No se abandona a nadie

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¿Se ha de seguir siempre la norma de no abandonar a nadie?

Siempre, cueste lo que cueste
39
62%
Hay que ser flexible, según la situación
24
38%
 
Votos totales : 63


No se abandona a nadie

Notapor Jaro el Dom 11 Nov 2007 23:34

Imagen

“No puedo prometerles que les traeré a todos de vuelta vivos pero sí puedo jurarles que cuando la batalla se inicie seré el primero en poner pie en tierra y seré el último en abandonarla y no me dejaré a nadie atrás. Muertos o vivos todos volveremos juntos a casa.”

Así habla el teniente coronel Hal Moore (encarnado por Mel Gibson) a sus hombres en la película “Cuando éramos soldados”, reflejando un compromiso de las Fuerzas Armadas americanas con sus miembros: no se abandona a nadie, vivo o muerto.

En Mogadiscio, en 1993, este compromiso alcanzó una de las cimas del honor cuando los sargentos Gary Gordon y Randall Shughart decidieron tomar tierra para defender a la tripulación de un Black Hawk derribado. Sabían que al hacerlo caminaban hacia la muerte pero lo hicieron, respetaron el Código de Honor para el que vivían: no se abandona a nadie.

Ver: http://www.elgrancapitan.org/foro/opera ... mogadiscio

Moralmente es algo noble y hermoso, pero ¿tiene sentido seguir esa norma en todos los casos? ¿No es a veces necesario renunciar al rescate porque se perderían más vidas de las que se podrían salvar?

En Afganistán, en 2002, durante la Operación Anaconda, el intento de rescatar a un SEAL caído de un helicóptero sobre territorio hostil, y que probablemente murió a manos de los guerrilleros islamistas mucho antes de que se tratara de rescatarle, costó a los norteamericanos la vida de otros seis soldados.
Quienes se enfrentan a los americanos saben que una buena táctica es derribar un helicóptero, ya que en seguida afluirán a la zona más efectivos para el rescate.

¿Es conveniente seguir siempre la norma de no abandonar a nadie?
Última edición por Jaro el Lun 12 Nov 2007 0:13, editado 1 vez en total
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Notapor Tirador el Dom 11 Nov 2007 23:41

Con respecto a la moral de la tropa, es conveniente que sepan que no se va a dejar a nadie atras.
Con respecto a las necesidades tácticas de combate, discutible, como bien dices, el gasto de medios puede llegar a ser excesivo.

Pero claro, hoy en dia el soldado es un bien escaso, sobre todo si esta bien entrenado.
Contradictorio, este ultimo caso en Afganistan, sacrificar a seis para intentar salvar a uno... que ni siqiera se sabia si estaba vivo.

Personalmente, a mi me gustaria saber eso si entro en combate, que no se va a dejar a nadie atras.
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Notapor julio64 el Dom 11 Nov 2007 23:43

Como efecto beneficioso en la moral del soldado, es necesario que tenga la seguridad de que siempre se va ha hacer todo lo posible y mas por el cuando se encuentre en una situación complicada, si no este mismo soldado intentaría evitar colocarse en situaciones en las que pudiese encontrarse solo ante una situación hostil, por tantol la capacidad combatida de las unidades mermaría mucho.

Yo he votado que si :lol:
"Capitán por un día, de una tropa sentenciada a muerte que se fue al carajo vendiendo cara su piel, uno tras otro, con el río a la espalda y blasfemando en buen castellano. Cosas de la guerra y la vorágine. Cosas de España." Alatriste

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Notapor Urogallo el Dom 11 Nov 2007 23:43

Hay una versión del plan de defensa de Franco durante la guerra civil que puede ilustrarnos ( con independencia de que sea cierto o no).

Según Larrázabal, para conseguir una fuerza de maniobra adecauda a pesar de su inferioridad numérica, Franco estableció la defensa de los frentes secundarios con fuerzas muy inferiores atrincheradas en puntos clave. Cada vez que los republicanos atacasen esos frentes debilitados, las débiles fuerzas que los custodiaban debían aguantar hasta el límite para dar tiempo a la fuerza de maniobra a terminar su misión o a enviar fuerzas de apoyo que restableciesen el frente.

La única forma de que fuerzas tan inferiores resistiesen hasta el extremo, era la certeza de que se haría todo lo posible por salvarles y reconquistar el terreno al precio que fuese.

Es una teoría...
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Notapor jmunrev el Dom 11 Nov 2007 23:43

Siempre, es fundamental para la moral militar.
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Notapor Conde-Duque el Dom 11 Nov 2007 23:48

Es dificil contestar, puesto que una cosa es lo que pensemos con la cabeza fría nosotros desde el otro lado del ordenador, y otra muy distinta lo que pensará cada uno de los hombres que forman cualquier unidad de choque y el fuerte vínculo que se forma entre ellos en las duras condiciones de guerra.

Pero pensándolo con la cabeza creo que no se deben arriesgar nuevas vidas, cuando ya nada se puede hacer por las que ya yacen, debe ser muy duro dejar allí quizás los cuerpos de tu "hermanos", si hermanos, porque se forma un vínculo muy fuerte en muchos de los casos y mas en situaciones extremas en los frentes. Debe ser duro pensar o ver como esos cuerpos de compañeros caídos serán sometidos a vejaciones por el enemigo o comidos por animales...pero creo que el sacrificar mas vidas es un error.

Ya de hecho en conflictos como la Segunda Guerra Mundial, había órdenes directas que cuando se estaba realizando un ataque por parte de las unidades, estaba totalmente prohibido socorrer a los compañeros caídos aunque estuviesen heridos por los soldados de primera línea, por lo que da a entender que dependiendo la situación se puede socorrer o no al compañero, esté vivo o muerto. Otra cosa es lo que uno haga, aún contraviniendo las órdenes, con sus pensamientos éticos y morales...

Así que mi respuesta es que no se deben arriesgar nuevas vidas por intentar recuperar los cuerpos ya fallecidos de algún compañero, otra cosa es muy distinta que ese compañero estuviese herido, creo que ahí la situación sería muy diferente y si se tendría que recuperar al soldado.

Saludoss :carapoker:
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Notapor Urogallo el Dom 11 Nov 2007 23:53

"Hermanos" no es un término tomado a la lígera, sin duda. En la guerra del Congo, los mercenarios se llamaban hermanos entre sí, y es que, como Spielberg nos recuerda:

"Aquel que derrame hoy su sangre conmigo, ese hombre será mi hermano".

Enrique V.
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Notapor Jaro el Dom 11 Nov 2007 23:58

Conde-Duque escribió:Así que mi respuesta es que no se deben arriesgar nuevas vidas por intentar recuperar los cuerpos ya fallecidos de algún compañero, otra cosa es muy distinta que ese compañero estuviese herido, creo que ahí la situación sería muy diferente y si se tendría que recuperar al soldado.


Es una buena apreciación Conde-Duque. Al escribir las opciones pensé en incluir una tercera que fuera en esa dirección: no abandonar a nadie (vivo).
Pero no lo hice por dos razones:

- el mando: en una situación de combate casi nunca podrá tener la certeza total de que los hombres a los que abandona están efectivamente muertos. En medio del caos y el fragor del combate esa certeza casi nunca existirá.

- la tropa: para que la norma sea efectiva sobre su moral el compromiso debe ser: no abandonar a nadie, vivo o muerto, los soldados lo quieren así no sólo para evitar el peligro de ser dados por muertos sin estarlo, sino también porque nos comforta saber que se hará todo lo posible por llevarnos de vuelta junto a nuestra familia, aunque sea sólo nuestro cuerpo.

Por eso creo que la norma sólo tiene sentido si se plantea para cualquier caso: no se abandona a nadie, vivo o muerto.
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Notapor Hicks el Lun 12 Nov 2007 0:04

Dificil cuestion; tacticamente, a veces es necesario por un bien mayor el abandono de hombres a su suerte.
Moralmente, no se puede permitir, por diversos factores, desde el de camaderia y lealtad hacia un compañero; a un amigo no se le deja tirado. Asi como por la moral de la tropa, de saber de que nunca se les abandonara.

Si nuestro hombre esta muerto, la apreciación cambia, por un lado no se puede arriesgar la vida de los vivos por la de los muertos; en el caso de Mogadiscio, el general al mando lo confirmo más tarde; "de poder evacuar a los heridos del Black Hawk, habriamos dejado atras a nuestros muertos; pero la situacion se hizo imposible, y tuvimos que quedarnos alli hasta el final"
Pero por otro, a mi, personalmente, me jod**** dejar a un camarada muerto y luego ver su cadaver en la CNN arrastrado y vejado por una turba de desalmados :evil:

Asi que personalmente y concluyendo, he aqui mi postura.

¡¡¡No se abandona a nadie!!! :wink:
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Notapor Conde-Duque el Lun 12 Nov 2007 0:05

Si es muy cierto y todos estaremos de acuerdo, que cualquier soldado que piense por un momento que está luchando en territorio hostil, se siente mucho mas tranquilo pensando que de caer en combate su cuerpo podrá ser llevado a casa, donde sus familiares podrán llorarlo y enterrarlo dignamente, descansando en un lugar junto a sus familiares, a pensar que su cuerpo como dije pudiera ser vejado, mutilado, o comido por cualquier animal a la intemperie...pensar este tipo de cosas hunde la moral de cualquier soldado, es comprensible que tenga un significado muy grande el que se diga que no se abandonará a ningún soldado vivo o muerto :wink:

Saludoss
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Notapor Leiva el Lun 12 Nov 2007 2:08

Si yo fuera el herido no me gustaría que mis amigos se expusiesen a un peligro muy grave por rescatarme.

Claro que esto lo digo desde mi casa, pero nunca me he visto en esa situación y no sé lo que diría si hubiera pasado por ello.

Por un muerto nunca arriesgaría lo más mínimo.
El individuo sensato se adapta al mundo. El insensato intenta que el mundo se adapte a él. Por tanto, todo progreso depende del individuo insensato. (G.B. Shaw)

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Notapor APV el Lun 12 Nov 2007 9:33

Esa necesidad de recuperar los cuerpos de los soldados caidos parece un tanto atavica, es decir ya era una costumbre hace miles de años hacer todo lo posible para recuperar los cuerpos y evitar que cayeran en manos del enemigo, después se perdió o al menos no importó tanto y ahora se recupera.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Notapor Spit el Lun 12 Nov 2007 10:20

Siempre, cueste lo que cueste.
Mientras haya una duda razonable de que el desaparecido está vivo se deben poner todos los medios razonables en su recuperación. Podemos argumentar que es un código que eleva la moral de los combatientes y posiblemente les haga menos proclives a espantadas tipo tonto el último y que el efecto en la retaguardia, en las familias de los soldados es muy importante.

No obstante, lo realmente importante es que, al menos en los ejércitos occidentales, es un reflejo mismo de la causa por la que se lucha: la vida humana y su derecho a la libertad es el valor máximo. Pobre ética sería aquella que arenga a la tropa en la defensa de los derechos fundamentales y luego se olvida de ellos cuando caen detrás de las líneas enemigas.

APV escribió:Esa necesidad de recuperar los cuerpos de los soldados caidos parece un tanto atavica, es decir ya era una costumbre hace miles de años hacer todo lo posible para recuperar los cuerpos y evitar que cayeran en manos del enemigo, después se perdió o al menos no importó tanto y ahora se recupera.

En estos tiempos se ha recuperado por la utilización de los muertos que hacen determinadas facciones delante de los medios de comunicación: las imágenes de los cuerpos de los caídos siendo vejados por esos animales :evil: causan un gran impacto en la sociedad.
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Notapor CASYD el Lun 12 Nov 2007 10:50

Opino que hay que tener cierta flexibilidad; como habéis comentado muchos no es lo mismo recuperar el cuerpo de un fallecido que intentar rescatar a un herido.
Recuerdo también que hace unos días leí por aquí el tema de los francotiradores que sabiendo ese Código de Honor podían disparar para herir y esperar tranquilamente que alguien fuera a auxiliar a la víctima para "cobrarse otra pieza" :evil:
Resumiendo, creo que "cueste lo que cueste" No
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Notapor SusoRail el Lun 12 Nov 2007 11:32

Voto al SI, pero con sentido común.
Saludos
Suso

Las guerras no las gana nadie, simplemente unos, las pierden menos que otros -M.B.D.-
Los problemas de dinero, no son problemas; problemas, son los de salud -M.D.C.-

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Notapor julio64 el Lun 12 Nov 2007 11:38

En cuanto a la recuperación de cadáveres, en la guerra actual, hay que tener mucho cuidado. Olvidáis la opinión publica, es mucho mas dañino para la moral de los ciudadanos ver una manifestación de madres pidiendo los cuerpos de sus hijos para enterar que asumir la perdida (posible o no) de otros soldados.
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Notapor Conde-Duque el Lun 12 Nov 2007 11:41

Creo que como bien habeis comentado antes, se hace muy duro para la sociedad ver las imágenes en tv de soldados vejados o mutilados por el enemigo. Eso es algo que todos los países intentan evitar.

Saludoss
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Notapor harry_flashman el Lun 12 Nov 2007 11:58

Sobre la opinión pública habría que hablar.

Hasta ahora no hemos visto ninguna guerra 'propia' en ningún país occidental de 1945 para acá.

En Vietnam, Corea e Irak USA han sido el país atacante (con reservas en el segundo caso). Los europeos que han ido con ellos fue para apoyarles. En Afganistán la URSS fue también atacante...

O sea, que hasta ahora no hemos visto ninguna guerra 'en casa' para saber cómo actuará en ese caso la Opinión Pública. No es lo mismo para esta ir, por la razón que sea, a otro lugar a buscar problemas que defenderte en tu terreno.
¡¡Gritemos bien alto Arriba España y Viva Franco antes de poner el pie en esta tierra de cabrones!! (General Moscardó, presidente del COE, a la delegación española a los JJOO de Londres-48)
"Hitler es un hombre extraordinario. Moderado, sensible, humanista y lleno de grandes ideas" (Francisco Franco a Pedro Teotónio Pereira, 1940).
Groucho lo llevaba escrito. Tip no.

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Notapor Conde-Duque el Lun 12 Nov 2007 12:10

harry_flashman escribió:Sobre la opinión pública habría que hablar.

Hasta ahora no hemos visto ninguna guerra 'propia' en ningún país occidental de 1945 para acá.

En Vietnam, Corea e Irak USA han sido el país atacante (con reservas en el segundo caso). Los europeos que han ido con ellos fue para apoyarles. En Afganistán la URSS fue también atacante...

O sea, que hasta ahora no hemos visto ninguna guerra 'en casa' para saber cómo actuará en ese caso la Opinión Pública. No es lo mismo para esta ir, por la razón que sea, a otro lugar a buscar problemas que defenderte en tu terreno.


Bueno la Guerra en la antigua Yugoslavia si la podemos considerar un conflicto europeo y de un país occidental, y desde luego que las guerras se ven muy diferentes cuando las ves por la tv o la lees en los periódicos, eso no hay ninguna duda, pero lo que se ha comentado es el gran impacto en la sociedad si a través de los medios se muestran los cuerpos mutilados y vejados de soldados propios caídos en combate, ha pasado en EE.UU. con su conflicto en Irak, por ejemplo.

Saludoss
"Si quieres la paz, prepárate para la guerra" Vegecio.

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Notapor harry_flashman el Lun 12 Nov 2007 12:15

Pero si esos muertos hubieran sido no en Irak, sino en Wisconsin, pues igual la Opinión Pública reacciona de forma diferente.

Dudo yo, por poner un caso español, que la gente se hubiera manifestado igual contra la intervención en Irak que contra rechazar un desembarco iraquí en Tarragona.
¡¡Gritemos bien alto Arriba España y Viva Franco antes de poner el pie en esta tierra de cabrones!! (General Moscardó, presidente del COE, a la delegación española a los JJOO de Londres-48)
"Hitler es un hombre extraordinario. Moderado, sensible, humanista y lleno de grandes ideas" (Francisco Franco a Pedro Teotónio Pereira, 1940).
Groucho lo llevaba escrito. Tip no.

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Notapor Conde-Duque el Lun 12 Nov 2007 12:22

Creo que hablamos y nos referimos a cosas diferentes Harry :carapoker:

Saludoss
"Si quieres la paz, prepárate para la guerra" Vegecio.

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Notapor Satur el Lun 12 Nov 2007 12:24

Del Credo Legionario;

El espíritu de compañerismo: Con el sagrado juramento de no abandonar jamás a un hombre en el campo hasta perecer todos.

El espíritu de unión y socorro: A la voz de ¡A mí la legión!, sea donde sea, acudirán todos y, con razón o sin ella, defenderán al legionario que pida auxilio.

Todos los días, en la montaña o en el mar, muchas personas arriesgan sus vidas por salvar a otras que a lo mejor se han metido en problemas por su inconsciencia. Cuanto más por salvar a un camarada que a lo mejor te ha rescatado a ti ayer o podría hacerlo mañana.
Cuando el líder eficaz ha dado por terminado su trabajo,
la gente dice que todo ocurrió de un modo natural.
LAO TSE.

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Notapor harry_flashman el Lun 12 Nov 2007 12:29

Hombre, sí, pero como hemos hablado de la reacción de la opinión pública ante las bajas, yo argumento que esa reacción tiene que ver también con las circunstancias de las bajas.
¡¡Gritemos bien alto Arriba España y Viva Franco antes de poner el pie en esta tierra de cabrones!! (General Moscardó, presidente del COE, a la delegación española a los JJOO de Londres-48)
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Notapor Jpuente el Lun 12 Nov 2007 12:48

Por nuestra cultura y forma de pensar, un SI rotundo. Pero como dice Susorail, con sentido común.

Saludos.
“Sólo quien se propone hacer milagros obtiene resultados
extraordinarios.” Leonardo Da Vinci

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Notapor Torres_Delany el Lun 12 Nov 2007 13:39

SI, siempre, cueste lo que cueste. Por honor, para mantener la moral alta, por espíritu de cuerpo y compañerismo, para evitar imágenes de compañeros muertos vejados,... por muchas razones.

julio64 escribió:En cuanto a la recuperación de cadáveres, en la guerra actual, hay que tener mucho cuidado. Olvidáis la opinión publica, es mucho mas dañino para la moral de los ciudadanos ver una manifestación de madres pidiendo los cuerpos de sus hijos para enterar que asumir la perdida (posible o no) de otros soldados.


Imagino dos escenas, en una un soldado enterrado con todos los honores, su féretro cubierto por la bandera, salvas de honor, autoridades dando la cara en el entierro, la familia sintiendo el agradecimiento de su patria...
Frente a otra escena: el cuerpo sin vida de un muchacho arrastrado por el suelo, desnudado, golpeado y quemado, y todo en medio de una multitud vociferante.

¡No se abandona a nadie!
El enemigo nunca descansa.

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Notapor Jaro el Mar 13 Nov 2007 1:14

Otro motivo para no abandonar a nadie, vivo o muerto, es evitar el caso de los desaparecidos en combate cuyo paradero nunca se esclarece.
En los Estados Unidos los casos de MIA en Vietnam traumatizaron a muchas familias.
Un lugar donde todos piensan lo mismo es un lugar donde nadie piensa.

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Notapor betiquer el Mar 13 Nov 2007 1:27

Satur escribió:Del Credo Legionario;

El espíritu de compañerismo: Con el sagrado juramento de no abandonar jamás a un hombre en el campo hasta perecer todos...


Me reafirmo.

En cuanto al segundo postulado o respuesta a la pregunta del hilo, si dejamos el asunto en manos de la flexibilidad ésta se convertirá en muchos casos en debilidad ... y ésta última en abandono de tus heridos y/o muertos. Lo importante es no dejar a nadie atrás y que todos en una unidad sepan que siempre estarán con el y nunca será abandonado. Y, bueno, no se muere mas que una vez ...
"Todo está perdido cuando los malos sirven de ejemplo y los buenos de burla" (Demócrito)

"Cuando adviertas que para producir necesitas la autorización de quienes no producen nada; cuando compruebes que el dinero fluye hacia quienes trafican no con bienes sino con favores; cuando percibas que muchos se hacen ricos por el soborno y las influencias más que por el trabajo, y que las leyes no te protegen contra ellos, sino que, por el contrario, son ellos los que están protegidos contra ti; cuando repares que la corrupción es recompensada y la honradez se convierte en un sacrificio personal, entonces podrás afirmar sin temor a equivocarte que tu sociedad está condenada." (Alissa Zinovievna Rosenbau)

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Notapor El Terrible Sven el Mar 13 Nov 2007 4:25

Una cuestión es la disposición a no abandonar a nadie, que en principio creo compartimos todos. Otra muy distinta debe ser verse en la tesitura, y más aún en el caso de muertos o heridos graves.

Si en la vida real y cotidiana en tiempos de paz a veces somos tan insolidarios (pocas personas intervienen en una pelea cuando una o varias personas abusan de otra, ver caso del metro de BCN), es difícil que en una situación límite, en la que ves cosas que te ponen los pelos de punta, y hay tiros y explosiones, no te pueda el primer instinto (correr y ponerse a salvo).

La vida en la milicia también desarrolla otro instinto, otros lazos, como la camaradería, pero dependen del carácter, la mentalidad y los valores en que cre cada uno.

Yo voto por no abandonar nunca a un compañero con vida a merced del enemigo, y si es posible, recoger a los compañeros muertos. Pero eso costó muchas vidas, por ejemplo en Vietnam. Vale más recomponerse y contraatacar después para recuperar los cuerpos.
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Notapor Numantia el Mar 13 Nov 2007 15:10

Yo creo que se debe hacer todo por rescatar a los heridos, pero por los fallecidos sería más flexible. Es terrible ver a un compañero siendo vejado, pero tener que enterrar a diez compañeros más tampoco es nada agradable.
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Notapor Torres_Delany el Mié 14 Nov 2007 13:13

Es que lo de "cueste lo que cueste" quizá es demasiado drástico. Si para recuperar dos cadáveres vas a tener al final que enterrar a cincuenta, pues como que no.
Pero, como ha dicho alguien antes, está el problema de saber si realmente están muertos. Muchas veces se han dado por muerto soldados que luego reaparecen vivitos y coleando.
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