Reglas de Enfrentamiento, ¿coartada para los superiores?

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Reglas de Enfrentamiento, ¿coartada para los superiores?

Notapor jmunrev el Mar 29 Jul 2008 20:08

Cuando los soldados se desplazan al extranjero para integrarse en una misión reciben las "reglas de enfrentamiento" (ROE's) que son una serie de normas que regulan el uso de la fuerza, y por tanto de las armas. (00)

Estas suelen ser más policiales que militares y muy restrictivas; del tipo "advertir antes de disparar". Y además en el idioma local. Por ejemplo (de una misión ya terminada) : L -XX "está autorizado el uso de la mínima fuerza contra fuerzas hostiles o beligerantes u objetos que faciliten apoyo activo a actos hostiles militares contra fuerzas aliadas". %+{

Vamos que el soldado, cuya vida puede depender de fracciones de segundo, antes de actuar se ha de plantar, ¿ese es hostil o beligerante, o es un objeto, su apoyo es activo o pasivo, y su acto hostil es militar...? Más parece enfrentarse a un abogado que a una acción que le pone en riesgo a él o a sus compañeros. %*}

Se supone que deben recordarlas y obedecerlas siempre. Las reglas tienen poco que ver con las situaciones reales a las que un soldado debe enfrentarse en su trabajo. En situaciones de amenaza las reacciones deben responder al instinto más que a la razón. Sin embargo, a los oficiales superiores siempre les sirven para eludir responsabilidades; ellos las ordenan y si el soldado no las cumple, el es culpable. Así, el soldado o mandos inmediatos siempre tienen la responsabilidad, por acción o por omisión. :hee

La pregunta es, ¿usan las ROE’s los jefes/politicos para eludir responsabilidades?

Iba a plantear una encuesta, pero veo que ya no es posible.
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Re: Reglas de Enfrentamiento, ¿coartada para los superiores?

Notapor CASYD el Mar 29 Jul 2008 20:44

Yo creo que no, es muy importante que al salir al extranjero un soldado conozca las costumbres y forma de ser de los habitantes de la zona, y las ROE´s pueden ayudar a saber cual es el comportamiento y cultura del pueblo al que tenemos que adaptarnos. El ejemplo que citas es bastante confuso, se debería conocer la definición de "fuerza mínima" para hacerse una idea del significado de ese galimatías, pero pienso que en general las ROE´s están diseñadas para facilitar las misiones y no para dificultarlas.

Está claro también que luego sobre el terreno el soldado decide y debe saber discriminar una situación de otra, supongo que eso lo dará la experiencia y el carácter de la misión.

Interesante tema jmunrev. Un saludo.
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Re: Reglas de Enfrentamiento, ¿coartada para los superiores?

Notapor jmunrev el Mar 29 Jul 2008 21:52

CASYD, ¿has tenido alguna vez ROE's? te aseguro con son asi de confusas y ambiguas. Puedo poner alguna mas.
Y sobre el conocimeinto de usos y costumbres de un pais, las ROE no tienen nada que ver con eso, ya se les proporciona un Manual de Área con esa información.
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Re: Reglas de Enfrentamiento, ¿coartada para los superiores?

Notapor jmunrev el Mar 29 Jul 2008 22:25

Sobre el tema en cuestión trata la pelicula "reglas de compromiso" que es una mala traducción de "enfrentamiento".
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Re: Reglas de Enfrentamiento, ¿coartada para los superiores?

Notapor satrack el Mar 29 Jul 2008 22:31

Esa era de Denzer Washington, ¿verdad?.
La verdad es que es una situacion en el filo de la navaja, el problema es cuando se busca ese filo siendo voluntariamente impreciso para escudarse,
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Re: Reglas de Enfrentamiento, ¿coartada para los superiores?

Notapor jmunrev el Mar 29 Jul 2008 22:46

Tal el vez el problema deriva de que ahora se usa el ejército en misiones mas policiales que militares para las que no esta equipado ni preparado.
otra peli del tema es "estado de sitio"; como en ella dice Bruce Willis: "la policia es bisturí, el ejército sable". Y son los politicos los que usan el sable o el bisturí pero no se hacen responsables de sus decisiones.
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Re: Reglas de Enfrentamiento, ¿coartada para los superiores?

Notapor CASYD el Mar 29 Jul 2008 22:46

jmunrev escribió:CASYD, ¿has tenido alguna vez ROE's?

No, yo nunca.
te aseguro con son asi de confusas y ambiguas. Puedo poner alguna mas.

La que has puesto es confusa, creo que usando palabras mas definidas se podría aplicar, y claro, luego está el soldado para saber que hacer, tampoco vas a correr un riesgo insalvable o excesivo por una norma que se dicta a modo general. Estas situaciones son comunes en cuerpos policiales, y tampoco te puedes encajonar y ser inflexible.
Y sobre el conocimiento de usos y costumbres de un país, las ROE no tienen nada que ver con eso, ya se les proporciona un Manual de Área con esa información.

Ok, gracias por la aclaración, pensaba que las ROE´s además del objetivo de la misión dependían de la cultura del país de destino.

Un saludo.
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Re: Reglas de Enfrentamiento, ¿coartada para los superiores?

Notapor Leiva el Mié 30 Jul 2008 2:47

Leí una vez que un oficial alemán era alguien que continuamente oscilaba entre la cruz al valor y el pelotón de ejecución, pero que hasta bastante después de la acción no sabía a qué cruz se enfrentaría.

Amigo, tienes toda la razón: en todas las profesiones es frecuente que las normas se escriban para que alguien pueda protegerse con ellas y soltar el muerto a otro, generalmente un subordinado.

Lo malo es que en vuestra profesión "el muerto" no es metafórico, sino completamente real. A veces es incluso peor: el muerto eres tú.

Quisiera que nunca te vieras en una situación de esa clase, pero si te ves en ella, ojalá que tu jefe tenga siempre la integridad y el valor moral para dar la cara por vosotros.

Saludos
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Re: Reglas de Enfrentamiento, ¿coartada para los superiores?

Notapor resino el Mié 30 Jul 2008 3:49

Yo pienso que son necesarias, pero que deben ser claras y concisas, si son como el ejemplo que diste Jmunrev, me parece mejor guardarlas y apelar a la experiencia de cada soldado.
Si tiene que pensar todas las cosas que pusiste, lo mas probable es que resulte muerto intentando discernir si un AK-47 es es"hostil".
Saludos.
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Re: Reglas de Enfrentamiento, ¿coartada para los superiores?

Notapor jmunrev el Mié 30 Jul 2008 9:22

Voy a contar un caso de la misión XX:

L-XZ: "esta autorizado el uso de los disparos de advertencia"
L-XY: "esta autorizado el uso de la fuerza mínima para defender la intrusión por parte de fuerzas hostiles o beligerantes en zonas de reunión, zonas militares restiringidas o cualquier otra zona desiganada por el mando autorizado".

En la misión en cuestión era practica de los terroristas/resitentes colocarse en tre los vehiculos de un convoy con un "coche bomba" e inmolarse. En el vehículo que cerraba el convoy, el soldado que vigila la retaguardia informa a su jefe de vehículo que se acerca un vehículo sospechoso (muy cargado, se nota en los amortiguadores muy bajos, y un solo ocupante). Pese a la señal en su idioma prohibiendóle adelantar este lo intenta. El vehículo le bloquea. El sigue intentándolo y el soldado recibe la orden de hacer una advertencia montando el fusil. El sospechoso hace caso omiso, y ahora le ordenan al soldado que dispare al aire; lo hace. El sospechoso persiste y entonces la orden es "apunta a las ruedas". "Apunta", ¿qué siginifica? Ya se habia disparado al aire, hay cartucho en la recámara, y al fin y al cabo disparar a las ruedas no deja de ser una advertencia, autorizada por las ROE's. ¿Que hubiese hecho ustedes? Apuesto que hubieran disparado, como hizo el soldado.Vehiculo en movimiento y objetivo en movimiento, resultado, el sospechoso muerto.

Cuando el "jefe supremo del contingente" se entera comenta algo asi como "a este asesino lo mando a la cárcel, se va a cargar mi carrera". Podia haberle acusado: apuntar no significa disparar, o, el jefe de vehiculo no era el mando autorizado del que habla L-XY. Incluso acusarle de errar el objetivo (las ruedas) intencionadamente, rebuscando rasgos de violencia en su expediente.

¿Cómo creen que acabó el asunto? Cuando llegó a la prensa, esta lo enfoco desde el punto de vista "héroe salva de atentado a un convoy". El presunto soldado " asesino" paso de villano a héroe y su cárcel se convirtio en una Medalla al Mérito Militar.
Luego se demostro que era ningunintento de atentado, pero esto no tiene importancia, se siguieron ordenes y procedimientos.

¿Quién hubiese perdido si se le procesa? Ademas de él, la seguridad, porque despues de eso sus compañeros se lo pensarían muy mucho antes de disparar y hubiese sido mucho mas fácil atentar contra las fuerzas.
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Re: Reglas de Enfrentamiento, ¿coartada para los superiores?

Notapor virtusfidelitas el Vie 01 Ago 2008 16:44

Hola jmunrev, saludos desde el Libano,totalmente de acuerdo, las ROEs tal y como estan montadas y definidas, son solo una excusa juridica para que ciertas personas tengan protegidas sus carreras...y no solo estoy hablando a nivel militar.
Lo cierto es que las ROEs,tal como estan ideadas y redactadas, mas que ayudar o aclarar situaciones lo que hacen es crear confusion,dudas y sobre todo miedo a tomar decisiones,lo cual en ocasiones,impide o dificulta el cumplimiento de la mision. Tambien provocan asombro ya que permiten que sucedan situaciones que no deberian suceder...las ROEs en el Libano son un claro ejemplo...por eso ya se han alzado voces para su modificacion, tal vez el que la ONU lleve 3 decadas en este pais sin solucionar nada, sea un ejemplo de lo que ocasionan determinadas ROEs..aunque evidentemente no son la unica causa ni la principal de la falta de exito de la ONU en este pais.

Pido disculpas por la ausencia de tildes, es lo que tiene escribir desde un teclado extranjero...

Un saludo.
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Re: Reglas de Enfrentamiento, ¿coartada para los superiores?

Notapor Quinto_Sertorio el Vie 01 Ago 2008 22:46

Bueno.

Desde mi punto de vista, en mi opinión; el problema con las ROE viene del hecho, tan evidente como que el Sol sale por el Este (pero hecho que algunos parecen querer olvidar); de que un ejercito NO es una fuerza de policía. Y mucho menos, una organización benéfica dedicada al reparto de magdalenas.

De esa confusión, viene la consecuencia de pedirle peras al olmo, es decir, pedirle a un ejercito que haga cosas que no son las propias de un ejercito, e imponer esas ROE, que están fuera de la realidad militar pura y dura. Y de esa esquizofrenia operativa vienen los problemas.

Esas ROE que están definidas para adaptar a unas tropas a una actuación más policial u hostelera que militar, están por tanto fuera de la realidad con la que se encuentran esas tropas; hay un conflicto entre la realidad que se encuentra un soldado, que por ejemplo vé como viene un coche más que probablemente cargado de explosivos, y unas normas que obligan a responder a esa realidad, de un modo insensato y absurdo.

Lo propio cuando un soldado ve un coche cargado de explosivos que viene hacia él, es "vaciarle" todo lo que tenga a mano, incluyendo la vejiga. Las ROE pueden obligar a seguir un protocolo, cuya consecuencia final será que el pobre soldado acabe siendo condecorado póstumamente (con distintivo blanco, eso sí). Muy bonito, pero innecesario.

En el fondo, como se ha comentado, las ROE están hechas para cubrir a algunos, del temible fuego de los telediarios protagonizados por bustos parlantes, y redactores ignorantes, cuando no malintencionados. Ni más ni menos ni menos ni más.

Aunque, si les soy sincero, peor me parece el posible caso, de mandos militares que usen las ROE como garantía para su carrera, en vez de ponerse de lado del chico que va en el vehículo de cola, y usar las ROE como elemento higiénico una vez al día como media.

Saludos
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Re: Reglas de Enfrentamiento, ¿coartada para los superiores?

Notapor satrack el Sab 02 Ago 2008 7:45

Hombre no, Quinto.
Cuando un soldado ve un coche cargado hasta los topes, aunque sospeche que va lleno de explosivos, lo que debe hacer es darle el alto, al menos una vez, que luego resulta que el vehículo de lo que va sobrecargado es de niñós y lo que estalla es la conciencia del pobre soldado.
Sobre el resto,..., prefiero no comentar.
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Re: Reglas de Enfrentamiento, ¿coartada para los superiores?

Notapor Quinto_Sertorio el Sab 02 Ago 2008 14:14

Bueno, Satrack, si un coche va hasta los topes cargado de niños, y equipajes, etc, lo normal es que esos niños y esos equipajes se vean. Y lo normal también es que el conductor tenga dos dedos de frente (no hace falta más) y no se ponga a jugar a los coches de choque con los blindados o vehículos de transporte militar de un convoy.

Por otro lado, lo de la conciencia está muy bien, no te digo que no. Yo estoy seguro de que un soldado (español por ejemplo) medio, no se va a poner a disparar a sabiendas, porque sí, contra un vehículo lleno de niños. Pero a partir de ahí, la conversación nos podría llevar por consideraciones equivalentes a las referidas a la moralidad de las tripulaciones de bombarderos de la SGM. Y yo creo que ese NO es el problema referido a las ROE.

Saludos...
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Re: Reglas de Enfrentamiento, ¿coartada para los superiores?

Notapor jmunrev el Lun 04 Ago 2008 10:28

Por supuesto, la formación moral de soldado es muy importrante, fundamental. Las Reales Ordenanzas son una adecuada guía de referencia moral, sin ellas, los militares serían una banda de mercenarios a sueldo del gobierno.
Las ROE deben centrarse en los aspectos "tecnicos" del uso de la fuerza.
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Re: Reglas de Enfrentamiento, ¿coartada para los superiores?

Notapor satrack el Lun 04 Ago 2008 12:05

Yo solo respondía a esto:
Lo propio cuando un soldado ve un coche cargado de explosivos que viene hacia él, es "vaciarle" todo lo que tenga a mano, incluyendo la vejiga
.
Considerando que el vehículo cargado de explosivos tampoco lleva un cartel anuciador, por lo que a lo sumo, el soldado "supone" que el vehículo va cargado de explosivos.
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Re: Reglas de Enfrentamiento, ¿coartada para los superiores?

Notapor jmunrev el Lun 04 Ago 2008 12:24

Tu apreciación me parece correcta, Satrack.
"Yo soy un marino hijo de España, pero, desgraciadamente, hay muchos oficiales que son hijos de Drake".
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Re: Reglas de Enfrentamiento, ¿coartada para los superiores?

Notapor sancho dávila el Mar 02 Sep 2008 23:48

Algunas veces, hay ROE´s que parecen redactadas por Gila.
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Re: Reglas de Enfrentamiento, ¿coartada para los superiores?

Notapor Quinto_Sertorio el Mié 03 Sep 2008 0:10

¡¡Coño!!, antes de irme a dormir, entrar un poco en polémica.... (00)

satrack escribió:Yo solo respondía a esto:
quinto_sertorio (o sea, yo) escribió:Lo propio cuando un soldado ve un coche cargado de explosivos que viene hacia él, es "vaciarle" todo lo que tenga a mano, incluyendo la vejiga
.
Considerando que el vehículo cargado de explosivos tampoco lleva un cartel anuciador, por lo que a lo sumo, el soldado "supone" que el vehículo va cargado de explosivos.


Jmunrev escribió:Tu apreciación me parece correcta, Satrack.


Pues a mí no...

Vamos a ver, un coche cargado de explosivos (alguno de la ETA, por ejemplo, ha sido detectados o han fallado por ello) puede ir demasiado cargado, con suspensiones bajas, con un piloto suicida cuyo comportamiento puede ser bastante sospechoso... Un soldado en tales circunstancias a lo mejor no puede permitirse el lujo de suponer: Tendrá que tener la suficiente vista, instinto, o suerte... para detectar el peligro y actuar en consecuencia.

Y si no lo consigue, tampoco pasa nada: Será un soldado muerto, como tantos otros a lo largo de la Historia. Porque es lo que tiene el oficio de soldado: A veces mata, si todo va bien; y a veces muere. :carapoker: A veces ambas cosas.

Pero desde luego, lo suyo, lo sensato es no calentarle la cabeza al soldado en cuestión con cuestiones que sólo tienen importancia para un político a miles de km de distancia; político genérico que a su vez, como pone y quita en el ministerio o departamento encargado del tema, y en las estructuras que dependen de éste; maneja los hilos para que lo que salga en los telediarios, sea "lo correcto". Porque no nos engañemos, ese es el tema.
¡¡A España, servir hasta morir!!

Los hombres se cansan antes de dormir, de amar, de cantar y de bailar que de hacer la guerra -- Homero.

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Re: Reglas de Enfrentamiento, ¿coartada para los superiores?

Notapor jmunrev el Mié 03 Sep 2008 16:49

Hombre, yo creo que el tema es evitar matar inocentes. Sencillo de decir pero muy complicado de lograr.
Lo que ocurre es que el que las redacta no piensa en eso, sino en eludir responsabilidaes. Las ROE son necesarias pero no pueden ser un eximente de responsabilidad.

La máxima cuartelera para estos casos es "de la cárcel se sale, del ataúd no".
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Re: Reglas de Enfrentamiento, ¿coartada para los superiores?

Notapor forreka el Jue 04 Sep 2008 13:42

jmunrev escribió:Hombre, yo creo que el tema es evitar matar inocentes. Sencillo de decir pero muy complicado de lograr.
Lo que ocurre es que el que las redacta no piensa en eso, sino en eludir responsabilidaes. Las ROE son necesarias pero no pueden ser un eximente de responsabilidad.

La máxima cuartelera para estos casos es "de la cárcel se sale, del ataúd no".


no te olvides que en una guerra siempre hay bajas y las bajas siempre son inocentes




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Re: Reglas de Enfrentamiento, ¿coartada para los superiores?

Notapor satrack el Jue 04 Sep 2008 14:13

Quinto, ahora suponte, ya que has mencionado a ETA, que el que va en ese coche con las suspensiones bajas vas tu haciendo la mudanza de tu casa y que el comportamiento sospechoso en la conduccion es porque tus hijos van dando el coñazo porque están cansados :o
Se que tiene un punto de demagogia lo que pongo, pero no creo que sea raro.
Yo he visto a un cabo 1º de mi cuartel haciendo de suboficial de guardia, salir corriendo por la carretera de Extremadura para identificar a un coche sospechoso (estabamos en alerta), pero incluso incumpliendo las normas, no debió salir a identificar a nadie, no se le ocurrió liarse a tiros.

Forreka, primero, bienvenido al foro.
Segundo, las bajas, unas son inocentes, otras no.
Y date una vuelta por las normas del foro:
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Re: Reglas de Enfrentamiento, ¿coartada para los superiores?

Notapor jmunrev el Jue 04 Sep 2008 14:28

forreka escribió:
jmunrev escribió:Hombre, yo creo que el tema es evitar matar inocentes. Sencillo de decir pero muy complicado de lograr.
Lo que ocurre es que el que las redacta no piensa en eso, sino en eludir responsabilidaes. Las ROE son necesarias pero no pueden ser un eximente de responsabilidad.

La máxima cuartelera para estos casos es "de la cárcel se sale, del ataúd no".

no te olvides que en una guerra siempre hay bajas y las bajas siempre son inocentes




Pues vale, en vez de inocentes debí poner "no combatientes"; asi se ajusta a derecho, no penese que estuvieramos en un tribunal.
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Re: Reglas de Enfrentamiento, ¿coartada para los superiores?

Notapor Quinto_Sertorio el Jue 04 Sep 2008 14:36

No sé cómo ha sido, pero he perdido un post... esta tarde lo vuelvo a escribir, leñes..
********************************************************************************************************
Fuera... Era esto (recuperado)

satrack escribió:Quinto, ahora suponte, ya que has mencionado a ETA, que el que va en ese coche con las suspensiones bajas vas tu haciendo la mudanza de tu casa y que el comportamiento sospechoso en la conduccion es porque tus hijos van dando el coñazo porque están cansados :o

Bueno, supongamos que eso ocurre en una zona caliente, llámalo Bagdad o Beirut o un caso de estos (porque en Madrid, no va a ser normal que te dispare un blindado); estas planteando el típico caso desgraciado.

El señor que va de mudanza, con su coche, fácilmente va a dejar ver las patas de los sillones por la ventana, y los niños coñazo serán visibles, y en cualquier caso, será dificil que con las cuatro mujeres permitidas por el islam, las respectivas suegras, los niños de la tribu y los muebles, te lanzes en plan kamikaze contra un blindado que escolta un convoy...( O tal vez sea al contrario y en esas condiciones lo que un ser humano busque sea acabar cuanto antes... :) :-p~ ...) Pero vamos, veo dificil la confusión.

Esa confusión, podría darse con un coche cargado, ocupado por un individuo con cara de alucinado, que va directo a empotrarse contra el militar, pero no porque lleve explosivos y sea un fanático directo al encuentro con las 70virgenes prometidas, sino otra carga pesada, se confunda de dirección o lo que sea.

Las equivocaciones son posibles, en la situación de la que hablamos, y en muchas otras: Por ejemplo los casos de bombardeos equivocados con los que nos encontramos a veces. Nadie los quiere ni los desea, y menos que nadie el piloto que lanza la bomba, o el soldado que va vigilando en la trasera de un convoy. Nadie los quiere, pero a veces pasa... como diría Forrest Gump...

Y eso sólo lo podrás evitar de una manera: Con mejor entrenamiento, con mejor puntería, con mejor preparación y con medios (por ejemplo, blindados adecuados) que te den confianza.

Y no, en ningún caso, con ROEs absurdas que no están hechas sobre el terreno; y que te imponen un protocolo de actuaciones, que te dejan vendido en un momento crítico.

Saludos
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