Rivalidad Arabia Sudí- Irán

[Hans U. Rudell]

No se si este tema se ha tratado en algún hilo pero estos días la tensión entre Arabia Saudí e Irán está aumentando bastante, en parte debido a los incidentes ocurridos en el año 1987 se produjeron unos incidentes por parte de los peregrinos que estaban en La Meca y se manifestaron contra Estados Unidos, dichas protestas fueron reprimidas a tiros por las fuerzas de seguridad de Arabia Saudí provocando al menos 400 muertos.
De cara a la peregrinación de este años se están produciendo manifestaciones por parte de grupos iraníes para volver a protestar, esta vez contra el bombardeo del ejercito de Yemen contra posiciones de la guerrilla de la etnia huzi, a las que el gobierno yemení acusa de estas apoyadas por Irán. Por otra parte Arabia Saudita ha dicho que no permitirá que se aproveche la concentración en La Meca para reivindicaciones. ¿Creeis que esto podría desembocar en un conflicto armado? Hay que añadir la rivalidad existente entre sunies y chiies.

[MiguelFiz]

Bueno, es poco probable, pero realmente poco probable que pudiera haber un conflicto Iran-Arabia Saudi en el corto plazo, creo que es algo que a ninguno de los dos paises le convendria, Iran a pesar de las fanfarronadas dista de ser una potencia con capacidades ofensivas reales y tienen encima una crisis economica interminable.

Claro que todos los años hay incidentes (generalmente menores) con todos los peregrinos provenientes del mundo islamico en general, es algo casi inevitable, y si, algun incidente puede sdesde luego enturbiar las relaciones diplomaticas, pero de alli a algo mas grande lo veo dificil.

[harry_flashman]

El peligro que yo veo con cierto tipo de regímenes, como el iraní, es el de la huida hacia adelante. De todas formas, no creo que los ayatolás duden de que si se enfrentan con los saudíes, en realidad se enfrentan con los USA.

Una interesante variante es que los USA fomenten esa rivalidad para, llegado el caso, matar dos pájaros de un tiro. Pero aún no me siento capaz de juzgar a la administración Obama en estas lides. Afortunadamente ya no tenemos a un Bush que tome siempre la peor decisión posible en cada momento.

[Ditirambo]

La situación saudí se va haciendo más precaria con el paso del tiempo, ya que debe lidiar con el crecimiento de la influencia interna de los grupos fundamentalistas apoyados por Irán, lo que año a año hace más complejo el soporte de la monarquía y su postura pro EE. UU., por ende, el tiempo juega a favor de la hipótesis del hilo, ya que tarde o temprano se podría llegar a un punto de quiebre, que a Irán podría resultarle interesante por la importancia estratégica y religiosa del terrirorio de Arabia Saudita.

[wad ras]

Como posibilidad de conflicto abierto o convencional me parece harto improbable, incluso para la mentalidad mártir y suicida del régimen de los ayatollás resultaría un desastre. Idem para Arabia Saudita.

Dicho lo cual, lo que si veo más factible, y es el ámbito natural por el que Irán podría debilitar considerablemente a la dinastía saudí es la financiación y rearme directo de grupos terroristas en métodos de guerrilla o de sabotaje a las instalaciones petrolíferas. Digamos que la estrategia sería la de propiciar un Hezbollah en Arabia Saudita.

[Miles Vorkosigan]

O en el Yemen que es vecino de Arabia Saudi.

[Alferez68]

Aunque este foro ya lleva tiempo en el cual no se ha escrito solo mi opinion seria un poco desacertada a fecha de hoy por el mero hecho de como esta la situaicion de Iran con el resto del mundo ,aunque hace alarde de su ostentacion militar, yo creo que basicamente teniente Wad ras, seria algo increiblemente duro para ambos y sobre todo para la region en cuestion.
De todos modos vremos haber como se dan las cosas y se dan en un futuro que no creo que sea muy lejano.

Un saludo.

[cañaytapa]

Muchos de los incidentes que se producen en la Pascua en La meca se debe al acto de "apedrear al diablo". Bien es cierto que otros años ha sucedido tal como lo habéis contado.

Este es un tema viejo. Se comenta que una de las razones por las que Saddam Hussein se mantuvo tanto tiempo en el poder (sobre todo en los 90) fue la conveniencia de tener un estado-tapón entre Irán y Arabia. Aparte de ser el centro geográfico de Oriente medio.

Creo que existen minorías chiíes en Arabia y éstas han sido apoyadas por Irán.

[Japa]

Antes (hace un año, en realidad) han hablado de la influencia de Irán en los grupos fundamentalistas saudíes. Nada más lejos de la realidad: el fundamentalismo saudí es el sunnismo walahita y ha existido siempre, con el consentimiento y el apoyo de la familia real Saudí y, a partir de los primeros 80, de EEUU, ya que la CIA decidió que armar, adiestrar y dar apoyo económico a los radicales sunnitas contra la URSS en Afganistán y contra el régimen jomeinista de Irán (chií, y en consecuencia enfrentado con los sunnitas) sería una gran idea. Ojo: el germen de ese problema es más antiguo aún, nace en los años 60 cuando la CIA apoyó los movimientos integristas nacientes (los hérmanos musulmanes de Egipto, por ejemplo) contra el nacionalismo árabe encarnado en el Nasserismo y el Baazismo, enemigos jurados de las monarquías de Arabia y el Golfo.

Lástima que pasaron las décadas y una vez expulsda la URSS de Afgansitán, muerto Nasser y desaparecida la posibilidad de un nacionalismo árabe integrador los mismos radicales que tan buenos socios parecieron a los americanos se convirtieron en la actual pesadilla integrista, insisto, sunnita, no chií: los chiís en Arabia procuran no mover ni un dedo fuera del tiesto ya que el gobierno saudí no se caracteriza por su respeto por los derechos de las minorías. A fecha de hoy el único lugar donde Irán tiene influencia es en el Líbano, debido al peso y prestigio ganados por las milicias chiís de la Bekaa en la lucha contra Israel.

Dicho sea de paso, el régimen de los ayatollas vive siempre pendiente de un hilo debido a la profunda insatisfacción de su pueblo, uno de los mejor preparados intelectualmente del mundo musulmán, si no el más preparado (más del 55% de los alumnos universitarios son mujeres, y no tienen ninguna gana de quedarse en casa y parir hijos, como les ha sugerido el presidente Almineyehd hace poco) y al descontento del ejército, cuyos miembros no están nada felices desde que sus méritos en la guerra contra Irak fueron dejados de lado para ensalzar a las milicias de la Guardia islámica (que nunca fueron otra cosa que carne de cañón) y en el caso de un traspiés (una derrota electoral tan clara que fuera imposible disimular el fraude) tendrían que salir corriendo de Teherán tan rápido como lo hizo el Sha.

[Tosk]

Creo que has hecho un buen análisis Japa, en el cual estoy en todo de acuerdo: Irán es un contrapeso (hoy político, no veremos acción ninguna) a Arabia Saudí en la región, máxime si tomamos en cuenta que á situación en Irak vaya a sabe uno cuándo mejora. Irán es inclusive un jugador importantísimo en Asia Central y su lucha contra el wahhabismo sunní de Al Qaeda, o la rama Deobandi sunní (¿sustituímos un fundamentalismo por otro?).

Otro aliado iraní que has omitido es Siria.

Dicho sea de paso, el régimen de los ayatollas vive siempre pendiente de un hilo debido a la profunda insatisfacción de su pueblo

¿Podemos esperar un cambio de gobierno en Irán en un mediano plazo? ¿perderán poder los ayatolláhs? Quizá la respuesta vaya por una moderación gradual del régimen que propicie justamente ese cambio, pero hoy los conservadores tienen el poder, y no los veo entregándolo en breve.

[Japa]

Hay una diferencia fundamental entre ambos fundamentalismos: el funamentalismo sunni está formado por millares de grupúsculos sin una dirección unificada ni una ligazón más allá de sus obsesiones particulares y su inquina antioccidental: eso dificulta mucho combatirlo. En cambio el fundamentalismo chií está centralizado en el consejo revolucionario iraní (los ayatollas) y el actual gobierno, que no es sino un títere del primero, lo que a priori lo haría más peligroso de no ser por la peculiar situación ´tnica de parsis vs resto del mundo islámico, de ahí que su única influencia real tenga lugar en el Líbano. Eso se traduce en que un cambio de régimen en Irán supondría la desaprición del fundamentalismo, porque el pueblo iraní está más que harto de la situación.

La diferencia de funcionamiento se debe a una cuestión muy simple: los sunnies consideran que cualquier musulmán es libre de interpretar el Corán, mientras los chiís consideran que la interpretación del Corán debe dejarse en manos de los clérigos y dicha interpretación debe ceñirse a la autoridad de los ayatollas. Por comparar con los cristianos, los chiíes se parecerían a la iglesia católica mientras los sunnies serían evangélicos o cristianos renacidos. Lo curioso de una situación así es que al haber una estructura jerárquica de toma de decisiones basada en la autoridad religiosa de unos pocos, los chiíes son los únicos que han ido evolucionando con los tiempos porque una vez los clérigos aceptan un cambio, ese cambio permanece mientras que entre los sunnies la religión no puede evolucionar porque da igual lo que piense un determinado grupo en un determinado momento, porque en la siguiente generación la interpretación puede cambiar sin problemas. Es decir, supongamos que un sector de la sociedad egipcia (por ejemplo) arueba que las mujeres dejen de usar el velo: daría igual, porque una década después un iluminado señala a las mujeres como causa de todo mal y en vez de velo las obligan a ir con Burka. Y ambas interpretaciones tienen la misma legitimidad porque la interpretación del Corán es personal y en onsecuencia arbitraria.

Sucede lo mismo en occidente: aunque sea a regañadientes la Iglesia Católica ha ido adapatándose a los tiempos porque una vez un papa decide algo su autoridad no puede ser rebatida ni por el siguiente papa, a menos que éste convoque un concilio para establecer nuevas pautas. Así Pio XIII aceptó de muy mala gana que la evolución podía ser una hipótesis científica válida, luego Juan Pablo II fue varios pasos más allá aceptando que era una teoría perfectamente válida (para los que no conocen la terminología científica: una teoría es una hipótesis refrendada por pruebas, es decir, una herramienta válida para interpretar los hechos a que se refiere, por eso la evolución, como la gravedad, la relatividad o la tectónica, sigue siendo una teoría: no hay una categoría científica superior), que era perfectamente compatible con la fe y que habría nuevos caminos al debate teológico. El actual Papa coqueteo hace unos años con la idea de cambiar de tercio y sumarse al barco de los creacionistas americanos, disfrazados bajo la fachada del "Diseño Inteligente" pero se vio obligado a recular de inmediato, porque de haberlo hecho habría desautorizado a dos pontífices, y en consecuencia habría dinamitado su propia autoridad. En cambio las iglesias protestantes, a excepción de la anglicana (que sigue una estructura jerárquica similar a la católica, sólo que más reducida al ser una iglesia nacional) no avanzan: en cualquier momento un señor de Ohio puede decidir que SU visión de la biblia es la buena y fundar su propia secta, invalidando cualquier decisión tomada por los miembros de su comunidad en los anteriores doscientos años.

[Japa]

La situación política en Irán sería, por comparar con la historia reciente de España, la que habriamos vivido si el franquismo hubiera sobrevivido a la muerte del dictador, perpetuándose bajo una suerte de "democracia vigilada" controlada a su vez por una autoridad superior, que en nuestro caso habría sido el rey, en el caso de haber mantenido éste las prebendas que le otorgaba el régimen como heredero del general, y con el apoyo del ejército. En Irán los Ayatollas han heredado la autoridad e Jomeini sin su carisma, y se apoyan en la milicia de la Guardia Revolucionaria porque el ejército no les merece confianza, pero creo que en esencia la comparación es válida.

El resultado está a la vista: ante la evidencia del fraude electoral de hace dos años el pueblo iraní se ha distanciado del régimen de una forma abismal. Los numeitos del presidente iraní no son, a mi modo de ver, sino un modo de intentar rodearse de una sombra de autoridad por el sistema de buscar enemigos exteriores y presentarse como un defensor del orgullo nacional. Populismo barato, y no demasiado efectivo: la juventud iraní no se preocupa por el programa atómico o las inspecciones, sino por la incapacidad del régimen para ofrecerles un futuro a la altura de sus espectativas y capacidad. Por eso no le auguro futuro al régimen: se sostiene por la fuerza, pero ni siquiera la controla toda y ha medida que desaparece o se jubila la generación de los mártires su apoyo de va mermando más y más. Uno de los síntamas más claros fue el posicionamiento de una parte significativa de los clérigos en contra del fraude electoral. Hace una década eso hubiera sido impensable.

[Draco]

Escenario ideal para una operacion "Libertad Irani"...........




Saludos!!

[Japa]

Para nada: una intervención militar contra irán reforzaría al régimen y dado el fabuloso resultado conseguido por los EEUU al "liberar" Iraq dudo mucho que nadie se plantee repetir la intentona.

[cañaytapa]

Japa tiene razón en cuanto al chiísmo. Habría que saber a donde va tanto armamento comprado por Arabia, que vulnera más derechos humanos que irán.

En el sunnismo se puede proclamar ulema cualquiera y monta su mezquita particular. En el chiísmo y el ismailismo no sucede así.

El prestigio de Hezbolá en Líbano se debe también a la labor social que hace allí.

Si Irán se dejara de bombas atómicas, populismo barato y financiaciones dudosas en vez de solucionar otras cosas (decenas de miles de muertos con el primer temblor de tierra), sería un país bastante próspero.

[Tosk]

Para nada: una intervención militar contra irán reforzaría al régimen y dado el fabuloso resultado conseguido por los EEUU al "liberar" Iraq dudo mucho que nadie se plantee repetir la intentona.

Totalmente de acuerdo, como se dijo antes, creo que la cosa se decantaría por sí sola. Cualquier intromisión de EE.UU. sólo serviría para complicar el panorama. Y EE.UU. ya tiene demasiado con Irak.

Habría que saber a donde va tanto armamento comprado por Arabia, que vulnera más derechos humanos que irán.

Creo que has tocado un punto muy sensible, y como se dijo antes, la oopinión pública tiene por ogro a Irán (son fundamentalistas, digamos las cosas con su nombre), pero los saudíes tampoco son ningunos santos.

[APV]

En el sunnismo se puede proclamar ulema cualquiera y monta su mezquita particular. En el chiísmo y el ismailismo no sucede así.

Si, pero siempre que esté dentro de una de las cuatro escuelas sunnies.

Aparte estarían los ibadies de Oman.

[Alferez68]

Escenario ideal para una operacion "Libertad Irani"...........




Saludos!!

Lo que si esta claro es que desde luego como han dicho los demas compañeros con lo de Irak los norteamericanos tienen bastante y ahora con lo de Corena de Norte tambien tienen bastante pero lo peor de todo es¿estaria dispuesta a realizar dicho ataque sobre suelo persa sabiendo el poderia nuclear que tiene y lo que podria desatar o si lo hicieran los Saudies que nunca hacen nada pero estan bien dotados de armamento?.

No lo creo ademas¿que experiencia tienen los sauditas en guerras o en combate?Tal vez sea ironico pero no creo que se realice dicha situacion pero en caso de darse bueno los Iranies por mi parte partirian con algo de ventaja aunque con menos a la hora de dispner de apoyos internacionales.

Un saludo.

[cañaytapa]

Arabia Saudí ha solido recurrir al alquiler de soldados extranjeros cuando ha tenido ocasión. De hecho en 1991 completó una brigada con efectivos paquistaníes.

[Alferez68]

¿Tal y como estan las revueltas en paises arabes y de la zona de oriente medio,nadie cree que si se produjera un levantamiento en el reino saudi, la cosa con Iran podria empeorar a corto medio plazo?.o¿de lo contrario USA estaria de proteccionista en dicha zona con el futuro poder Saudi que surgiera y asi frenar un poco las ansias de poder y fuerza Persas?.

[Satur]

Por el momento Arabia está enviando tropas a algún país vecino para reprimir esos levantamientos. Es difícil que a corto plazo haya una revuelta en el propio país.

[hoff]

Las tropas las ha enviado a Bahrain y a Yemen (aunque no se si en este último país han entrado diréctamente o se han limitado al bombardeo). En ambos lugares se están "ocupando" de chiitas, especialmente en Bahrain, lugar en el que una dinastía sunita gobierna sobre un 60% de chiitas. Robert Fisk escribió que un bahrainí le dijo que, aunque el gobernante podía nombrar un primer ministro chiita, nunca ocurriría porque los saudíes no lo tolerarían.

[Draco]

Es extraño o llamativo al menos que el gobierno de Iran no intervenga militarmente en estos casos,creo es la pauta para confirman lo que muchos aseguran: que el peligro Irani no es tal,y que la capacidad de sus fuerzas armadas no es suficiente.Tambien creo que un envio de tropas o conflicto con el reino Saudi,solo serviria de excusa para una entrada de fuerzas occidentales.


Saludos!!.

[Satur]

El Golfo Pérsico es uno de los puntos más vigilados del mundo, sería difícil para los iraníes embarcar tropas y llevarlas hasta el sur de la península arábiga sin que alguien les saliese al paso.

[cañaytapa]

Bahrein está en el norte de la Península arábiga. Los iraníes jugarían con más ventaja.

De todas formas, Arabia saudí no quiere un gobierno proiraní en sus fronteras.

[Draco]

Ademas de que cualquier intervencion en contra de Iran deberia ser consultada por los paises mas interesados en quitarle del medio.Preferentemente creo que a tales naciones les conviene mas que sean los persas los agresores.


Saludos!!

[Satur]

Bahrein está en el norte de la Península arábiga. Los iraníes jugarían con más ventaja.

Tienes razón, debí decir "sur del Golfo Pérsico"