Guerra civil en Libia

[jmunrev]

[quote="Lopez 72... Para ahorrarse todos esos pasos de puro trámite, creo que la mejor solución fue la ocurrida.[/quote]

[Antigono Monoftalmos]

Para ahorrarse todos esos pasos de puro trámite, creo que la mejor solución fue la ocurrida.

Me parece bastante exagerado; si fuese así habría que recurrir a ejecuciones en masa de terroristas islámicos y de otros "pelajes"; puede que en la Antigüedad o en la Edad Media valiesen esas cosas...pero hoy en día no.

[apatrida]

Para ahorrarse todos esos pasos de puro trámite, creo que la mejor solución fue la ocurrida.

Me parece bastante exagerado; si fuese así habría que recurrir a ejecuciones en masa de terroristas islámicos y de otros "pelajes"; puede que en la Antigüedad o en la Edad Media valiesen esas cosas...pero hoy en día no.

Hay que tener en cuenta que muchas de estas sociedades estan en un estado tribal, la edad media no les queda muy lejos, que todo el mundo no esta tan civilizado como Europa.

[Antigono Monoftalmos]

Hay que tener en cuenta que muchas de estas sociedades estan en un estado tribal, la edad media no les queda muy lejos, que todo el mundo no esta tan civilizado como Europa.

En primer lugar en la Edad Media no había tribus, sino reinos o imperios; nada más lejos del concepto medieval que las tribus.
En segundo lugar hay que decir que en pocos lugares del mundo se vive en un estado tribal, puede que en la Amazonia y en las selvas del Congo, pero países como Libia y Egipto son estados modernos, cuyas estructuras son copias de estructuras europeas.
En tercer lugar, la civilizada europa es un producto relativamente nuevo, hace 50 años en este Continente también se masacraba y se ejecutaba a pueblos enteros, y se practicaba la tortura.
Así que la ejecución de Gadafi es muy poco justificable; y menos teniendo en cuenta la culpa que tiene la OTAN de este hecho, porque no olvidemos que la guerra ha sido ganada por los rebeldes gracias a la ayuda de la Alianza Atlántica, sino esto habría acabado de otra manera.

[apatrida]

Bueno tengo entendido que en la epoca medieval en este territorio de Libia habian tribus, y no reinos ni imperios, quiza algun Pacha controlara Tripoli o Derna, pero en el desierto lo que habian eran tribus berberiscas, asi que quiza tenia que haber dicho que estaban en la epoca primitiva y no medieval para quedar bien contigo. Se ve que han perdurado porque como tribus se han referido a algunos grupos contendientes en este ultimo conflicto en Libia los medios de comunicacion: que Gadafi era de una tribu en particular, que la habia favorecido sobre las otras, que habia que buscar apoyo de tal o mas cual tribu, etc... a si que a pesar de que porten AK47 y vayan en toyotas parece que aqui si que todavia hay tribus.
No creo que Libia sea un estado moderno y nada que ver con un estado europeo, hasta hace poco su maximo dirigente dormia en una jaima y se hacia acompañar por un harem.
La OTAN ha intervenido para decantar la balanza hacia los rebeldes, a saber con que interes, esto ha determinado quienes son los vencedores, es decir quienes van a practicar el ajuste de cuentas final, si no hubiese intervenido este ajuste de cuentas lo hubiesen practicado los gadafistas contra sus enemigos, de todas formas la masacre estaba garantizada con o sin OTAN, creo que esto viene determinado por el grado de incivilizacion siempre mirandolo desde nuestra forma de pensar europea y occidental, quiza sea perfectamente correcto desde el punto de vista tribal. Gadafi es solo una victima mas, solo que mas mediatica por la posicion que ocupaba, pero no menos importante que cualquier rebelde desde el punto de vista humanitario.
Para encontrar genocidio y crimenes de guerra en la civilizada Europa no hay que ir 50 años atras, hace mucho menos en Yugoslavia ocurrieron, y los que se mataban eran rubios de ojos azules, no negros ni arabes.

[Antigono Monoftalmos]

Para encontrar genocidio y crimenes de guerra en la civilizada Europa no hay que ir 50 años atras, hace mucho menos en Yugoslavia ocurrieron, y los que se mataban eran rubios de ojos azules, no negros ni arabes.

Más a mi favor, no veo porque se tiene que catalogar a los libios (o a otros países de la zona) como poco civilizados cuando en Europa se han cometido masacres igual de horribles. En Yugoslavia, al igual que en Libia, había una sociedad moderna, había médicos, abogados, universidades, hospitales, carreteras, industrias, etc...
Y cuando estalló la guerra aquello se convirtió en una espantosa carnicería, al igual que en Libia. Cuando estalla una guerra desaparece todo rastro de humanidad, y eso sucede en todas las latitudes y países, nadie escapa a ello.

[apatrida]

Parece que coincidimos entonces, lo que yo quiero decir es que es hipocrita rasgarse las vestiduras por el asesinato de Gadafi, cuando desde hace mucho en Libia se esta asesinando gente de ambos bandos. Solo fue un asesinato mas, si vamos a indignarnos, mejor hagamoslo por todos los libios asesinados y no solo por Gadafi, que quiza de todos era el que mas se merecia ese final.

En cuanto a civilizacion, yo creo que es un termino relativo. Lo que es no es civilizado para nosotros puede que sea lo normal para mucha gente. Pretenciosamente los que pertenecemos a este "1º mundo", por llamarlo de alguna manera, estamos acostumbrados a medir segun nuestros patrones al mundo entero, cuando el % de poblacion mundial que disfruta de los derechos a los cuales nosotros estamos acostumbrados y que vemos como cosa normal, es muy pequeño. Quiza el mundo sea todavía mucho mas "salvaje" de lo que nosotros ingenuamente sospechamos.

[Snorri]

Creo que ahora empieza el autentico problema en Libia, las multiples facciones que se unieron contra Gaddafi y su regimen, seran un dolor de cabeza constante ya que estos grupos rebeldes, veran como sus ingentes recursos petroliferos y gasisticos estan en manos de las potencias occidentales, por mucho que estas ,hayan ayudado en la caida del regimen, por unos intereses económicos obvios y predefinidos.

Si la conciencia de estos grupos se eleva a un conciencia nacional e islamista, Libia puede ser un región inestable y peligrosa debido a las luchas endémicas de siempre, y la ascensión y caida de tribus, el integrismo islámico no hay que desecharlo como otra via para desestabilizar el pais y la región.

ya veremos que pasa, pero dudo que la democracia arraigue en este pais, y la fidelidad a la tribu y al clan impere, unas tradiciones milenarias que pueden hundir el proyecto democratizador, y convertir Libia en un pequeño Afganistán

saludos

[Satur]

veran como sus ingentes recursos petroliferos y gasisticos estan en manos de las potencias occidentales, por mucho que estas ,hayan ayudado en la caida del regimen, por unos intereses económicos obvios y predefinidos.

Hombre, tampoco es que se les robe, que a buen precio lo cobran.

[Lope72]

Me parece bastante exagerado; si fuese así habría que recurrir a ejecuciones en masa de terroristas islámicos y de otros "pelajes"; puede que en la Antigüedad o en la Edad Media valiesen esas cosas...pero hoy en día no.

Estoy casi seguro que usted hace ese planteamiento desde una habitación tranquila, climatizada, sin temor de que la policía irrumpa en su casa a llevárselo, y mucho menos de que una bomba explote sobre su techo. Creo que se olvida de las palabras del buen coronel ...."les mataremos como ratas".... refiriéndose a los rebeldes de Misrata, se olvida de los meses de asedio a Misrata, y se olvida de 42 años de tiranía, para luego pretender que en medio de un combate usted captura a esa persona y le va a tratar como a una señorita. Pretender eso es vivir ajeno a la realidad. Si algún día usted lo vive, entenderá por qué liquidaron a Gadaffi.

Y coincido con apatrida en cuanto que hay mucha preocupación por el linchamiento de Gadaffi y muy poca preocupación por los 50000 muertos que costó la tozudez y megalomanía de Gadaffi. Una cosa es lo correcto y otra cosa es lo lógico. Lo lógico casi siempre ocurre, lo correcto ocurre a veces. Usted mismo lo ha reconocido cuando dijo:

Y cuando estalló la guerra aquello se convirtió en una espantosa carnicería, al igual que en Libia. Cuando estalla una guerra desaparece todo rastro de humanidad, y eso sucede en todas las latitudes y países, nadie escapa a ello.

La guerra es un estado de la mente, que por ningún motivo es igual a la paz, por tanto es muy difícil que piense igual en ambas situaciones.

En segundo lugar hay que decir que en pocos lugares del mundo se vive en un estado tribal,

Si para usted vivir en un estado tribal es andar en taparrabos y con lanzas sobre el hombro, entonces coincidimos en que eso existe en muy pocos lugares del mundo. El estado tribal en Libia se basa en la organización de la sociedad. De hecho en el gobierno Libio no existían Partidos. Cada tribu estaba representada en el gobierno digamos por un jefe tribal. En eso consiste el estado tribal en Libia, independientemente de que tengan automoviles y acceso a Internet. Claro la "representación en el gobierno"era pura fantasía.

[Lutzow]

En cualquier caso, habría sido preferible un juicio con todas las garantías

Lo malo con esto es que siempre habría quien alegaría que era un juicio "amañado" y "sin las garantías necesarias"; y en todo caso al final esos mismos dirían que en el juicio quedó demostrada "la inocencia del Coronel" y por tanto también alegarían que su ejecución sería un asesinato. Para ahorrarse todos esos pasos de puro trámite, creo que la mejor solución fue la ocurrida.

De acuerdo con el último mensaje Lopez 72, pero no con este otro. Aunque resulte comprensible que las masas actuen llevadas por el odio, la tortura y el asesinato de Gadafi no resulta ni mucho menos la mejor solución. Para el futuro de Libia la condena del dictador tras un juicio justo hubiese supuesto un gran avance respecto a lo que han vivido hasta el momento, porque si sus actuales gobernantes (habría mucho que escribir sobre ellos) actuan igual que lo haría el Coronel ¿en qué hemos avanzado?.

Saludos.

[Lope72]

Si se ha avanzado o no, sólo el tiempo lo dirá. No creo que el nuevo gobierno pueda ostentar el poder absoluto de que gozó Gadaffi. Si van por la misma vía que el Coronel y se enquistan en el poder, pues volveremos a tener otra revuelta similar dentro de algunos años, y aquí estaré yo para apoyarlos (independientemente de si participa la OTAN o el Pacto de Varsovia, o la Alianza Galáctica).

No justifico el final que le dieron a Gadaffi, sólo digo que era el final más lógico dadas las circunstancias. Hubiese sido mejor un juicio, preferiblemente fuera de Libia, pero cada quien se labra su destino con las acciones que realiza en vida. Sembró tormentas y no podía cosechar calma, cosechó tempestades.

Lo que más deseo es que otros tiranos de nuestros tiempos se vean reflejados en ese espejo y llegado el momento, no lleven las cosas hasta el límite, no tanto por su interés en sus pueblos, sino al menos, por interés en su propio pellejo. Eso ahorraría muchas muertes de personas que valen más que ellos.

[Antigono Monoftalmos]

Creo que se olvida de las palabras del buen coronel ...."les mataremos como ratas".... refiriéndose a los rebeldes de Misrata, se olvida de los meses de asedio a Misrata, y se olvida de 42 años de tiranía, para luego pretender que en medio de un combate usted captura a esa persona y le va a tratar como a una señorita. Pretender eso es vivir ajeno a la realidad. Si algún día usted lo vive, entenderá por qué liquidaron a Gadaffi.

Puedo entender que en medio del combate, el caos, la muerte y la destrucción lo ejecuten directamente, es decir que se les escape el gatillo; en ese momento uno no piensa actúa por instinto; eso es entendible y defendible si se quiere. Pero cogerlo (y no matarlo como le exigiría a uno el "calentón" del momento) violarlo y torturarlo ya requiere premeditación e intencionalidad que nada tiene que ver con el fragor del combate.
Si lo hubieran capturado y fusilado directamente no diría nada, o no protestaría tanto; es el sadismo de la tortura lo que me indigna, y me preocupa.
El que Gadafi fuese un salvaje psicópata es lo de menos, igual era Milosevic y sus esbirros, y no por eso los cascos azules los violaron y torturaron hasta matarlo. Incluso Bin Laden fue abatido, pero los SEAL no lo torturaron ni violaron, hay un límite para todo.

Lo que más deseo es que otros tiranos de nuestros tiempos se vean reflejados en ese espejo y llegado el momento, no lleven las cosas hasta el límite, no tanto por su interés en sus pueblos, sino al menos, por interés en su propio pellejo. Eso ahorraría muchas muertes de personas que valen más que ellos.

Pues el final de Gadafi no ha servido para que Assad se corte un pelo a la hora de masacrar a su pueblo.

[apatrida]

"...hay un límite para todo."
Es que los limites son relativos, lo que que esta mal para unos es lo correcto para otros, desde nuestro punto de vista occidental "civilizado" es incorrecto, pero quiza desde el punto de vista tribal esta bien. Para muchos libios lo correcto era linchar a Gadafi y lo inconcebible era que fuera juzgado en Europa por los occidentales y que acabara sus dias releyendo su libro verde en una carcel-hotel de Suiza.
Es parecido a lo que ocurre con la pena de muerte, que es inconcebible para algunos y justa para otros, esto es un ejemplo de diferencia en los limites dentro de nuestro "1º mundo" ya no te digo para el 3º o 4º.
El capitulo de Siria aun esta comenzando, todavia puede ser que arrastren al Hasad por las calles de Damasco...

[Lope72]

igual era Milosevic y sus esbirros, y no por eso los cascos azules los violaron y torturaron hasta matarlo. Incluso Bin Laden fue abatido, pero los SEAL no lo torturaron ni violaron, hay un límite para todo.

Habría que ver que pasaría si los que atrapan a Milosevic, en lugar de los cascos azules hubiesen sido los kosovares, y si los que liquidan a Bin Laden en lugar de ser los SEALs, hubiesen sido los familiares de las víctimas del 9/11........ Todo depende de las circunstancias. ¿Tuvo usted algún familiar entre las víctimas del 9/11? ¿Y entre los kosovares? ¿Un hijo, un hermano, un padre? Trate de pensar en este sentido para que vea que quienes lincharon al buen coronel no obraron así sólo por puro placer.

Pues el final de Gadafi no ha servido para que Assad se corte un pelo a la hora de masacrar a su pueblo.

Otro sátrapa megalómano que vive de espaldas al mundo y que casi seguro tendrá un final parecido, si no peor. Ese también está sembrando tormentas, y va a cosechar tempestades.

[Satur]

Creo que ya hemos presentado los argumentos de cada uno en relación a la muerte de Gadafi, vamos a tomar un respiro para que se asiente el tema.

[Antigono Monoftalmos]

Creo que ya hemos presentado los argumentos de cada uno en relación a la muerte de Gadafi, vamos a tomar un respiro para que se asiente el tema.

Ahora que lo pienso, ya que esta concluida la guerra civil en Libia ¿no podríamos pasar este hilo a la guerra civil en Siria?, porque lleva camino de acabar como en Libia...es sólo una sugerencia

[Lope72]

Ahora que lo pienso, ya que esta concluida la guerra civil en Libia ¿no podríamos pasar este hilo a la guerra civil en Siria?, porque lleva camino de acabar como en Libia...es sólo una sugerencia

Ahora que usted lo dice, acabo de notar que no existe un hilo para el tema de Siria. No estoy muy al tanto de ese tema, pero si he notado (y aquí si coincidimos) en que lleva el mismo camino de Libia. Sería bueno que tuviésemos uno.

[Lutzow]

Me parece una buena idea que alguien abra un hilo sobre los acontecimientos en Siria (que me apenan profundamente, pues aunque sólo conozco el país por visitarlo durante dos semanas, me sorprendió la calidez de sus gentes). Como nexo de unión con el tema de Libia me pregunto si el salvaje asesinato de Gadafi puede resultar beneficioso, en el sentido de que Al Assad vea las orejas al lobo y se muestre más dispuesto a abandonar el país; o si por el contrario le hará más peligroso y cruel, pues como dijo Lucio Cornelio Sila al ser increpado por un ciudadano tras renunciar a la dictadura: "¡Qué imbécil! Después de esto no habrá dictador en el mundo dispuesto a renunciar al poder"... Me temo que el dictador sirio se aferrará al cargo hasta el final.

Saludos.

[apatrida]

Hoy escuché que pretenden juzgarlo en Libia, me da que le ocurrirá lo mismo que a S. Hussein en Iraq. Mientras tanto se esta descomponiendo la situacion en Egipto....

[Antigono Monoftalmos]

Hoy escuché que pretenden juzgarlo en Libia, me da que le ocurrirá lo mismo que a S. Hussein en Iraq. Mientras tanto se esta descomponiendo la situacion en Egipto....

Sí, al parecer la Junta Militar se niega a ceder el poder y eso esta provocando tensiones entre la población. En Túnez los islamistas victoriosos en las elecciones han mencionado su intención de instaurar un califato; y mientras en Siria el régimen se desmorona.

[cañaytapa]

En estos países suele haber un "poder en la sombra" que mantiene al tirano de turno. Si este poder realiza concesiones de manera asentada y progresivo se puede llegar a unos niveles democráticos aceptables. Turquía es un ejemplo.

[Hicks]

Por cierto, al final ¿que paso con la famosa guardia amazona del dictador?. Lo ultimo que escuche es que algunas habian desertado, contando historias a la prensa de como eran vejadas y utilizadas como juguetes sexuales por Gadafi. (quizas la verdad que se ocultaba tras esta peculiar guardia personal o una historia lastimera para congraciarse con los enemigos de su antiguo jefe).
Siempre se dijo que lucharian hasta la muerte por él, aunque parece que la leyenda no estuvo al final a la altura de la realidad.

[Antigono Monoftalmos]

Siempre se dijo que lucharian hasta la muerte por él, aunque parece que la leyenda no estuvo al final a la altura de la realidad.

En realidad todas las supuestas unidades fanáticamente gadafistas han dejado mucho que desear; los únicos que se batieron el cobre por el dictador fueron los mercenarios contratados por él.

[Johnny Darko]

Se difunde la historia de que Saif el Islam fue traicionado por su guia, que a su vez iba a ser traicionado por Saif en cuanto estuviera a salvo. Le habia prometido millones y no tenia encima un obolo.

[Antigono Monoftalmos]

Se difunde la historia de que Saif el Islam fue traicionado por su guia, que a su vez iba a ser traicionado por Saif en cuanto estuviera a salvo. Le habia prometido millones y no tenia encima un obolo.

Es que a quien se le ocurre fiarse del primer tipo que ves en el desierto...estos libios estan locos

[apatrida]

Publicado por Noticias 24 de Venezuela:

Aisha Gadafi llama a derrocar al nuevo gobierno libio: “Vengad la sangre de vuestros mártires”
Foto: REUTERS/Louafi Larbi/Files

DAMAS, 30 noviembre 2011 (AFP) - Aisha Gadafi, hija de exdirigente Muamar Gadafi expulsado del poder a fines de agosto y muerto el 20 de octubre, llamó a derrocar el gobierno interino libio en un mensaje audio difundido por la cadena de televisión árabe Arrai, con sede en Damasco.

“Vengad la sangre de vuestros mártires. Rebelaos contra el nuevo gobierno”, declaró Aicha Gadafi en este mensaje divulgado el martes.

Aicha, sus hermanos Mohamed y Hannibal, su madre Safiya y numerosos miembros de la familia Gadafi, sobre todo niños, fueron autorizados a fines de agosto a entrar en Argelia, por “razones estrictamente humanitarias”, según Argel.

Ella destacó que su padre, muerto después de ser capturado por las fuerzas del Consejo nacional de transición (CNT) en su bastión de Sirte, “no había abandonado” al pueblo libio.

En septiembre, Aisha Gadafi había calificado a las nuevas autoridades libias de traidores. El jefe de la diplomacia argelina, Murad Mdeleci, había considerado esas declaraciones como “inaceptables”, estimando que la hija de Gadafi no tenía en cuenta sus “deberes” hacia el país que la acogió.

[Marcogijon]

A Occidente le va a pasar como en otras guerras (Afganistan,Irak-Iran) que apoyaron a uno de los bandos y con el tiempo se volvio contra ellos (talibanes,Sadam Hussein).

En Libia de cara a la galeria (opinion publica) apoyaron a los insurguentes bajo el lema de la democracia. Ahora empiezan a ver (ya lo sabian) que con esas "democracias" se instauran autenticas teocracias.

En Egipto,con el dictador Mubarak ,la comunidad copta podia vivir pacificamente,ahora el nuevo gobierno ya ha avisado que los cristianos tendran que adaptarse a las normas islamicas.

Hasta ahora Gadafi,Mubarak y demas caciques de la zona eran meros titeres de occidente (algunos mas discolos que otros) y un fronton donde el islamismo era frenado.
Cuando han estallado las revoluciones ,los gobiernos ocidentales han tenido que subirse al carro muy a su pesar (Alemania no decidio intervenir en la guerra)ya que si dices ser democrata no puedes ponerte del bando de un dictador.

El islamismo va a extenderse por todo el Magreb ( en Marruecos y Egipto ya han ganado,en Libia sucedera lo mismo)

[apatrida]

En estos paises se inataurará la democracia, patrocinada por Occidente y habran unas elecciones, seran las unicas y las ultimas, pues triunfaran los partidos islamistas, que se escudaran en la defensa de la "revolucion", una revolucion eterna que nunca se acaba, tipo Iran o Cuba, y con el pretexto de esta defensa a ultranza tomaran "medidas exepcionales" o de guerra, una exepcionalidad y una guerra que nunca se acabaran, y ahogaran a la oposicion, a las minorias religiosas, a la libertad de expresion, etc... es decir que morirá la democracia y se instaurará una teocracia medieval que alentará la "guerra santa contra los cruzados occidentales", apañados vamos...
Al final va ser como dijo F. Roosevelt hace muchos años: estos dictadores eran unos H.P., pero va a resultar que eran "nuestros H.P."

[Antigono Monoftalmos]

En estos paises se inataurará la democracia, patrocinada por Occidente y habran unas elecciones, seran las unicas y las ultimas, pues triunfaran los partidos islamistas, que se escudaran en la defensa de la "revolucion", una revolucion eterna que nunca se acaba, tipo Iran o Cuba, y con el pretexto de esta defensa a ultranza tomaran "medidas exepcionales" o de guerra, una exepcionalidad y una guerra que nunca se acabaran, y ahogaran a la oposicion, a las minorias religiosas, a la libertad de expresion, etc... es decir que morirá la democracia y se instaurará una teocracia medieval que alentará la "guerra santa contra los cruzados occidentales", apañados vamos...
Al final va ser como dijo F. Roosevelt hace muchos años: estos dictadores eran unos H.P., pero va a resultar que eran "nuestros H.P."

Todavía es muy temprano para adelantar acontecimientos, y para decir por donde van a ir los tiros.