Guerra en Siria

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Re: Guerra en Siria

Mensaje por experten »

Revol escribió:
peiper escribió:Sí experten .

Turquía podría cerrar el Bósforo y los Dardanelos invocando la Convención de Montreux , desde luego que sí y este es un tanto en manos de Turquía ya que los rusos deberían ceñirse al Mar Negro .
La Convención de Montreux sobre el paso por los Estrechos es un acuerdo internacional que se firmó en 1936 y que estipula que Turquía controla los estrechos del Bósforo y los Dardanelos y regula el tránsito de buques de guerra de otros Estados a través de estos estrechos. El pleno control sobre los estrechos fue asignado a Turquía a cambio de garantizar el libre tránsito de buques civiles durante tiempos de paz. Sin embargo, el paso de buques de países no ribereños del mar Negro está restringido .
Creo que la permanencia máxima permitida en estos lares es de 21 días .

Buen aporte experten , desde luego que es una buena baza para los turcos , aunque creo que hay muchas maneras de hacer la trampa.
Yo creo que tiene poca importancia: la convención estipula diferentes varas de medir diferenciando entre estados ribereños y no ribereños; y Rusia es un estado ribereño. Lo que no pueden mover son portaavione y submarinos (con una pequeña excepción que no nos interesa ahora). Russia puede mover su flota siempre y cuando
In time of peace, light surface vessels, minor war vessels and auxiliary vessels, whether belonging to Black Sea or non-Black Sea Powers, and whatever their flag, shall enjoy freedom fo transit through the Straits[...]
Black Sea Powers may send through the Straits capital ships of tonnage greater than that laid down in the first paragraph of Article 14, on condition that these vessels pass through the Straits singly, escorted by not more than two destroyers. Black Sea Powers may send through the Straits capital ships of tonnage greater than that laid down in
the first paragraph of Article 14, on condition that these vessels pass through the Straits singly, escorted by not more than two destroyers.[...]
The maximum aggregate tonnage of all foreign naval forces which may be in course of transit through the Straits shall not exceed 15.000 tons, except in the cases provided for in Article 11 and in Annex Ill to the present Convention. [...]
In time of war, Turkey not being belligerent, warships shall enjoy complete freedom of transit and navigation through the Straits under the same conditions as those laid down in Article 10 to 18. [...]
Convención

De hecho,
In the Six Days War between Egypt and Israel, Soviet warships passed through the Turkish Straits. Turkey did not hinder their passage because it was in
accordance with the Montreux Convention. In the latter months of 1967, Soviet ships passed through the Straits with great frequency, totaling more than 124 by
the end of the year and continuing at about the same rate in 1968
Fuente

Resumiendo, Rusia puede mover hasta 15000 toneladas de buques siempre y cuando no sean portaviones y submarinos con el aviso diplomático que procesa y Turquía no puede negarle el paso.
Turquía sí puede cerrar el Bósforo a Rusia o a cualquier otro pais que sienta como amenaza, algo que en estos momentos podría suceder si continúa la escalada.

Pongo aquí el artículo al que se acojería Turquía. De suceder esto, secaría practicamente por completo la logística rusa en Siria al menos hasta despues del invierno.

Articles 20 and 21 of the 1936 Montreux Convention:

Article 20 - In time of war, Turkey being belligerent, the provisions of Articles 10 to 18 shall not be applicable; the passage of warships shall be left entirely to the discretion of the Turkish government.

Article 21 - Should Turkey consider herself to be threatened with imminent danger of war she shall have the right to apply the provisions of Article 20 of the present Convention.


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Re: Guerra en Siria

Mensaje por Australian blonde »

El cuerpo del piloto ya está en Rusia. Es muy bonito el uniforme de los porteadores del féretro.

Imagen

EAU quiere mandar tropas a Siria (no tuvo suficiente con los hutíes)...

http://english.ahram.org.eg/NewsContent ... a-mil.aspx

Esto casaría con las palabras del PM turco que hoy ha mencionado un posible envío de tropas a Siria de la Coalición Sunní (AS and friends). ¿Dónde empieza el interés personal y dónde la idea de construir una Siria mejor?
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Re: Guerra en Siria

Mensaje por Quinto_Sertorio »

Experten, lo que mencionas de Turquía y los estrechos, entraría ya en el nivel de guerra abierta.

Por supuesto que en caso de guerra se supone que Turquía podría cerrar los estrechos, pero atendiendo a la premisa mayor. Si quieren llegar a ello...

saludos
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Re: Guerra en Siria

Mensaje por Australian blonde »

No me he podido resistir a la tentación y cuelgo este dibujo, es buenísimo.

Imagen
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Re: Guerra en Siria

Mensaje por Segoviano »

El cierre de los estrechos es razón para una guerra así que creo que no sería una buena idea.

La guerra del 67 es un ejemplo de ello.
Última edición por Segoviano el 30 Nov 2015, editado 1 vez en total.
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Re: Guerra en Siria

Mensaje por Australian blonde »

Tony98 escribió:https://www.youtube.com/watch?v=LiZXrTP2mKM

Último video de los salvajes de JAN.
¿Es Abu Duhur, verdad?

Copia del EI en toda regla, las imágenes en HD, los primeros planos, el dron, la atmósfera...
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Re: Guerra en Siria

Mensaje por Segoviano »

Australian blonde escribió:No me he podido resistir a la tentación y cuelgo este dibujo, es buenísimo.

Imagen
Jajaja, es definitorio de la realidad.
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Re: Guerra en Siria

Mensaje por Snorri »

3000 millones dan para mucho.

Saludos
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Re: Guerra en Siria

Mensaje por Segoviano »

La cumbre del clima de París está dando para jugosos encuentros bilaterales.

Obama ha pedido a Turquía que cierre su frontera pero le han respondido que eso es imposible porque no tienen efectivos suficientes. Además han retado a EEUU a que lo intente con México a ver si es capaz. JoJoJo.

Por su parte Putin se ha negado a reunirse con Erdogan y ha vuelto a afirmar que Ankara le compra el petróleo a EI. Erdogan ha contestado que si eso se confirma presentará inmediatamente su dimisión. JoJoJo otra vez.
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Re: Guerra en Siria

Mensaje por SOLIFERRUM »

Segoviano escribió:
Los rusos lo han anunciado hoy a bombo y platillo: http://www.abc.es/internacional/abci-ru ... ticia.html

Personalmente no lo entiendo. Que un bombardero pueda llevar algunos misiles de corto alcance vale ¿pero usar estos? ¿es que quieren que sea interceptador también? Tienen otros aviones para ese cometido.
Las medidas de autoprotección, cuantas más mejor. Un misil de ese tipo permite una mejor autodefensa, ya que sigue siendo un misil de tipo "dispara y olvida" de la categoría del AMRAAM, y permite responder a mayor distancia; además haciendo público el uso por parte de los aviones rusos es también bastante disuasorio frente a posible interceptores.

Saludos.
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Re: Guerra en Siria

Mensaje por nekanesoto »

Mejor diría yo ese misil se puede considerar mejor que el AMRAAM si algo tienen los rusos son sus misiles..
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Re: Guerra en Siria

Mensaje por Madera »

Ahora se atreveran adentrar mas adentro de Turquia . . .

Y la unica forma de cerrar la frontera con Siria es entregar otro 3.000 millones de Euros para compensar las perdidas de comercios con los sirios . . .

como dijo alguien no es nada personal, son sólo negocios.
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Re: Guerra en Siria

Mensaje por Australian blonde »

De todas maneras, a mi me preocupa bastante el asunto turco-ruso.
Turquía ha dicho que tomará decisiones desde la paciencia y no en base a la emoción sobre las sanciones rusas.
Nos estamos metiendo en un terreno peligroso e infravalorar a los turcos y tomárselos a broma no es bueno, basicamente porque tienen las llaves de muchas puertas y pueden agitar el avispero de una manera brutal. O se pone freno o el arrastre puede ser tremendo y de momento está ocurriendo todo lo contrario.
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Re: Guerra en Siria

Mensaje por Revol »

experten escribió:
Article 21 - Should Turkey consider herself to be threatened with imminent danger of war she shall have the right to apply the provisions of Article 20 of the present Convention.
Obviamente si está en guerra puede cerrarlo pues nunca ha hecho cesión de su soberanía, lo que no puede es hacerlo arbitrariamente de acuerdo a los compromisos internacionales adquiridos. Y elevar su país a máxima alerta para hacer daño a Rusia en Siria a mi modo de ver es un sentido pues significaría recibir represalias militarmente por parte de Rusia. Vamos, que declararle la guerra a Rusia para que deje de operar en Siria recibiendo tu los golpes no tiene mucho sentido.

EDIT: Perdón, veo que continuasteis el debate y no lo había leído. Estoy de acuerdo con Quinto y Segoviano y a eso venía .
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Re: Guerra en Siria

Mensaje por experten »

Revol escribió:
experten escribió:
Article 21 - Should Turkey consider herself to be threatened with imminent danger of war she shall have the right to apply the provisions of Article 20 of the present Convention.
Obviamente si está en guerra puede cerrarlo pues nunca ha hecho cesión de su soberanía, lo que no puede es hacerlo arbitrariamente de acuerdo a los compromisos internacionales adquiridos. Y elevar su país a máxima alerta para hacer daño a Rusia en Siria a mi modo de ver es un sentido pues significaría recibir represalias militarmente por parte de Rusia. Vamos, que declararle la guerra a Rusia para que deje de operar en Siria recibiendo tu los golpes no tiene mucho sentido.

EDIT: Perdón, veo que continuasteis el debate y no lo había leído. Estoy de acuerdo con Quinto y Segoviano y a eso venía .
¿Pero has leido el artículo 21?

El artículo 21 hace referencia a cerrar el estrecho a quién considere Turquía la está amenazando. No es necesario que exista guerra, sino que Turquía tan solo se vea amenazada. Y si esto sucede, está legitimada para cerrarlo según el tratado.

Y tal y cómo Rusia está respondiendo estos días, Turquía podría tomar nota y aplicar ese artículo.

Sobre Rusia y como respondería, no hay que olvidar que Turquía no está pegada a Rusia o que ésta tiene la capacidad logística y militar de EEUU como para llevar la guerra mas allá de sus fronteras de un modo lo suficientemente potente; no hay que olvidar que Turquía tiene medios para defenderse no son ningunos mindunguis, y Turquía además pertenece a la Otan. Solo necesita armarse de base jurídica para tomar esas decisiones y a Rusia solo le quedaría patalear. ¿O alguien piensa que Rusia va a mover un dedo si la Otan actúa en defensa de un estado miembro?

------------

Quinto, No es necesario declaración de guerra ni que haya conflicto abierto bélico entre ellos para cerrar el estrecho, el artículo 21 es muy claro al respecto. Erdogan avisó el otro día a Putin que no jugase con fuego. Por ahí van sin duda los tiros..

Estos días el clima en Rusia contra todo lo turco es cuasi prebélico según leo, incluso han hecho redadas contra estudiantes turcos, expulsado empresarios turcos, zhirinovski dijo que había que lanzar una bomba atómica sobre estambul.... Erdogan como continuen así las cosas se está armando de base sólida para tomar la decisión que mejor considere para sus intereses. Y no es alguien que llegado el momento se vaya echar para atrás, no es de esos tipos.
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Re: Guerra en Siria

Mensaje por Revol »

Si, si lo he leído y comprendo lo que dices pero no lo comparto. No es una simple amenaza, es que "en caso de verse amenazada con inminente peligro de guerra [Turquía] tiene el derecho de aplicar las previsiones del artículo 20". Es decir, aplicar el artículo 21 por parte de Turquía sería un causis belli legítimo para Rusia pues significaría que de facto los de Estambul estarían en estado de guerra. Es normal que Erdogan juegue a la amenaza con los estrechos ya que es una baza a su favor pero podrá azuzar lo que quiera que no va a golpear.
Desconozco las capacidades reales de Rusia más allá que sobre el papel pero la impresión que tengo es que podría realizar represalias militares sin que suponga una maniobra gigante en logística pues es un estado ribereño del Mar Negro. A buen seguro Turquía podría defenderse pero no me parecería rival. En todo caso bienvenidas las discrepancias y correcciones en esto pues no es mi campo.
Acerca de la OTAN en el supuesto que tratamos me parece que no podría ser invocada pues esta parte de la legítima defensa y aqui quien realiza la escalada es Turquía y no Rusia cerrando los puertos, al menos que consideremos la violación de 15 segundos por parte de Rusia del cielo turco como un ataque a Turquía o incluso una declaración de guerra de Rusia a los turcos.
Siguiendo el principio de proporcionalidad, que es ley, este supuesto es de todo fantasioso. El cierre de los estrechos está injustificado. Pero bueno, a mi modo de ver también lo está el derribo del caza ante la infracción cometida. Para esto existe la diplomacia: para que una estúpida violación que no debería de invertir más de una nota diplomática no derive en el cierre de estrechos y que de hecho se lleve a un estado de guerra declarado.
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Re: Guerra en Siria

Mensaje por Australian blonde »

Quinto, se me olvidó antes comentar sobre Jaish al Thuwar y todo el lío del Norte de Alepo.
Estos tipos son los antiguos Hazm, a los que JAN hizo pedazos.
Muchos especulaban con que Hazm era el brazo de la CIA en Siria, así que cada uno saque sus conclusiones.
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Re: Guerra en Siria

Mensaje por Tony98 »

Australian blonde escribió:Tony, Hardan me parece un gran estadista, pero sino estamos hablando del mismo tipo, aparte de ser libanés, su Partido (no por mi) no es muy querido por buena parte de la población siria.
Los otros con más tiempo te daré mi opinión, pero por ejemplo Assad no sabemos hasta que punto fraccionaría relegarlo a un segundo plano o no conocemos las dotes políticas de Hassan por ejemplo, eso sin contar su condición de alauí.
Es mi propuesta para por lo menos rebajar un poco al Baaz y introducir a cristianos y drusos en el gobierno con un presidente suní. :D
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Re: Guerra en Siria

Mensaje por Marmol »

experten escribió: Erdogan como continuen así las cosas se está armando de base sólida para tomar la decisión que mejor considere para sus intereses. Y no es alguien que llegado el momento se vaya echar para atrás, no es de esos tipos.
Los que si hemos de estar preocupados por los movimientos de Turquía somos los que pertenecemos a países de la OTAN en Europa dado que el derribo del avión ruso no va a ser en balde, los rusos lo van a vengar y no se van a dejar humillar por Turquía ya que nunca lo han hecho y en el caso del cierre del Bósforo claramente se entrará en un conflicto dado que Rusia formalmente o sin formalidades habrá de atacar para abrirlo lo que desencadenaría un escenario inimaginable y no digamos en España si vimos lo que ocurrió con la guerra de Irak, imaginemosnos en este supuesto caso y además estamos hablando de guerra convencional, sobre la guerra nuclear de Europa occidental no quedará mas que el recuerdo y el día después ni un solo foro de história.
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Re: Guerra en Siria

Mensaje por Segoviano »

Bueno, no he querido entrar ha discutir el tema de los estrechos en profundidad ya que es farragoso, pero bueno, vamos allá.

Preliminarmente pongo sobre aviso que los asuntos en el mundo del Derecho (y más en su rama Internacional) no pueden tomarse en base a la literalidad de las disposiciones concernientes, hay que estar al tanto de su interpretación y doctrina.

En primer lugar el que Turquía pueda cerrar los estrechos en caso de "verse amenazada" no implica absoluta discrecionalidad en ese aspecto, son cosas distintas. Hay que estar al tanto de que lo se cita en el Art. 21.3 y 4 de la Convención:

Como puede verse aquí:

Situation in which Turkey Considers Itself Threatened with Imminent Danger of War

If Turkey sees itself under an imminent threat of war, the procedure provided for a period of war in which Turkey is belligerent applies (Article 21/1). Vessels of war that have left their current bases and harbors are permitted to return to their bases and harbors before the application by Turkey of this authority granted by the Convention.

However, Turkey has a right to prevent vessels of war of the state which expose Turkey to the imminent threat of war from benefiting from this right (Article 21/2). In other words, Turkey has a discretionary right to forbid vessels of war of the states that put Turkey in imminent danger from passing through the Straits to return their bases and harbors. Under such circumstances, Turkey is obliged under the Convention to inform high contracting parties and Secretary- General of the League of Nations (Article 21/3). If the Council of the League of Nations decided by a two-thirds majority that Turkey's actions were fair and a majority of parties to the Convention agree, the Turkish government is obligated to desist (Article 21/4).
The League of Nations has no practical value in terms of current international relationships. The United Nations was established in lieu of the League of Nations but independent of it. The UN is not a continuance of the League of Nations, and there is no functional link between them. However, the UN assumed the assets, archives, buildings and nonpolitical technical functions of the League of Nations. It is generally accepted that political functions given to the League of Nations to be performed via various covenants and agreements (in this context, applicable provisions of Article 21 of the Montreux Convention) may be assumed by the UN—not automatically, but upon request, following relevant resolutions made by the General Assembly or the body concerned.125 In short, paragraphs 3 and 4 of Article 21 of the Montreux Convention have practical application today.
This does not mean that Turkey has unlimited discretionary power in this regard. Turkey's manner of exercising its discretionary rights may be discussed by othercontracting states in accordance with normal international procedures


http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a496759.pdf

Resumiendo, a este tipo de asuntos hay que darles muchas vueltas y no son ni blancos ni negros. Pero lo que nos indica la práctica internacional es tras la asunción por parte de ONU de las funciones especificadas en los art. 21.3 y 4 de la Convención, este asunto sería tratado como otros conflictos de intereses entre Estados que no llegan a una situación de guerra abierta( y este es uno de ellos), por lo que debería ser estudiado en el órgano específico para ello, que es el Consejo de Seguridad de la ONU. Así que el cierre, de producirse, tendría carácter provisional y podría ser levantado en base a una reunión del Consejo, en una votación que se las traería. Y a largo plazo podría ser recurrido ante Tribunales Internacionales ya que habría que delimitar que es "sentirse amenazado" (yo creo que prohibir a los turistas rusos ir a Turquía no es una amenaza para esta última).

Aún así digamos que Turquía quiere llevar a cabo el cierre. Es de lógica que no puede llevar a cabo esa decisión sin tener en cuenta a sus aliados en la OTAN, que deberían ser quien la protegiese. Es decir, no puede tomar una decisión unilateral no consensuada con los demás países de la alianza. Concretando, El Art. 5 de OTAN no te da derecho a ir moviéndote por el mundo como un burro y si tengo un problema correr a refugiarme a los brazos de mis amigos fuertotes. Habrá que ver si a ellos les apetece defenderte. Es decir, que se si toma la decisión de cerrar los estrechos, debería ser por una razón que interesase sobre manera principalmente a EEUU, RU y Francia. Y que queréis que os diga, yo ahora mismo no veo ni a EEUU, ni a Francia ni a RU buscando elevar la tensión con Rusia a los niveles de riesgo de guerra (más bien hay indicios de cooperación).

Por otra parte, si se llevase a cabo habría contramedidas rusas. Al igual que EEUU en la Crisis de los Misiles de Cuba (donde hubo reacción estadounidense a la instalación de misiles rusos en Cuba, hecho este totalmente legal ya que conto con la aprobación de Cuba como Estado soberano) , si Rusia ve amenaza sus seguridad puede por ejemplo crear "cuarentenas" sobre buques turcos (le puede servir de excusa la relación de Turquía con el Estado Islámico, la cual por otra parte todo el mundo sabe que existe) que vayan a comerciar con Bulgaria, Rumania y Ucrania, además de perjudicar todo el comercio de Ankara con los países del Este de Europa a través de esos puertos. También puede bloquear el uso del Danubio a buques turcos y perjudicar su comercio con Europa Central.

Sobre lo de la capacidad logística rusa seguramente el tema no sería muy complicado, la zona está bastante cerca de su territorio. Ya lo puse mensajes atrás. Rusia tiene bases en Armenia (frontera Este de Turquía), Siria (frontera Sur), más todas sus fuerzas en torno al Mar Negro, tanto en el Cáucaso Norte como en Crimea. Incluso podría usar la flota del Caspio lanzado misiles de crucero y para abastecer a las fuerzas de Siria a través de Irán-Irak.

Saludos.
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Re: Guerra en Siria

Mensaje por experten »

Segoviano escribió:(....)

Sobre lo de la capacidad logística rusa seguramente el tema no sería muy complicado, la zona está bastante cerca de su territorio. Ya lo puse mensajes atrás. Rusia tiene bases en Armenia (frontera Este de Turquía), Siria (frontera Sur), más todas sus fuerzas en torno al Mar Negro, tanto en el Cáucaso Norte como en Crimea. Incluso podría usar la flota del Caspio lanzado misiles de crucero y para abastecer a las fuerzas de Siria a través de Irán-Irak.

Saludos.
Todo eso es muy bonito, pero en la práctica, Armenia no va dejar que usen su suelo para desde ahí atacar a otro pais que nada tiene que ver con ellos y verse ellos posteriormente en problemas. Esto en primer lugar, en segundo lugar, si Turquía cierra el paso del bósforo a buques militares rusos se acabó Rusia en Siria hasta al menos después del invierno, o sea que no habría ni flanco Sur y despues del invierno no tiene la logistica rusa un largo trayecto desde las bases en el norte de Europa, casi nada. En tercer lugar, Turquía no es un pais menor, tiene una fuerza aérea tan capaz como la rusa o más si nos atenemos a sus números y calidad, además es más fácil defenderse que atacar. Tienen cazas de primera línea y con tripulaciones bien cualificadas, no son unos mindunguis. A la espera incluso de recibir mas de 100 aparatos f-35 más todo lo que ya tienen ya (a ver cuantos paises en Europa se pueden permitir esto- España no- o se pueden equiparar a la fuerza aérea turca).

Por cuanto a la marina, tampoco son unos cojos o mancos ( se les va a construir 2 portaaeronaves por España como nuestro LPD JC I),y la rusa con barcos con baja operatividad y cascados de años la mayoria no está para tirar cohetes precisamente. Su buque insignia ya va para los 40 años, y a su portaviones poco le queda cuando no está en dique o amarrado. Los turcos tienen una flota submarina de procedencia alemana bastante resultona para esa zona y no sé si ha recibido ya el ultimo modelo de submarino alemán 214.

Por cuanto al ejercito de Tierra, el turco es uno de los más potentes igualmente de Europa con cerca de 500.000 efectivos. Vamos, que no soy un exagerado si digo que Turquía ni necesitaría a la Otan para defenderse.

En definitiva, que Rusia no se enfrentaría a Georgia, ni Rusia es la Urss de sus buenos tiempos, está a años luz. Hoy por hoy, solo un pais como EEUU puede llevar la guerra más allá de sus fronteras con éxito asegurado contra un pais de primer orden como Turquía. Ni Francia, ni Uk, podrían, y por supuesto tampoco Rusia.

Pero bueno, pensemos que los turcos son unos mataos y mirémosles por encima del hombro.

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Re: Guerra en Siria

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Marmol escribió:en el caso del cierre del Bósforo claramente se entrará en un conflicto dado que Rusia formalmente o sin formalidades habrá de atacar para abrirlo lo que desencadenaría un escenario inimaginable
Inimaginable no, eso implicaría la guerra entre Rusia y la OTAN. Obama ya ha dejado claro que acepta la versión turca del incidente aéreo y que apoya a Turquía a nivel diplomático y militar...al menos eso ha dicho en la reunión con Erdogan. También dice que espera que el incidente se resuelva diplomáticamente, y que el enemigo común de todos es el Estado Islámico...y tras decir eso se ha reafirmado en que EEUU no aceptará que Assad permanezca en el poder. Vamos, que cuando se deshagan del ISIS, la guerra en Siria continuará hasta que desaparezca Assad, no parece que vaya a haber solución a corto plazo.
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Guerra en Siria

Mensaje por Madera »

No creo que pase nada, ninguna de las partes está interesada en meterse en una guerra muy cara.
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Re: Guerra en Siria

Mensaje por experten »

virtusfidelitas escribió:
experten escribió:
Segoviano escribió:(....)

Sobre lo de la capacidad logística rusa seguramente el tema no sería muy complicado, la zona está bastante cerca de su territorio. Ya lo puse mensajes atrás. Rusia tiene bases en Armenia (frontera Este de Turquía), Siria (frontera Sur), más todas sus fuerzas en torno al Mar Negro, tanto en el Cáucaso Norte como en Crimea. Incluso podría usar la flota del Caspio lanzado misiles de crucero y para abastecer a las fuerzas de Siria a través de Irán-Irak.

Saludos.
Todo eso es muy bonito, pero en la práctica, Armenia no va dejar que usen su suelo para desde ahí atacar a otro pais que nada tiene que ver con ellos y verse ellos posteriormente en problemas. Esto en primer lugar, en segundo lugar, si Turquía cierra el paso del bósforo a buques militares rusos se acabó Rusia en Siria hasta al menos después del invierno, o sea que no habría ni flanco Sur y despues del invierno no tiene la logistica rusa un largo trayecto desde las bases en el norte de Europa, casi nada. En tercer lugar, Turquía no es un pais menor, tiene una fuerza aérea tan capaz como la rusa o más si nos atenemos a sus números y calidad, además es más fácil defenderse que atacar. Tienen cazas de primera línea y con tripulaciones bien cualificadas, no son unos mindunguis. A la espera incluso de recibir mas de 100 aparatos f-35 más todo lo que ya tienen ya (a ver cuantos paises en Europa se pueden permitir esto- España no- o se pueden equiparar a la fuerza aérea turca).

Por cuanto a la marina, tampoco son unos cojos o mancos ( se les va a construir 2 portaaeronaves por España como nuestro LPD JC I),y la rusa con barcos con baja operatividad y cascados de años la mayoria no está para tirar cohetes precisamente. Su buque insignia ya va para los 40 años, y a su portaviones poco le queda cuando no está en dique o amarrado. Los turcos tienen una flota submarina de procedencia alemana bastante resultona para esa zona y no sé si ha recibido ya el ultimo modelo de submarino alemán 214.

Por cuanto al ejercito de Tierra, el turco es uno de los más potentes igualmente de Europa con cerca de 500.000 efectivos. Vamos, que no soy un exagerado si digo que Turquía ni necesitaría a la Otan para defenderse.

En definitiva, que Rusia no se enfrentaría a Georgia, ni Rusia es la Urss de sus buenos tiempos, está a años luz. Hoy por hoy, solo un pais como EEUU puede llevar la guerra más allá de sus fronteras con éxito asegurado contra un pais de primer orden como Turquía. Ni Francia, ni Uk, podrían, y por supuesto tampoco Rusia.

Pero bueno, pensemos que los turcos son unos mataos y mirémosles por encima del hombro.

http://ordendebatallainternacional.blog ... rquia.html
Viendo esta descripción da la impresión que estamos hablando del ejército más potente del mundo...tan potente que es incapaz de anular a los kurdos. Con escasas fuerzas profesionales y una gran masa de soldados de reemplazo. Mucho material pero la mayoría anticuado.

Llamar al F-16 avión de primer a línea empieza a ser discutible y por supuesto no creo que esté por encima de los últimos modelos rusos..ni de lejos. Su marina discreta y en proceso de modernización.

Y por supuesto que necesita a la OTAN para defenderse...

¿F-16 block 30/40 /50 /50+ anticuados? Pero si la celula de los Su-27 rusos data de fechas similares al primer F-16. Son de la misma quinta. Y Su-35 que es lo mas moderno que tiene Rusia apenas tienen una treintena. Espérate que empiece a recibir el centenar de f-35. A ver quien le va a toser a Turquía en esa zona..., porque éstos sí son cazas de 5º generación.

El unico pais que tiene capacidad de proyección sin ayuda de nadie es EEUU, en una guerra convencional se cruje a quién se le ponga por el medio. El resto no la tiene como para derrotar a un pais del calibre de Turquía en la que haya que hacer proyección de fuerza. Cuando Uk o Francia se suman a EEUU lo hacen en modo comparsa, no porque a EEUU le hagan falta ¿tú crees que UK o Francia por separado hubiesen derrotado a la Irak de Saddan? yo no lo creo ni de coña, pues çéste sería un caso similar. Y Rusia no desde mi puntos de vista esa capacidad de proyección tampoco, quisieron encontrarla con los 2 portaeronaves Mistral y ahí terminó todo.

Así que ya me dirás en caso de conflicto con Turquía que podria hacer Rusia salvo lanzar misiles y esperar que algunos traspasen las defensas antiaereas, porque del resto poco o nada pueden hacer. Turquía no es el ejercito más potente del mundo, pero no hace falta ser eso para defenderse perfectamente de un ataque que no sea de EEUU.

Ahora claro, si hablamos de armas nucleares es distinto, cosa que en ningún momento se habló y está descartadísimo.

Y hablas de anticuado, como si el ejercito ruso no estuviese en un proceso de modernización desde hace ya muchos años.
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Re: Guerra en Siria

Mensaje por cañaytapa »

Por partes:

Bashar el Assad como JEM? ¿qué formación tiene al respecto? Además sería un puesto de baja categoría para él.

¿Cerrar los estrechos? Se podría entender que Turquía es el agresor. Con lo que eso de implorar ayuda a la OTAN... rien de rien.

Sobre las FAS turcas, ya ha dicho Antígono cómo están. Los programas de modernización se podrán cancelar en caso de conflicto bélico. Al menos los que dependen del extranjero.

¿Qué Rusia bloquee el Danubio a los turcos? No sé como. No creo que Rumanía se preste a ello, por ejemplo. Aún así queda el Mediterráneao para comerciar con Europa.

En este aspecto Erdogán lleva cometiendo un gran error desde hace tiempo. Hasta su llegada, Turquía e Israel eran aliados en la zona. Con su llegada al poder, ambos países se han distanciado e incluso han tenido enfrentamientos diplomáticos. Teniendo como enemigo común a Siria, no se entiende.
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Re: Guerra en Siria

Mensaje por Tony98 »

cañaytapa escribió:Por partes:

Bashar el Assad como JEM? ¿qué formación tiene al respecto? Además sería un puesto de baja categoría para él.
Tiene la carrera militar en la Guardia Republicana y el rango de Mariscal. Si no se la da algo a la baja lo dejamos como presidente, yo encantado.
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Re: Guerra en Siria

Mensaje por Snorri »

Segun salia en diarios de hoy, tambien los alemanes con Merkel a la cabeza creen que sus aliados naturales son el ejercito regular siria de Bashar , entiendo que junto con Francia estan alineandose con Putin, y cabe decir que sin aportar botas en el terreno, lo unico que queda es apoyar al ejercito sirio, o lo que queda de el, y a sus aliados .

Veis este posicionamiento com un desaire a Obama?. Un eje ruso-franco-aleman es a mi entender bastante poderoso, otra cuestion es saber los entresijos economicos , y sabemos que Rusia suministra gas a la Europa Central, especialmente a la todopoderosa Alemania,influyan en estas decisiones geoestrategicas.

Saludos
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Re: Guerra en Siria

Mensaje por Australian blonde »

¿Donde ha dicho Alemania que su aliado natural es el ejército sirio de Assad?

Y por cierto, Siria también tendrá algo que decir al respecto, que yo sepa, algo de orgullo les queda...

Assad ha declarado hoyante un medio de comunicación checo, que la intervención alemana es ilegal, porque no han contado con su aprobación sino con la de Francia, con lo que están ante una violación del Derecho Internacional y ha echado pestes sobre Francia, acusándolos de apoyar al terrorismo en Siria y que no entiende como un país así pueda ser sede de una conferencia sobre el conflicto.
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Re: Guerra en Siria

Mensaje por SOLIFERRUM »

experten escribió:
¿F-16 block 30/40 /50 /50+ anticuados? Pero si la celula de los Su-27 rusos data de fechas similares al primer F-16. Son de la misma quinta. Y Su-35 que es lo mas moderno que tiene Rusia apenas tienen una treintena. Espérate que empiece a recibir el centenar de f-35. A ver quien le va a toser a Turquía en esa zona..., porque éstos sí son cazas de 5º generación.

El unico pais que tiene capacidad de proyección sin ayuda de nadie es EEUU, en una guerra convencional se cruje a quién se le ponga por el medio. El resto no la tiene como para derrotar a un pais del calibre de Turquía en la que haya que hacer proyección de fuerza. Cuando Uk o Francia se suman a EEUU lo hacen en modo comparsa, no porque a EEUU le hagan falta ¿tú crees que UK o Francia por separado hubiesen derrotado a la Irak de Saddan? yo no lo creo ni de coña, pues çéste sería un caso similar. Y Rusia no desde mi puntos de vista esa capacidad de proyección tampoco, quisieron encontrarla con los 2 portaeronaves Mistral y ahí terminó todo.

Así que ya me dirás en caso de conflicto con Turquía que podria hacer Rusia salvo lanzar misiles y esperar que algunos traspasen las defensas antiaereas, porque del resto poco o nada pueden hacer. Turquía no es el ejercito más potente del mundo, pero no hace falta ser eso para defenderse perfectamente de un ataque que no sea de EEUU.

Ahora claro, si hablamos de armas nucleares es distinto, cosa que en ningún momento se habló y está descartadísimo.

Y hablas de anticuado, como si el ejercito ruso no estuviese en un proceso de modernización desde hace ya muchos años.
Las FFAA turcas tienen enormes carencias, su principal sistema SAM es el Hawk XXI por ejemplo y sólo dispone de 48 unidades, las capacidades y operatividad reales de sus unidades y material es un verdadero misterio (como en el caso ruso, por cierto). Para cuando los F-35 lleguen a Turquía es posible que los PAK-FA ya estén en servicio en Rusia y lo más probable es que este incidente ni se recuerde.

Saludos.
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Re: Guerra en Siria

Mensaje por Segoviano »

Tiene razón en que es una violación del Derecho Internacional, aunque a estas alturas poco importa.

Por otra parte yo ya he dicho que soy partidario de Assad como apuesta durante el transcurso de la guerra. Después de eso creo que debería irse, lo que no implica que haya que destruir totalmente su régimen ni lo que queda de las estructuras de Estado. No se deberían cometer los errores infantiles de la Adm. Bush en Irak.
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