Ucrania

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Re: Ucrania

Mensaje por Beneker »

Al parecer, estos equipos de guerra electrónica rusos andan paseando por el Donbas: https://twitter.com/Ninja998998/status/ ... 7283308546
Imagen


"Hércules me edificó,
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y el Rey Santo me ganó
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Re: Ucrania

Mensaje por Panzer Meyer »

Beneker escribió:
14 Mar 2020 23:29
Al parecer, estos equipos de guerra electrónica rusos andan paseando por el Donbas: https://twitter.com/Ninja998998/status/ ... 7283308546
Imagen
Las minas del Donbas ocupado se caracterizan por la extracción de 2 cosas. Carbón y vehículos militares rusos de última generación.
Nunca dijimos que no hubiera personas allí (Donbas) que llevaran a cabo ciertas tareas, incluyendo en el ámbito militar Vladimir Putin

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Re: Ucrania

Mensaje por Panzer Meyer »

El día 4 de amrzo la organización freedomhouse publicó su informe sobre libertades políticas y civiles en cada país.
Ucrania se ha quedado en un 62/100 o parcialmente libre. Aunque al lado de Rusis con un 20/100 o no libertad se puede decir que son unos campeones.
Y por primera vez han sacado datos de la zona ocupada del Donbas. Los mineros antifascistas, libertadores de los oprimidos etc... se quedan en un fantástico 5/100. Con un alucinante -1/40 en libertades políticas.
"Rusia ha establecido una compleja red de control sobre las‘repúblicas populares’que afecta a todos los aspectos de la vida diaria, incluyendo asuntos políticos. los medios de comunicación locales, escuelas y universidades, servicios públicos, y las estructuras comerciales están dominadas por personas leales a los líderes separatistas. Si bien muchos de ellos son locales, algunos puestos clave están en manos de los ciudadanos rusos. El control político es finalmente impuesta por los secretos ministerios “seguridad del Estado” de las dos entidades, que se cree que será dirigida por el Servicio Federal de Seguridad de Rusia (FSB), y las “milicias populares”, que tienen decenas de miles de hombres en armas y se cree que son comandados por oficiales militares rusos regulares “
“los grupos étnicos y religiosos que no están afiliados a Rusia se enfrentan a restricciones en la práctica, y ningún segmento de la sociedad es capaz de organizar de forma independiente para abogar por sus intereses en la política esfera. ”
http://khpg.org/en/index.php?id=1584452064
https://freedomhouse.org/country/easter ... world/2020
https://freedomhouse.org/countries/freedom-world/scores
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Re: Ucrania

Mensaje por Triton »

La cosa es que esto creo no debería sorprender a nadie a estas alturas

Saludos
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Re: Ucrania

Mensaje por Panzer Meyer »

El Consejo de la Federación Rusa ha pedido la retitada de las sanciones impuestas por la invasión de Ucrania .
Con el barril de petróleo a 25$, el cambio con el euro a 88 y con el dólar a 80 veremos cómo lo capean.
Claro, que lo tiene fácil. Se van de los territorios ocupados y se levantan las sanciones.
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Re: Ucrania

Mensaje por Beneker »

En Yuma Proving Grounds, entre muchos T-72 almacenados allí, encontré uno de los 4 comprados por EE. UU. A Ucrania en 2004, tanques T-80UD / T-84.
https://twitter.com/DRatka1/status/1243 ... 25824?s=20


Imagen


Oficialmente, estos se llamaban tanques T-80UD, pero mirándolos, teniendo Knife ERA y otras mejoras, se parecen más a los T-84 en realidad.

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Re: Ucrania

Mensaje por Beneker »

Ucrania con importantes problemas financieros por las crisis del coronavirus espera la ayuda de occidente.
https://ria.ru/amp/20200329/1569323557. ... ssion=true
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Re: Ucrania

Mensaje por Triton »

Beneker escribió:
28 Mar 2020 18:40
En Yuma Proving Grounds, entre muchos T-72 almacenados allí, encontré uno de los 4 comprados por EE. UU. A Ucrania en 2004, tanques T-80UD / T-84.
https://twitter.com/DRatka1/status/1243 ... 25824?s=20


Imagen


Oficialmente, estos se llamaban tanques T-80UD, pero mirándolos, teniendo Knife ERA y otras mejoras, se parecen más a los T-84 en realidad.

Imagen
Que yo recuerde T-84 al menos compraron uno

Saludos
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Re: Ucrania

Mensaje por experten »

Beneker escribió:
14 Mar 2020 23:29
Al parecer, estos equipos de guerra electrónica rusos andan paseando por el Donbas: https://twitter.com/Ninja998998/status/ ... 7283308546
Imagen
Es impresionante los mineros del donbas cómo saben de todo, saben pilotar tanques, disparar y ahora tambien saben hacer trabajar equipos de guerra electrónica.

Esa gente es superdotada, están en otro nivel, es como comparar el homo erectus (nosotros) con el homo sapiens (mineros del donbas)


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Re: Ucrania

Mensaje por occidental »

experten escribió:
08 Abr 2020 00:47
Beneker escribió:
14 Mar 2020 23:29
Al parecer, estos equipos de guerra electrónica rusos andan paseando por el Donbas: https://twitter.com/Ninja998998/status/ ... 7283308546
Imagen
Es impresionante los mineros del donbas cómo saben de todo, saben pilotar tanques, disparar y ahora tambien saben hacer trabajar equipos de guerra electrónica.

Esa gente es superdotada, están en otro nivel, es como comparar el homo erectus (nosotros) con el homo sapiens (mineros del donbas)


Modo irónico off
Con el petroleo a 20 dolares y con una situacion a corto y medio plazo de que no suba quizas la posicion de los mineros del Carbon sea mas flexible :) :) :)
Por cierto hablando del Donbass he leido que esa zona de Ucrania quedo despoblada despues de la Guerra y fue recolonizada principalmente por Rusos y de ahi surge el antagonismo entre esta poblacion y la del resto de Ucrania y esa es la raiz del conflicto,sabeis algo de este supuesto.

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Re: Ucrania

Mensaje por Beneker »

UGV armado ucraniano durante las pruebas de combate hace unos años. Se han mencionado pruebas limitadas durante años, pero AFAIK esta es la primera evidencia.
https://twitter.com/AbraxasSpa/status/1 ... 1334390785

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Re: Ucrania

Mensaje por JackHicks236 »

occidental escribió:
08 Abr 2020 11:06
Por cierto hablando del Donbass he leido que esa zona de Ucrania quedo despoblada despues de la Guerra y fue recolonizada principalmente por Rusos y de ahi surge el antagonismo entre esta poblacion y la del resto de Ucrania y esa es la raiz del conflicto,sabeis algo de este supuesto.
Yo lo daría por hecho. El régimen soviético era dirigido desde Moscú, así que les interesaba meter población rusa en el resto de repúblicas socialistas, especialmente en puntos clave, como el gobierno, industria pesada, etc. Así, si todo el sistema soviético se iba al traste, habría gente que querría seguir con el orden anterior. Así que, si bien yo no lo afirmo con total convicción, sí creo completamente que la URSS repobló toda esa zona con población rusa para asegurarse su lealtad.
"Paz a través de la fuerza." Ronald Reagan /// ¿Por qué el cielo es azul? Porque Dios ama a la infantería. /// Anytime, Baby...!
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Re: Ucrania

Mensaje por Segoviano »

Pues de los 74 años de existencia de la URSS 29 estuvo dirigida por un georgiano, otros 29 por dos ucranianos y solo 16 por rusos.
”Todo lo que leáis en Internet es cierto” (Abraham Lincoln)

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Re: Ucrania

Mensaje por Segoviano »

De hecho Stalin no aprendió a hablar ruso hasta que entró en el seminario con 18 años, y nunca lo dominó del todo (sus mensajes radiofónicos eran indescifrables).
Última edición por Segoviano el 08 Abr 2020 18:22, editado 1 vez en total.
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Re: Ucrania

Mensaje por Segoviano »

Por cierto, Beria también era georgiano.
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Re: Ucrania

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Segoviano escribió:
08 Abr 2020 17:51
Pues de los 74 años de existencia de la URSS 29 estuvo dirigida por un georgiano, otros 29 por dos ucranianos y solo 16 por rusos.
En aquella época todos eran soviéticos, eso no implica que todos fueran rusos, ya que aunque todos los rusos fueran soviéticos, no todos los soviéticos eran rusos. Pasa algo similar en el Reino Unido, no todos los británicos son ingleses...y recordemos que en el último censo de la URSS, en 1990, el porcentaje de población rusa era del 53%...es decir que había mucha gente que no se consideraba rusa en la URSS.
Segoviano escribió:
08 Abr 2020 18:03
Por cierto, Beria también era georgiano.
Curiosamente los georgianos (y otros pueblos caucásicos) siempre tuvieron mala fama entre los rusos, les consideraban violentos, tendentes a la ira, a las bajas pasiones, perezosos, y poco reflexivos...un poco como los anglosajones y germanos ven a los latinos :~i
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Re: Ucrania

Mensaje por occidental »

Segoviano escribió:
08 Abr 2020 17:51
Pues de los 74 años de existencia de la URSS 29 estuvo dirigida por un georgiano, otros 29 por dos ucranianos y solo 16 por rusos.
Lo cual no quita para que la poblacion del Dombass sea basicamente colonos Rusos en una tierra que no es suya.

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Re: Ucrania

Mensaje por experten »

JackHicks236 escribió:
08 Abr 2020 17:07
occidental escribió:
08 Abr 2020 11:06
Por cierto hablando del Donbass he leido que esa zona de Ucrania quedo despoblada despues de la Guerra y fue recolonizada principalmente por Rusos y de ahi surge el antagonismo entre esta poblacion y la del resto de Ucrania y esa es la raiz del conflicto,sabeis algo de este supuesto.
Yo lo daría por hecho. El régimen soviético era dirigido desde Moscú, así que les interesaba meter población rusa en el resto de repúblicas socialistas, especialmente en puntos clave, como el gobierno, industria pesada, etc. Así, si todo el sistema soviético se iba al traste, habría gente que querría seguir con el orden anterior. Así que, si bien yo no lo afirmo con total convicción, sí creo completamente que la URSS repobló toda esa zona con población rusa para asegurarse su lealtad.
Eso pasó mucho en las repúblicas bálticas, primero con el destierro de una parte de su población y con la repoblación de colonos de origen rusos.
No recuerdo qué república, no sé si era letonia, que tenía un 30-40% de población de ascendencia rusa. Una barbaridad.

Manejar eso, es muy complicado si no hay integración. Sin duda, el trasfondo de todo eso por parte de los políticos soviéticos de la época era la de crear eso que apuntas.

En la antigua Prusia oriental alemana, hoy región de kaliningrado, tras la 2GM directamente expulsaron a todos los alemanes, y repoblaron con colonos rusos. De ahí esa anomalía hoy en día.
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Re: Ucrania

Mensaje por pepero »

experten escribió:
09 Abr 2020 00:48


En la antigua Prusia oriental alemana, hoy región de kaliningrado, tras la 2GM directamente expulsaron a todos los alemanes, y repoblaron con colonos rusos. De ahí esa anomalía hoy en día.
Como en la actual Polonia, la parte occidental, se expulso a los alemanes al final de la SGM.

Saludos.
Pepe
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Re: Ucrania

Mensaje por occidental »

pepero escribió:
09 Abr 2020 11:30
experten escribió:
09 Abr 2020 00:48


En la antigua Prusia oriental alemana, hoy región de kaliningrado, tras la 2GM directamente expulsaron a todos los alemanes, y repoblaron con colonos rusos. De ahí esa anomalía hoy en día.
Como en la actual Polonia, la parte occidental, se expulso a los alemanes al final de la SGM.

Saludos.
Y de la zona de los Sudetes en la Republica Checa,lo ocurrido despues de 1945 fue un genocidio encubierto por parte de los vencedores aunque probablemente la convivencia ya era imposible entre comunidades se podian haber evitados decenas de miles de muertes de civiles por parte de las nuevas autoridades durante el traslado forzoso.

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Re: Ucrania

Mensaje por Panzer Meyer »

Antigono Monoftalmos escribió:
08 Abr 2020 19:13
Segoviano escribió:
08 Abr 2020 17:51
Pues de los 74 años de existencia de la URSS 29 estuvo dirigida por un georgiano, otros 29 por dos ucranianos y solo 16 por rusos.
En aquella época todos eran soviéticos, eso no implica que todos fueran rusos, ya que aunque todos los rusos fueran soviéticos, no todos los soviéticos eran rusos. Pasa algo similar en el Reino Unido, no todos los británicos son ingleses...y recordemos que en el último censo de la URSS, en 1990, el porcentaje de población rusa era del 53%...es decir que había mucha gente que no se consideraba rusa en la URSS.
Entro 1 minuto y me vuelvo a lo mío.

Hay que recordar que Kruschev no era ucraniano. Nació en un pueblo de Rusia y su familia era toda de origen ruso. No se trasladó al Donbas hasta que tuvo 14 años.
Además también hay que recordar que ya en su época en el Partido, tenía bastante tirria al campesinado, en su gran mayoría de origen ucraniano, en detrimento del proletariado de las ciudades del Donbas, en su mayoría inmigrantes rusos.

Las FF.AA. ucranianas han adoptado el vehículo blindado Kozak-2M1. Se fabricará con los estándares de la OTAN.
https://www.ukrmilitary.com/2020/04/kozak-2m-1.html

Un Tribunal de la zona ocupada de Luhansk ha declarado al asesinado criminal de guerra, y hasta ahora héroe en su lucha contra los nazis golpistas Alexei Mozgovoy, culpable del asesinatao de una familia por dinero.
http://khpg.org/en/index.php?id=1586112422

Y como hay nazis por todas partes, documentos que demuestran que el padre y el tío de Viktor Yanukovich también colaboraron con los mismos en la 2ªGM.
https://n-geist.ru/rassledovanie-otec-i ... istov.html

Y ahora os dejo hasta que tenga otro rato libre.
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Re: Ucrania

Mensaje por Viribus »

No voy a entrar en algunas de las discutibles cuestiones que se están comentando en los últimos mensajes. Sólo voy a hacer una pregunta:
experten escribió:
09 Abr 2020 00:48
En la antigua Prusia oriental alemana, hoy región de kaliningrado, tras la 2GM directamente expulsaron a todos los alemanes, y repoblaron con colonos rusos. De ahí esa anomalía hoy en día.
¿Son las actuales ciudades polacas de Wroclaw o Szczecin (Breslau y Stettin por sus antiguos nombres alemanes) también "anomalías"? ¿Entra dentro de esta categoría la ciudad ucraniana de Lviv (también llamada Lwów cuando pertenecía a Polonia, o Lemberg cuando era una ciudad austríaca)? ¿Es una "anomalía" la actual pertenencia de la región de Transilvania a Rumanía? ¿Lo es el actual status de la Bucovina? Y podría continuar...

Por si a alguien no le suena esto de la Bucovina (que, de paso, tiene más relación con el tema del hilo que lo que se está comentando en los últimos mensajes), "malentendidos" que denotan corrientes subterráneas profundas...:

https://balkaninsight.com/2020/01/24/uk ... ng-region/

¡Un cordial saludo!
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Re: Ucrania

Mensaje por occidental »

Viribus escribió:
09 Abr 2020 18:15
No voy a entrar en algunas de las discutibles cuestiones que se están comentando en los últimos mensajes. Sólo voy a hacer una pregunta:
experten escribió:
09 Abr 2020 00:48
En la antigua Prusia oriental alemana, hoy región de kaliningrado, tras la 2GM directamente expulsaron a todos los alemanes, y repoblaron con colonos rusos. De ahí esa anomalía hoy en día.
¿Son las actuales ciudades polacas de Wroclaw o Szczecin (Breslau y Stettin por sus antiguos nombres alemanes) también "anomalías"? ¿Entra dentro de esta categoría la ciudad ucraniana de Lviv (también llamada Lwów cuando pertenecía a Polonia, o Lemberg cuando era una ciudad austríaca)? ¿Es una "anomalía" la actual pertenencia de la región de Transilvania a Rumanía? ¿Lo es el actual status de la Bucovina? Y podría continuar...

Por si a alguien no le suena esto de la Bucovina (que, de paso, tiene más relación con el tema del hilo que lo que se está comentando en los últimos mensajes), "malentendidos" que denotan corrientes subterráneas profundas...:

https://balkaninsight.com/2020/01/24/uk ... ng-region/

¡Un cordial saludo!
En esa zona las fronteras entre Polacos,Alemanes y Balticos nunca han estado claras del todo y siempre han existido solapamientos pero que Kaliningrado o como quieran los Rusos Llamarlo es tierra usurpada es de cajon y solo se sostiene como hecho consumado por las fuerzas de ocupacion Rusas en 1945.

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Re: Ucrania

Mensaje por Viribus »

occidental escribió:
09 Abr 2020 21:00
En esa zona las fronteras entre Polacos,Alemanes y Balticos nunca han estado claras del todo y siempre han existido solapamientos pero que Kaliningrado o como quieran los Rusos Llamarlo es tierra usurpada es de cajon y solo se sostiene como hecho consumado por las fuerzas de ocupacion Rusas en 1945.
Bueno, al menos ya hemos pasado del supuesto "genocidio" cometido sobre los alemanes en 1945 a un simple "solapamiento" de fronteras...

Mi interés por discutir esta cuestión es nulo. Pero me llama la atención cómo una cosa pasa de ser "solapamiento" a "usurpación" dependiendo de quién la haga. ¿Y por qué la usurpación de esas tierras tiene que comenzar en 1945? ¿Por qué no, por ejemplo, con el "hecho consumado" de la expansión de los cruzados germánicos en los siglos XI-XIII (expansión realizada contra los pueblos paganos -y no tan paganos- eslavos que habitaban esas tierras)? ¿Por qué no, por ejemplo, con la violencia de las tropas brandemburguesas en el siglo XVII, aprovechándose de la agresión sueca sobre Polonia (hasta entonces Prusia había sido un feudo del Reino Polaco-Lituano)? ¿Y si es legítimo que Alemania reclame Königsberg a Rusia, por qué no iba a serlo que reclame Breslau y Stettin a Polonia (al fin y al cabo, perdidas en el mismo momento y por los mismos motivos)? ¿Y si Alemania puede realizar reclamaciones revisionistas de las fronteras legales establecidas y reconocidas, por qué no lo iba a poder hacer Polonia con Ucrania, esta con Rumanía y viceversa, Hungría con Rumanía o con Eslovaquia, etc., etc., etc.?

Afortunadamente, Alemania no hace esas reclamaciones, porque básicamente apenas hay una pulgada de tierra centro/este-europea sobre la que no haya una reclamación nacionalista, con su consiguiente contra-reclamación de otro nacionalismo, así como una lista de agravios históricos que, según el gusto y el interés de cada uno de esos nacionalismos, pueden llevarse hacia atrás en el tiempo casi indefinidamente... Afortunadamente, Alemania también sabe que muchas de estas disputas, si se abriera el melón de una política revisionista-nacionalista en esa zona, se darían entre países actualmente miembros de la OTAN y la UE... Es decir, que yo creo que Putin hasta se alegraría si se hiciera esa reclamación...

Con mis preguntas simplemente trataba de remarcar esta obviedad, pero como digo mi interés por discutir los agravios nacionalistas en Europa central y oriental es nulo.
Última edición por Viribus el 09 Abr 2020 22:24, editado 1 vez en total.
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Re: Ucrania

Mensaje por Viribus »

Editado por duplicación. Mis disculpas.
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Re: Ucrania

Mensaje por occidental »

Viribus escribió:
09 Abr 2020 21:57
occidental escribió:
09 Abr 2020 21:00
En esa zona las fronteras entre Polacos,Alemanes y Balticos nunca han estado claras del todo y siempre han existido solapamientos pero que Kaliningrado o como quieran los Rusos Llamarlo es tierra usurpada es de cajon y solo se sostiene como hecho consumado por las fuerzas de ocupacion Rusas en 1945.
Bueno, al menos ya hemos pasado del supuesto "genocidio" cometido sobre los alemanes en 1945 a un simple "solapamiento" de fronteras...

Mi interés por discutir esta cuestión es nulo. Pero me llama la atención cómo una cosa pasa de ser "solapamiento" a "usurpación" dependiendo de quién la haga. ¿Y por qué la usurpación de esas tierras tiene que comenzar en 1945? ¿Por qué no, por ejemplo, con el "hecho consumado" de la expansión de los cruzados germánicos en los siglos XI-XIII (expansión realizada contra los pueblos paganos -y no tan paganos- eslavos que habitaban esas tierras)? ¿Por qué no, por ejemplo, con la violencia de las tropas brandemburguesas en el siglo XVII, aprovechándose de la agresión sueca sobre Polonia (hasta entonces Prusia había sido un feudo del Reino Polaco-Lituano)? ¿Y si es legítimo que Alemania reclame Königsberg a Rusia, por qué no iba a serlo que reclame Breslau y Stettin a Polonia (al fin y al cabo, perdidas en el mismo momento y por los mismos motivos)? ¿Y si Alemania puede realizar reclamaciones revisionistas de las fronteras legales establecidas y reconocidas, por qué no lo iba a poder hacer Polonia con Ucrania, esta con Rumanía y viceversa, Hungría con Rumanía o con Eslovaquia, etc., etc., etc.?

Afortunadamente, Alemania no hace esas reclamaciones, porque básicamente apenas hay una pulgada de tierra centro/este-europea sobre la que no haya una reclamación nacionalista, con su consiguiente contra-reclamación de otro nacionalismo, así como una lista de agravios históricos que, según el gusto y el interés de cada uno de esos nacionalismos, pueden llevarse hacia atrás en el tiempo casi indefinidamente... Afortunadamente, Alemania también sabe que muchas de estas disputas, si se abriera el melón de una política revisionista-nacionalista en esa zona, se darían entre países actualmente miembros de la OTAN y la UE... Es decir, que yo creo que Putin hasta se alegraría si se hiciera esa reclamación...

Con mis preguntas simplemente trataba de remarcar esta obviedad, pero como digo mi interés por discutir los agravios nacionalistas en Europa central y oriental es nulo.
No hemos pasado de ningun supuesto genocidio a solapamiento,el genocidio existio y esta documentado otra cosa es que no se airee por razones politias y por no remover viejos fantasmas,pero vamos el negar que existio un genocidio cometido sobre los habitantes Germanos de esas zonas es como negar el Genocidio Armenio o el Judio.

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Re: Ucrania

Mensaje por Viribus »

occidental escribió:
09 Abr 2020 22:31
No hemos pasado de ningun supuesto genocidio a solapamiento,el genocidio existio y esta documentado otra cosa es que no se airee por razones politias y por no remover viejos fantasmas,pero vamos el negar que existio un genocidio cometido sobre los habitantes Germanos de esas zonas es como negar el Genocidio Armenio o el Judio.
¿Un "genocidio" sobre los alemanes cometido por checos y polacos en 1945, comparable al Holocausto? Mira, no sé dónde pretendes llegar (aunque tengo claro que no tiene que ver con los motivos del foro ni del hilo) y no te voy a seguir en esa deriva.
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Re: Ucrania

Mensaje por Lutzow »

No tiene mucho que ver con el hilo, pero aunque sea un poco off-topic solo decir que el supuesto genocidio no habría sido perpetrado por checos o polacos, sino por el Ejército Rojo... No pienso que sea un holocausto para nada comparable con el judío o el armenio, pero básicamente porque la mayoría de civiles alemanes huyeron hacia el Oeste durante el avance soviético, lo que no quita que se cometiesen auténticas salvajadas sobre la población civil en toda la Alemania oriental, solo hay que leer los relatos acerca de Konigsberg o Breslau, que se también se repetirían en Berlín... Sobre remontarse a tiempos medievales estaríamos dando la razón a los chiflados que reivindican Al-Andalus, no se puede discutir que Prusia y Silesia eran alemanas, otra cosa es que tras montar la mundial (nunca mejor dicho) el país se viese seriamente mutilado tras perder la guerra y poco se puede reclamar al respecto, aunque hasta hace muy pocos años Alemania no reconoció oficialmente las actuales fronteras polacas...

Saludos.
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Re: Ucrania

Mensaje por JackHicks236 »

Devolver Konisgsberg a Prusia (digo... Alemania :- )), a estas alturas ya no es factible. Ahora bien; que Rusia, tras la caída del bloque soviético, siga manteniendo ese trozo, como un cuchillo en el cuello de las repúblicas bálticas, pues ninguna gracia me hace. Pero ahí están, y volviendo al tema del hilo, como también están en Crimea y no parece que nadie quiera darles una patada, desde mi punto de vista, bien merecida.
La OTAN no puede hacer nada si no es atacada primero y la ONU solo tiene ganas de juerga para meterse con Israel... o partir países por la mitad. :roll:
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Re: Ucrania

Mensaje por Viribus »

Estimado Lutzow: vuelvo a intervenir en el hilo sólo porque tú lo has hecho.

He de decir, antes de nada, que no deja de resultarme sorprendente la ligereza con la que se expresa una afirmación de este calibre, tal y como hace el usuario occidental:
negar que existio un genocidio cometido sobre los habitantes Germanos de esas zonas es como negar el Genocidio Armenio o el Judio.
Por mi parte, nada más tengo que discutir con alguien que compara la discusión de un supuesto “genocidio alemán” con la negación del Holocausto. No todo crimen es un genocidio. Esa es una palabra muy seria, cuyo uso indiscriminado conduce a su banalización (que no deja de ser una forma sutil de negacionismo) y eso es muy grave.

Por otro lado, sobre lo que señalas:
Lutzow escribió:
09 Abr 2020 22:58
No tiene mucho que ver con el hilo, pero aunque sea un poco off-topic solo decir que el supuesto genocidio no habría sido perpetrado por checos o polacos, sino por el Ejército Rojo... No pienso que sea un holocausto para nada comparable con el judío o el armenio, pero básicamente porque la mayoría de civiles alemanes huyeron hacia el Oeste durante el avance soviético
Brevemente, te diré que creo que mezclas los crímenes de guerra soviéticos contra la población civil alemana durante la guerra (que, por otra parte, tampoco entrarían en la categoría de “genocidio”), con la expulsión masiva de los habitantes alemanes de Prusia Oriental, Pomerania, Silesia, los Sudetes y otras regiones una vez concluida la contienda. Es a esto último a lo que se suelen referir los teóricos del “genocidio alemán”. Y no pongo en duda que estas expulsiones son parte de una política que hoy calificaríamos como criminal y que causó un enorme sufrimiento. Pero no son un “genocidio” comparable al Holocausto. Simplemente, la deportación, por horrible y sangrienta que pueda resultar, no es lo mismo que el exterminio masivo, deliberado, planificado, sistemático y metódico.

Respecto a la responsabilidad primera (legal, ya que estamos hablando de crímenes), que no única, de estas expulsiones, creo que te equivocas. Recae en las autoridades locales. En el caso checo, que por ser tierra Habsburgo conozco mejor, ello fue decretado por el Gobierno checoslovaco en el exilio (en Londres) ya durante la guerra y ratificado al poco de acabar esta por un parlamento todavía plural, es decir, no sólo comunista, más de dos años antes de que estos últimos se hicieran con el control total del país en 1948 (ya se sabe, la muerte de Masaryk y el Golpe de Praga). De hecho, los decretos llevan el nombre de un político no comunista, Edvard Benes, y tuvieron un amplio respaldo popular entre los checos (respaldo que tampoco puede resultar tan sorprendente si recordamos que poco antes habían sido los súbditos de gentes como el Protector del Reich Heydrich). La wikipedia ya vale para dar una mínima referencia:

https://es.wikipedia.org/wiki/Decretos_de_Bene%C5%A1

Un pasaje interesante. Bastantes años después de que las tropas soviéticas se retiraran de esos países -y de que incluso hubiera desaparecido la URSS- y siendo ya parte de la UE, el parlamento de Bratislava continuaba reafirmando los decretos de Benes:
El 20 de septiembre de 2007 el Parlamento de Eslovaquia confirmó los decretos. Todos los miembros del parlamento eslovacos étnicos votaron a favor, mientras que únicamente votaron en contra los miembros de la minoría húngara.2​ El presidente de Hungría László Sólyom aseguró que esta decisión tensaría las relaciones entre Eslovaquia y Hungría.
El caso y la historia de Polonia los conozco menos, pero en un artículo ya de hace algunos años, la entonces directora de la Federación alemana de Desplazados, Erika Steinbach, decía esto:
"aunque la dictadura nazi y la guerra posibilitaron el destierro de la ciudadanía alemana de Polonia, su exilio obedeció a un plan de limpieza étnica de las autoridades polacas."
https://www.dw.com/es/destierro-de-alem ... a/a-976819

Por cierto, nótese de paso que incluso la directora de la Federación alemana de Desplazados se cuidaba mucho de usar la palabra “genocidio”.

De nuevo, tampoco creo que pueda haber duda de la popularidad de estas medidas entre una población que acababa de padecer el Gobierno General y la colonización germana, en el marco de una política destinada a la supresión de la nación polaca. Una breve búsqueda en la wikipedia (se me disculpará, pero, con todos sus defectos, puede valer para confirmar lo que resulta obvio) me dice esto:
In 1941, Władysław Sikorski of the Polish government-in-exile insisted on driving "the German horde (...) back far [westward]",[41] while in 1942 memoranda he expressed concern about Poland acquiring Lower Silesia, populated with "fanatically anti-Polish Germans".[42][43] Yet as the war went on, Lower Silesia also became a Polish war aim, as well as occupation of the Baltic coast west of Szczecin as far as Rostock and occupation of the Kiel Canal.[43] Expulsions of Germans from East Prussia and pre-war Poland had become a war aim as early as in February 1940, expressed by Polish Foreign Minister August Zaleski.
https://en.wikipedia.org/wiki/Flight_an ... k_p.123-43

Nótese que estas referencias atañen a miembros del Gobierno polaco en el exilio, al igual que el checo, también en Londres. Es decir, se trata de planes y medidas que manejan ya en los años de guerra personalidades francamente anti-comunistas en pleno uso de su raciocinio e independencia política. Mucho me temo que Alemania había sembrado demasiado odio y que gente de todos los colores en los países citados, no sólo los comunistas o los leales a los soviéticos, apoyaba y pedía medidas de este tipo. Y que fueron gentes de todos los colores quienes las ejecutaron.

Por lo demás, creo que en el contexto de mi mensaje se entiende claramente que esa referencia a la Edad Media no se hace para defender posturas (pan)eslavistas, sino que es precisamente para demostrar que si nos enzarzamos en reclamos nacionalistas históricos las cosas pueden llegar intelectualmente a la chifladura y políticamente a la catástrofe (otra vez) para Europa.

Por mi parte, como ya dije, no prolongo más el off-topic.

¡Un cordial saludo!
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