Guerra en Ucrania.

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Re: Ucrania

Mensaje por Viribus »

occidental escribió: 09 Abr 2020No hemos pasado de ningun supuesto genocidio a solapamiento,el genocidio existio y esta documentado otra cosa es que no se airee por razones politias y por no remover viejos fantasmas,pero vamos el negar que existio un genocidio cometido sobre los habitantes Germanos de esas zonas es como negar el Genocidio Armenio o el Judio.
¿Un "genocidio" sobre los alemanes cometido por checos y polacos en 1945, comparable al Holocausto? Mira, no sé dónde pretendes llegar (aunque tengo claro que no tiene que ver con los motivos del foro ni del hilo) y no te voy a seguir en esa deriva.


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Re: Ucrania

Mensaje por Lutzow »

No tiene mucho que ver con el hilo, pero aunque sea un poco off-topic solo decir que el supuesto genocidio no habría sido perpetrado por checos o polacos, sino por el Ejército Rojo... No pienso que sea un holocausto para nada comparable con el judío o el armenio, pero básicamente porque la mayoría de civiles alemanes huyeron hacia el Oeste durante el avance soviético, lo que no quita que se cometiesen auténticas salvajadas sobre la población civil en toda la Alemania oriental, solo hay que leer los relatos acerca de Konigsberg o Breslau, que se también se repetirían en Berlín... Sobre remontarse a tiempos medievales estaríamos dando la razón a los chiflados que reivindican Al-Andalus, no se puede discutir que Prusia y Silesia eran alemanas, otra cosa es que tras montar la mundial (nunca mejor dicho) el país se viese seriamente mutilado tras perder la guerra y poco se puede reclamar al respecto, aunque hasta hace muy pocos años Alemania no reconoció oficialmente las actuales fronteras polacas...

Saludos.
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Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Re: Ucrania

Mensaje por JackHicks236 »

Devolver Konisgsberg a Prusia (digo... Alemania :- )), a estas alturas ya no es factible. Ahora bien; que Rusia, tras la caída del bloque soviético, siga manteniendo ese trozo, como un cuchillo en el cuello de las repúblicas bálticas, pues ninguna gracia me hace. Pero ahí están, y volviendo al tema del hilo, como también están en Crimea y no parece que nadie quiera darles una patada, desde mi punto de vista, bien merecida.
La OTAN no puede hacer nada si no es atacada primero y la ONU solo tiene ganas de juerga para meterse con Israel... o partir países por la mitad. :roll:
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Re: Ucrania

Mensaje por Viribus »

Estimado Lutzow: vuelvo a intervenir en el hilo sólo porque tú lo has hecho.

He de decir, antes de nada, que no deja de resultarme sorprendente la ligereza con la que se expresa una afirmación de este calibre, tal y como hace el usuario occidental:
negar que existio un genocidio cometido sobre los habitantes Germanos de esas zonas es como negar el Genocidio Armenio o el Judio.
Por mi parte, nada más tengo que discutir con alguien que compara la discusión de un supuesto “genocidio alemán” con la negación del Holocausto. No todo crimen es un genocidio. Esa es una palabra muy seria, cuyo uso indiscriminado conduce a su banalización (que no deja de ser una forma sutil de negacionismo) y eso es muy grave.

Por otro lado, sobre lo que señalas:
Lutzow escribió: 09 Abr 2020No tiene mucho que ver con el hilo, pero aunque sea un poco off-topic solo decir que el supuesto genocidio no habría sido perpetrado por checos o polacos, sino por el Ejército Rojo... No pienso que sea un holocausto para nada comparable con el judío o el armenio, pero básicamente porque la mayoría de civiles alemanes huyeron hacia el Oeste durante el avance soviético
Brevemente, te diré que creo que mezclas los crímenes de guerra soviéticos contra la población civil alemana durante la guerra (que, por otra parte, tampoco entrarían en la categoría de “genocidio”), con la expulsión masiva de los habitantes alemanes de Prusia Oriental, Pomerania, Silesia, los Sudetes y otras regiones una vez concluida la contienda. Es a esto último a lo que se suelen referir los teóricos del “genocidio alemán”. Y no pongo en duda que estas expulsiones son parte de una política que hoy calificaríamos como criminal y que causó un enorme sufrimiento. Pero no son un “genocidio” comparable al Holocausto. Simplemente, la deportación, por horrible y sangrienta que pueda resultar, no es lo mismo que el exterminio masivo, deliberado, planificado, sistemático y metódico.

Respecto a la responsabilidad primera (legal, ya que estamos hablando de crímenes), que no única, de estas expulsiones, creo que te equivocas. Recae en las autoridades locales. En el caso checo, que por ser tierra Habsburgo conozco mejor, ello fue decretado por el Gobierno checoslovaco en el exilio (en Londres) ya durante la guerra y ratificado al poco de acabar esta por un parlamento todavía plural, es decir, no sólo comunista, más de dos años antes de que estos últimos se hicieran con el control total del país en 1948 (ya se sabe, la muerte de Masaryk y el Golpe de Praga). De hecho, los decretos llevan el nombre de un político no comunista, Edvard Benes, y tuvieron un amplio respaldo popular entre los checos (respaldo que tampoco puede resultar tan sorprendente si recordamos que poco antes habían sido los súbditos de gentes como el Protector del Reich Heydrich). La wikipedia ya vale para dar una mínima referencia:

https://es.wikipedia.org/wiki/Decretos_de_Bene%C5%A1

Un pasaje interesante. Bastantes años después de que las tropas soviéticas se retiraran de esos países -y de que incluso hubiera desaparecido la URSS- y siendo ya parte de la UE, el parlamento de Bratislava continuaba reafirmando los decretos de Benes:
El 20 de septiembre de 2007 el Parlamento de Eslovaquia confirmó los decretos. Todos los miembros del parlamento eslovacos étnicos votaron a favor, mientras que únicamente votaron en contra los miembros de la minoría húngara.2​ El presidente de Hungría László Sólyom aseguró que esta decisión tensaría las relaciones entre Eslovaquia y Hungría.
El caso y la historia de Polonia los conozco menos, pero en un artículo ya de hace algunos años, la entonces directora de la Federación alemana de Desplazados, Erika Steinbach, decía esto:
"aunque la dictadura nazi y la guerra posibilitaron el destierro de la ciudadanía alemana de Polonia, su exilio obedeció a un plan de limpieza étnica de las autoridades polacas."
https://www.dw.com/es/destierro-de-alem ... a/a-976819

Por cierto, nótese de paso que incluso la directora de la Federación alemana de Desplazados se cuidaba mucho de usar la palabra “genocidio”.

De nuevo, tampoco creo que pueda haber duda de la popularidad de estas medidas entre una población que acababa de padecer el Gobierno General y la colonización germana, en el marco de una política destinada a la supresión de la nación polaca. Una breve búsqueda en la wikipedia (se me disculpará, pero, con todos sus defectos, puede valer para confirmar lo que resulta obvio) me dice esto:
In 1941, Władysław Sikorski of the Polish government-in-exile insisted on driving "the German horde (...) back far [westward]",[41] while in 1942 memoranda he expressed concern about Poland acquiring Lower Silesia, populated with "fanatically anti-Polish Germans".[42][43] Yet as the war went on, Lower Silesia also became a Polish war aim, as well as occupation of the Baltic coast west of Szczecin as far as Rostock and occupation of the Kiel Canal.[43] Expulsions of Germans from East Prussia and pre-war Poland had become a war aim as early as in February 1940, expressed by Polish Foreign Minister August Zaleski.
https://en.wikipedia.org/wiki/Flight_an ... k_p.123-43

Nótese que estas referencias atañen a miembros del Gobierno polaco en el exilio, al igual que el checo, también en Londres. Es decir, se trata de planes y medidas que manejan ya en los años de guerra personalidades francamente anti-comunistas en pleno uso de su raciocinio e independencia política. Mucho me temo que Alemania había sembrado demasiado odio y que gente de todos los colores en los países citados, no sólo los comunistas o los leales a los soviéticos, apoyaba y pedía medidas de este tipo. Y que fueron gentes de todos los colores quienes las ejecutaron.

Por lo demás, creo que en el contexto de mi mensaje se entiende claramente que esa referencia a la Edad Media no se hace para defender posturas (pan)eslavistas, sino que es precisamente para demostrar que si nos enzarzamos en reclamos nacionalistas históricos las cosas pueden llegar intelectualmente a la chifladura y políticamente a la catástrofe (otra vez) para Europa.

Por mi parte, como ya dije, no prolongo más el off-topic.

¡Un cordial saludo!
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Re: Ucrania

Mensaje por Segoviano »

JackHicks236 escribió: 10 Abr 2020 Devolver Konisgsberg a Prusia (digo... Alemania :- )), a estas alturas ya no es factible. Ahora bien; que Rusia, tras la caída del bloque soviético, siga manteniendo ese trozo, como un cuchillo en el cuello de las repúblicas bálticas, pues ninguna gracia me hace. Pero ahí están, y volviendo al tema del hilo, como también están en Crimea y no parece que nadie quiera darles una patada, desde mi punto de vista, bien merecida.
La OTAN no puede hacer nada si no es atacada primero y la ONU solo tiene ganas de juerga para meterse con Israel... o partir países por la mitad. :roll:
Vete abrillantando los zapatos, hay que dar una patada en el trasero a EEUU. Antes de fin de mes quiero desembarcar en Puerto Rico.
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Re: Ucrania

Mensaje por Segoviano »

Por cierto que se ha aprobado un nuevo rescate del FMI, junto con fondos europeos, a Ucrania.

De no haberse concedido iban directos a la bancarrota, y no es que lo diga yo (que también).

Y encima el coronavirus no ha tenido nada que ver ene ello, la situación ya pintaba muy mal económicamente en Kiev, con recesión del PIB en Enero-Febrero.

Ahora vendrá el golpe adicional del virus, que en Ucrania se va a sentir acusadamente (sobre todo por la perdida de buena parte de los envíos de dinero de la inmigración ucraniana en Rusia, Alemania y Polonia) aunque del mismo no se va a librar ningún pais, en mayor o menor medida.

Gran bagaje tras siete de años de financiación externa a fondo perdido.
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Re: Ucrania

Mensaje por occidental »

Segoviano escribió: 10 Abr 2020
JackHicks236 escribió: 10 Abr 2020 Devolver Konisgsberg a Prusia (digo... Alemania :- )), a estas alturas ya no es factible. Ahora bien; que Rusia, tras la caída del bloque soviético, siga manteniendo ese trozo, como un cuchillo en el cuello de las repúblicas bálticas, pues ninguna gracia me hace. Pero ahí están, y volviendo al tema del hilo, como también están en Crimea y no parece que nadie quiera darles una patada, desde mi punto de vista, bien merecida.
La OTAN no puede hacer nada si no es atacada primero y la ONU solo tiene ganas de juerga para meterse con Israel... o partir países por la mitad. :roll:
Vete abrillantando los zapatos, hay que dar una patada en el trasero a EEUU. Antes de fin de mes quiero desembarcar en Puerto Rico.
Segun estudios mas de la mitad de la poblacion adulta masculina de Puerto Rico no ha trabajado nunca y vive de los subsidios Federales,ademas de los zapatos lleva la cartera bien repleta y engrasada que falta te va a hacer :lol: :lol: :lol:
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Re: Ucrania

Mensaje por occidental »

Viribus escribió: 09 Abr 2020
occidental escribió: 09 Abr 2020No hemos pasado de ningun supuesto genocidio a solapamiento,el genocidio existio y esta documentado otra cosa es que no se airee por razones politias y por no remover viejos fantasmas,pero vamos el negar que existio un genocidio cometido sobre los habitantes Germanos de esas zonas es como negar el Genocidio Armenio o el Judio.
¿Un "genocidio" sobre los alemanes cometido por checos y polacos en 1945, comparable al Holocausto? Mira, no sé dónde pretendes llegar (aunque tengo claro que no tiene que ver con los motivos del foro ni del hilo) y no te voy a seguir en esa deriva.
No llevo ninguna deriva salvo en tu imaginacion y si te sirve de algo los nazis no gozan de ninguna simpatia por mi parte pero los hechos son los hechos.
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Re: Ucrania

Mensaje por Madera »

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Genocidio: Exterminio o eliminación sistemática de un grupo humano por motivo de raza, etnia, religión, política o nacionalidad.

Saludos
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Re: Ucrania

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Viribus escribió: 10 Abr 2020Mucho me temo que Alemania había sembrado demasiado odio y que gente de todos los colores en los países citados, no sólo los comunistas o los leales a los soviéticos, apoyaba y pedía medidas de este tipo. Y que fueron gentes de todos los colores quienes las ejecutaron.
Efectivamente, la deportación de población alemana de Europa Oriental, de Polonia, Checoslovaquia...pero también de zonas de los Balcanes, vino motivada por la germanofobia que desataron los nazis y sus políticas de ocupación en el este de Europa. ¿Qué pagaron justos por pecadores?, sí; ¿qué hubo población alemana que colaboró gustosamente con las autoridades nazis?, también. Respecto a si fue genocidio o no, yo lo llamaría más bien deportación, pero no genocidio, para que lo haya debe existir un exterminio masivo.
occidental escribió: 10 Abr 2020 Segun estudios mas de la mitad de la poblacion adulta masculina de Puerto Rico no ha trabajado nunca y vive de los subsidios Federales,ademas de los zapatos lleva la cartera bien repleta y engrasada que falta te va a hacer
Y cada vez que se hace un referéndum, la mayoría de los puertorriqueños opta por seguir siendo estado libre asociado de la Unión.
Segoviano escribió: 10 Abr 2020 Por cierto que se ha aprobado un nuevo rescate del FMI, junto con fondos europeos, a Ucrania.
No son los únicos que van a recibir dinero de la UE, también nosotros vamos a recibir una cantidad considerable :-
https://www.elmundo.es/economia/macroec ... b464f.html
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Ucrania

Mensaje por minoru genda »

occidental escribió: 10 Abr 2020
Viribus escribió: 09 Abr 2020
occidental escribió: 09 Abr 2020No hemos pasado de ningun supuesto genocidio a solapamiento,el genocidio existio y esta documentado otra cosa es que no se airee por razones politias y por no remover viejos fantasmas,pero vamos el negar que existio un genocidio cometido sobre los habitantes Germanos de esas zonas es como negar el Genocidio Armenio o el Judio.
¿Un "genocidio" sobre los alemanes cometido por checos y polacos en 1945, comparable al Holocausto? Mira, no sé dónde pretendes llegar (aunque tengo claro que no tiene que ver con los motivos del foro ni del hilo) y no te voy a seguir en esa deriva.
No llevo ninguna deriva salvo en tu imaginacion y si te sirve de algo los nazis no gozan de ninguna simpatia por mi parte pero los hechos son los hechos.
Derivas o no y esté o no de acuerdo con determinado planteamiento, extraoficialmente, rogaría que la "discusión" fuera por unos cauces cordiales, no me gustaría hacer el aviso "oficial". En ese sentido echar a alguien de un territorio no puede ser considerado como un genocidio los alemanes que ocupaban esos territorios fueron expulsados de ellos no aniquilados o asesinados, es recíproco a lo que en su día hicieron los alemanes con los legítimos moradores de esos territorios para dárselos a otros alemanes que los ocuparon.
OJO no fueron expulsados por motivos diferentes al hecho de estar usurpando algo que no les pertenecía.
Lo de las simpatías ... no veo que nadie haya hecho alusión a alguna simpatía, occidental, salvo tu, nadie te ha acusado de simpatizar con ninguna idea :dpm:
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Re: Ucrania

Mensaje por Beneker »

Entrevista a un exsoldado ingles, que lucho con los kurdos en Siria y ahora esta en Ucrania combatió junto el batallón Azov y ahora con los paracaidistas.

https://freelancersconflictblog.wordpre ... n-marines/
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y el Rey Santo me ganó
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Re: Ucrania

Mensaje por Panzer Meyer »

Hace un par de semanas la Planta Blindada de Kharkov entregó 10 T-80BV, 3 T-64BV y 4 BTR4E.
Enlaces en ruso entendibles con un traductor online.
https://www.ukrmilitary.com/2020/03/btr4.html
https://www.ukrmilitary.com/2020/03/13tanks.html

El día 20 de Marzo Putin firmó un decreto por el que, salvo en 3 regiones sin acceso al mar, ningún extranjero podrá tener posesiones en la ocupada Crimea. Cada vez empieza a parecerse más a lo que pasó en Europa en los años '30.
http://khpg.org/en/index.php?id=1585157580

Rusia sigue deshaciéndose de esos "mineros" que lucharon en la zona ocupada del Donbas. En esta ocasión, aunque no lo han eliminado físicamente, le ha tocado el turno a uno de los compañeros del autorreconocido y fallecido criminal de guerra Arsen Pavlov, alias Motorola.
Le han deportado a Kazajistán, su país natal, en donde se enfrenta a 20 años de prisión.
Enlace en ruso entendible con un traductor online.
https://www.dialog.ua/war/205152_1586776197
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Re: Ucrania

Mensaje por experten »

Viribus escribió: 09 Abr 2020 No voy a entrar en algunas de las discutibles cuestiones que se están comentando en los últimos mensajes. Sólo voy a hacer una pregunta:
experten escribió: 09 Abr 2020En la antigua Prusia oriental alemana, hoy región de kaliningrado, tras la 2GM directamente expulsaron a todos los alemanes, y repoblaron con colonos rusos. De ahí esa anomalía hoy en día.
¿Son las actuales ciudades polacas de Wroclaw o Szczecin (Breslau y Stettin por sus antiguos nombres alemanes) también "anomalías"? ¿Entra dentro de esta categoría la ciudad ucraniana de Lviv (también llamada Lwów cuando pertenecía a Polonia, o Lemberg cuando era una ciudad austríaca)? ¿Es una "anomalía" la actual pertenencia de la región de Transilvania a Rumanía? ¿Lo es el actual status de la Bucovina? Y podría continuar...

Por si a alguien no le suena esto de la Bucovina (que, de paso, tiene más relación con el tema del hilo que lo que se está comentando en los últimos mensajes), "malentendidos" que denotan corrientes subterráneas profundas...:

https://balkaninsight.com/2020/01/24/uk ... ng-region/

¡Un cordial saludo!
Si te pones a revisar los territorios de Ucrania, y ésta debe devolver Lviv a Polonia por ejemplo (me parecería perfecto), a Ucrania le deberían devolver toda la zona del Kuban ruso, que en su momento era etnicamente ucraniano y Rusia fue desplazando más hacia el Oeste, de ahí que a Ucrania le regalase posteriormente territorios que antiguamente eran polacos. Así hacían los rusos las cosas, yo te quito esto que me interesa, y te doy esto otro de aquel otro, y todos contentos pero sobretodo los rusos que son los unicos que nunca cedían nada. :lol:

Lo cierto, que una de las cosas que se decían por alguna gente, era que Crimea siempre fue Rusa y que por lo tanto debía volver a Rusia. Si aplicamos esa misma lógica, mañana mismo Rusia debería irse de kaliningrado ipso facto.
Última edición por experten el 16 Abr 2020, editado 1 vez en total.
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Re: Ucrania

Mensaje por experten »

pepero escribió: 09 Abr 2020
experten escribió: 09 Abr 2020

En la antigua Prusia oriental alemana, hoy región de kaliningrado, tras la 2GM directamente expulsaron a todos los alemanes, y repoblaron con colonos rusos. De ahí esa anomalía hoy en día.
Como en la actual Polonia, la parte occidental, se expulso a los alemanes al final de la SGM.

Saludos.
Las fronteras del Este son un galimatías, comparado con las más o menos rígidas fronteras en el Oeste. Por eso, hay qué decir basta, porque sino seguirá habiendo guerras en esa zona. No se debe mirar más atrás por el bien de la convivencia. El problema es el de siempre, de los que no se están quietos.
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Re: Ucrania

Mensaje por Beneker »

El Servicio de Seguridad de Ucrania (SBU) ha detenido en el día de ayer al Mayor General Valery Shaitanov, ex jefe del centro de operaciones Alpha del SBU, acusado de ser un agente doble reclutado por el Servicio Federal de Seguridad de la Federación Rusa (FSB).

https://twitter.com/descifraguerra/stat ... 46720?s=20
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Julio César me cercó
de muros y torres altas,
y el Rey Santo me ganó
con Garci Pérez de Vargas".
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Re: Ucrania

Mensaje por Panzer Meyer »

Hoy se han informado de un nuevo intercambio de prisioneros entre el Gobierno ucraniano y las fuerzas de ocupación del Donbas. Los ocupantes han liberado a 20 personas a cambio de 14.
https://www.unian.info/war/10961951-don ... itter_site
http://euromaidanpress.com/2020/04/16/p ... ay-photos/
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Re: Ucrania

Mensaje por Panzer Meyer »

Evidencias de la agresión militar rusa contra Ucrania
https://iprosvita.com/dokazy-zbrojnoi-a ... puliatsij/

Después de una breve introducción en ucraniano e inglés, se puede acceder a 4 documentos en inglés que en total tienen casi 1.000 páginas en la que se ve el material y los soldados del ejército ruso que han ido participando. Unidades, material , localización, batallas...
Yo que soy un chalado he empezado a imprimir los pdf.
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Re: Ucrania

Mensaje por Beneker »

Panzer Meyer escribió: 18 Abr 2020 Evidencias de la agresión militar rusa contra Ucrania
https://iprosvita.com/dokazy-zbrojnoi-a ... puliatsij/

Después de una breve introducción en ucraniano e inglés, se puede acceder a 4 documentos en inglés que en total tienen casi 1.000 páginas en la que se ve el material y los soldados del ejército ruso que han ido participando. Unidades, material , localización, batallas...
Yo que soy un chalado he empezado a imprimir los pdf.

Muchisimas gracias. :dpm:
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Re: Ucrania

Mensaje por Panzer Meyer »

De nada.

Echando un vistazo por encima ceo que muchas de las cosas que salen se han ido poniendo en el hilo a lo largo de estos años. Pero aquí está todo condensado y estructurado. Incluyendo los "convoyes humanitarios"
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Re: Ucrania

Mensaje por JackHicks236 »

Panzer Meyer escribió: 18 Abr 2020 Yo que soy un chalado he empezado a imprimir los pdf.
Pues te vas a dejar el suelo en tinta de impresora. :shock
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Re: Ucrania

Mensaje por Panzer Meyer »

JackHicks236 escribió: 18 Abr 2020
Panzer Meyer escribió: 18 Abr 2020 Yo que soy un chalado he empezado a imprimir los pdf.
Pues te vas a dejar el suelo en tinta de impresora. :shock
No te preocupes. Tintas compatibles a más o menos 1€ el cartucho.
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Re: Ucrania

Mensaje por Beneker »

Creo que te sale mas rentable usar una impresora laser :lol:
"Hércules me edificó,
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de muros y torres altas,
y el Rey Santo me ganó
con Garci Pérez de Vargas".
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Re: Ucrania

Mensaje por zilus »

Panzer Meyer escribió: 18 Abr 2020 Evidencias de la agresión militar rusa contra Ucrania
https://iprosvita.com/dokazy-zbrojnoi-a ... puliatsij/

Después de una breve introducción en ucraniano e inglés, se puede acceder a 4 documentos en inglés que en total tienen casi 1.000 páginas en la que se ve el material y los soldados del ejército ruso que han ido participando. Unidades, material , localización, batallas...
Yo que soy un chalado he empezado a imprimir los pdf.
Justo lo que estaba buscando en los últimos días, gracias.
"Un brigadista inglés les explicó después que lo que más le había
impresionado al llegar al país fue ver a un español, plantado en mitad de la
calle durante un bombardeo, que se hurgaba los dientes displicentemente
con una cerilla."
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Re: Ucrania

Mensaje por Panzer Meyer »

Actualización del juicio contra los 4 acusados de ser responsables directos del derribo del MH17. Se han introducido los testimonios de 2 nuevos testigos.
https://www.bellingcat.com/news/uk-and- ... efendants/
https://twitter.com/bellingcat/status/1 ... 1957238785

Debido al coronavirus, el jefe del Gobierno de ocupación de Crimea ha pedido a los rusos que no vayan a la Península.
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Re: Ucrania

Mensaje por Beneker »

Más allá de COVID-19, Parte 8: El mercado europeo de la energía
https://www.fpri.org/article/2020/04/be ... -179174531

Estamos al final de la quinta semana de distanciamiento social y cuarentena. Hemos llegado a mediados de abril, así que felicitaos por haber llegado hasta aquí. Han sido unas semanas difíciles, pero estamos superando la pandemia día a día. Hoy damos la bienvenida a Anna Mikulska, investigadora principal del Instituto de Investigación de Política Exterior y becaria no residente en estudios energéticos del Instituto Baker, para hablar de todo lo relacionado con la energía europea: la guerra del petróleo entre Rusia y Arabia Saudita, Turkstream, Nord Stream y el futuro de los mercados energéticos en Europa.

Recordatorio general a nuestros lectores para que se mantengan al día con las directrices de los Centros para el Control y la Prevención de Enfermedades de los Estados Unidos; continúen permaneciendo en casa tanto como sea posible; y cuando deban salir de su casa y relacionarse con la gente, tengan en cuenta las prácticas de distanciamiento social; y lávense las manos frecuentemente con jabón durante al menos 20 segundos.

Thomas Shattuck: Anna, bienvenida y gracias por hacer esto! Comencemos con el acuerdo de la OPEP+ para detener la guerra del petróleo entre Rusia y Arabia Saudita que ha asolado el mercado durante semanas. ¿Cómo empezó todo esto, y con un acuerdo alcanzado, qué pasa ahora?

Anna Mikulska: Gracias por invitarme! El acuerdo OPEP+ nació en 2016 cuando se hizo cada vez más evidente que los recortes de la OPEP en el suministro de petróleo no son suficientes para influir en los precios mundiales del petróleo. La razón: Los productores de esquisto de EE.UU., que actuando en condiciones de mercado, responderían a los altos precios del petróleo (que fueron más altos debido a los recortes de la OPEP) y llenarían el vacío. Añadir a Rusia a los recortes de la OPEP se consideró necesario. Pero esto también significaba que los recortes de la OPEP+ estaban ayudando básicamente al esquisto estadounidense, cuya producción es mucho más cara que la del petróleo saudí o ruso. La realización se ha vuelto posiblemente más pronunciada ya que los recortes de la OPEP+ estaban a punto de ser renegociados. Rusia no estaba dispuesta a sacrificar su producción/empresas que estaban bastante descontentas con el aparente "free-riding" del esquisto americano. Las sanciones que los Estados Unidos han impuesto anteriormente a Rusia -incluidas las más recientes sanciones sobre su gasoducto de gas natural a Europa (Nord Stream 2)- sirvieron como desincentivo adicional. Arabia Saudita tiene más incentivos para trabajar con los Estados Unidos, ya que estos últimos han proporcionado apoyo militar y diplomático a la región y a la nación en el marco de la Doctrina Carter. Pero sabía que los recortes sólo de la OPEP serían potencialmente ineficaces.

Una guerra de precios, por otro lado -aunque sea dolorosa- podría ser una forma de deshacerse de competidores más costosos a largo plazo. Poco sabía cualquiera de los partidos de la OPEP+ en ese momento, que la pandemia de COVID-19 haría sus decisiones aún más dolorosas para cualquier productor de petróleo, incluidos ellos mismos. Por eso hemos visto el acuerdo: la caída de la demanda ha sido tan significativa que las economías mundiales no podrían absorber la cantidad de petróleo que se produciría en condiciones de guerra de precios. Los precios han caído ahora. Gran parte de la nueva producción se ha enviado a almacenamiento, pero una vez que el almacenamiento se llena, el petróleo no tiene a dónde ir y la producción tiene que cerrar. La razón es la naturaleza específica de la recesión económica relacionada con COVID-19: no se puede incentivar a las economías para que crezcan con los precios de la energía barata; todo está cerrado. Después de todo, no se ven muchos coches en el surtidor, aunque los precios de la gasolina han caído a mínimos históricos, y no había muchas familias haciendo viajes por carretera durante las vacaciones de primavera. Aún queda por ver si el suministro que surge después de los recortes será absorbido. Los últimos informes de la AIE no son alentadores, y hemos visto los precios del petróleo caer aún más esta semana, a pesar de los recortes anunciados.

Shattuck: Los Estados Unidos parecía en gran medida ausente de la disputa entre Rusia y Arabia Saudita. ¿Jugaron los Estados Unidos algún factor en la discusión y el posterior acuerdo? ¿Pueden los Estados Unidos hacer algo para influenciar a cualquiera de las partes?

Mikulska: Los EE.UU. no son parte de la OPEP + y por lo tanto no podían estar en medio de la disputa entre Rusia y el Sudán. Sin embargo, con toda certeza ha estado en la mente de rusos y saudíes ya que los bajos precios afectan desproporcionadamente a las empresas estadounidenses porque el esquisto estadounidense es más costoso de producir y porque está impulsado por los mercados. De hecho, cuando se observa el acuerdo, el gobierno de los Estados Unidos no se comprometió a ningún recorte específico de la producción. Afirmó que tales recortes se producirán de todos modos dado el mercado. Los EE.UU. tomó más de un papel de moderador o mediador en las negociaciones que de un participante. También ayudó a mantener las apariencias para tener representantes de todos los gobiernos donde se produce el petróleo en la sala. Pero el gobierno de EE.UU. no tiene una forma directa de cortar la producción de EE.UU. en la forma que Arabia Saudita o Rusia tienen ya que ambos estados son dueños de sus compañías petroleras.

Shattuck: Vamos a pasar al gas natural. Turkstream ha estado en línea desde hace unos meses, uniendo Rusia con Turquía. ¿Puede explicar la importancia de Turkstream en general? Reemplazó al gasoducto South Stream que se suponía que uniría el gas natural de Rusia con los Balcanes, sin ninguna conexión con Turquía.

Mikulska: Turkstream es el gasoducto que reemplazó el proyecto South Stream. El proyecto South Stream fue desechado en medio de las construcciones debido a las objeciones de la Unión Europea relacionadas con la protección de la competencia en el mercado europeo del gas y después de la invasión rusa de Crimea y las sanciones de la UE que siguieron. Turkstream ha sido, en cierta medida, una continuación del proyecto South Stream. En realidad utiliza parte del gasoducto construido para South Stream. Sin embargo, es más pequeño en términos de capacidad - 31.500 millones de metros cúbicos (bcm) vs. 65 bcm anuales. Los 31,5 bcm se entregan en tuberías gemelas, cada una con una capacidad máxima de 15,75 bcm. Se supone que uno de esos oleoductos sirve de suministro a Turquía y el otro va a la UE. Es interesante señalar que Turquía recibe un descuento del 6% en el gas que recibe de Rusia a través de Turkstream. El problema es el gasoducto TAP que se suponía que iba a llevar el gas ruso desde la frontera turco-europea a la UE. El gasoducto TAP se ha retrasado hasta octubre más o menos, pero ahora con la pandemia de COVID-19, es probable que no sea un hecho que esté operativo.

Turkstream es una parte importante de la estrategia de Rusia para eliminar su tránsito de gas a través de Ucrania. La otra parte de la estrategia es el North Stream 2. Además, el Turkstream es un contrapeso a la entrega de gas azerí a través del gasoducto TANAP. A partir de ahora, sin embargo, Turkstream está muy infrautilizado, a aproximadamente la mitad de su capacidad. Las ventas también se verán desafiadas, al menos a corto plazo, por los bajos precios del gas y la abundante oferta de gas entre la menor demanda debido a la pandemia de COVID-19. A más largo plazo, el gas que se venda a través de TurkStream tendrá que competir no sólo con el gas azerbaiyano, sino también con el gas natural licuado (GNL) que se entregará a la región, incluso a través de una futura terminal de GNL en Krk (Croacia).



Shattuck: Durante la construcción, la relación entre los dos países se agrió por la guerra en Siria, pero recientemente ha mejorado. ¿Qué papel ve usted en el futuro para el gasoducto y la relación bilateral?

Mikulska: El asunto subraya la actitud pragmática que ambas partes tienen con respecto a los flujos de gas natural. Ambas consideran las transferencias de gas como una oportunidad para construir sus economías y su posición en la región. Para Rusia, esto significa defender su cuota de mercado en Europa. Para Turquía, esto significa convertirse en un centro de gas natural para Europa. Por eso están dispuestos a superar los obstáculos y los desacuerdos políticos. Esto no es realmente nuevo en las relaciones del gas natural ruso. Es importante recordar que las entregas rusas de gas a Europa Occidental se establecieron en la década de 1960 y han continuado sin grandes contratiempos hasta que cayó el Telón de Acero. Los problemas comenzaron cuando Rusia no pudo controlar los territorios de tránsito, especialmente Ucrania. Fue entonces cuando Europa experimentó interrupciones en los suministros de gas en la década de 2000, no en la de 1970 u 1980. ¿Por qué? Ese es un tema para una discusión mucho más larga.

Shattuck: ¿Qué hay de otros suministros de gas ruso a Europa y sus competidores? Por ejemplo, el gasoducto Nord Stream 2 de Rusia a Alemania se ha retrasado debido a las sanciones de EE.UU., ¿esto abre la puerta a más GNL de EE.UU. u otras importaciones?

Mikulska: Por ahora, Rusia todavía puede entregar gas natural a través de Ucrania, gracias a un acuerdo de cinco años. Los volúmenes de las transferencias son menores, pero no hay nada que diga que los países no podrían acelerar el proceso si ambos se pusieran de acuerdo. En un momento en el que Ucrania puede estar aún más atada de dinero, probablemente estaría dispuesta a dejar fluir volúmenes adicionales. Dicho esto, no sabemos en qué medida se necesitarían esos volúmenes, al menos en los próximos uno o dos años. Los dos últimos inviernos han sido intempestivamente cálidos; el acuerdo de último minuto sobre el tránsito entre Rusia y Ucrania y los bajos precios actuales del gas natural han dado como resultado unas reservas bastante buenas de gas natural en Europa. Esto, sumado a una menor demanda, probablemente se traduzca en una menor necesidad de exportaciones.

Aún así, Rusia tratará de terminar el Nord Stream 2. No queda mucho, pero la construcción ha sido detenida por las sanciones de EE.UU. a los buques de colocación de tuberías. Las empresas involucradas en el proyecto se echaron atrás, y Rusia no tiene un buque como este listo para intervenir inmediatamente. Las estimaciones eran de alrededor de un año de retraso, por lo que los buques rusos pueden hacerse cargo de la construcción, pero es probable que el retraso sea mayor dada la menor demanda de gas, el acuerdo de tránsito con Ucrania, y las cuestiones económicas generales que serán experimentadas por Rusia (y todos los países del mundo) debido a la pandemia de COVID-19. En cuanto al GNL, de los EE.UU. u otras fuentes, es probable que todavía llegue a Europa. Es crucial, en particular para mercados como el del sudeste y centro y este de Europa, tener acceso a diversas fuentes, y el GNL es una de ellas. Así, hemos visto, por ejemplo, que Polonia ya ha contratado grandes cantidades de GNL en virtud de compromisos a largo plazo después de que su contrato con Gazprom expire en 2022. Gazprom tendrá que competir y no podrá cobrar precios más altos en la región porque pueden llegar allí suministros alternativos. En Lituania, después de que entrara en funcionamiento la terminal flotante de GNL del país, los precios del gas natural bajaron en promedio un 25%. Esto incluye el gas ruso que sin un suministro competitivo sería más caro. Los contratos de gas que Polonia ha firmado con los proveedores de GNL de EE.UU. son aproximadamente un 25% más baratos que el gas que Polonia está comprando ahora a Gazprom. Si este último quiere mantener su mercado, entonces tendrá que competir.

Shattuck: Anna, gracias por esta gran discusión!
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Re: Ucrania

Mensaje por zilus »

Hola,curioseando he visto este pequeño video sobre la ayuda Militar de EEUU a Ucrania.

https://youtu.be/pS4Xxabg25E

Mi pregunta es, ¿sabéis en que consiste esa ayuda más o menos?. ¿Equipo personal "USA" como visores nocturnos para las tropas?. ¿Armamento pesado USA como misiles y tanques?.

Saludos.
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Re: Ucrania

Mensaje por Segoviano »

Ojo, que Saakashvili puede que vuelva a Ucrania como VicePrimerMinistro para reformas.

https://en.interfax.com.ua/news/general ... ssion=true

Suena a intento a la desesperada.

Anda, que cuando se entere Avakov,lo mismo se lían a tortas en el Parlamento.

Preparad las palomitas.
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Re: Ucrania

Mensaje por Segoviano »

La trayectoria del bueno de Misha es increíble.

-Nace en 1967, en Georgia, con nacionalidad sovietica, georgiana tras 1991.

-Después estudia en EEUU a mediados de los 90

-Regresa a Georgia y llega a ser Presidente en 2003. Se convierte en El Niño bonito de EEUU.

-En 2008 pierde la guerra de Osetia del Sur y Abjasia. Las imágenes en las que sale huyendo despavorido ante un posible ataque ruso, dejando a todo el mundo atrás, dan la vuelta al mundo.

-En 2012 pierde la Presidencia de Georgia, en medio de escándalos de nepotismo y corrupción.

-En 2015 declara su amor a Ucrania. Poroshenko le nombra Gobernado de Odessa. Para ello debe adquirir la nacionalidad ucraniana. Como consecuencia el gobierno georgiano le quita la georgiana. Además, pide su extradición por diversos delitos. Mientras está en el cargo protagoniza en directo una pelea con el Ministro del Interior a vasazos de agua (en unas imágenes que también dan la vuelta al mundo).

-En 2017 dimite como Gobernador de Odessa, se enfada con Poroshenko y este le quita la nacionalidad ucraniana. Se convierte en apatrida y la policia ucraniana, tras detenerle en una persecución por los tejados le expulsa del país.

-Se va a vivir a Holanda, donde obtiene permiso de residencia.

-En 2018 vuelve a manifestar su amor por Georgia y quiere volver, pero no puede.

-En 2019 Zelenskiy le devuelve la nacionalidad ucraniana.

-En 2020, ¿entra en el gobierno ucraniano?

Es un ser totalmente anaeróbico, siempre sale del pozo con una vida de película, pero no se si dramática o de comedia.

No es descabellado lo de la pelicula , teniendo en cuenta que el Presidente de Ucrania se hizo famoso parodiando al Presidente de Ucrania en una serie cómica.

Entre unos y otros así tienen al país, que es un desastre.

Tras siete ejercicios económicos el pais en bancarrota permanente, viviendo de a ver ue pescan fuera agitando el miedo al hombre del saco cosaco.

La Crisis demográfica, desbocada.

La emigración, disparada.

La Fuerza Aérea que solo existe sobre el papel, y la Armada,que no existe ni sobre el agua.

Las industrias punteras, hundidas.

Quitando a los pseudo gobiernos rusos de Yeltsin, es difícil encontrar una serie de ejecutivos de actuación más nefasta.

El daño que se ha hecho al país desde 2014 (que ya sufría de un descomunal batacazo en 2008-09) es de proporciones astronómicas, y puede que irrecuperables, al menos en décadas.

Amazing.
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Re: Ucrania

Mensaje por alejandro_ »

La trayectoria del bueno de Misha es increíble.
Buen resumen. Se puede añadir que en 2017 amenazó con lanzarse desde un tejado porque el fiscal general de Ucrania acusaó a Saajashvili de tener un plan para desestabilizar a Ucrania.

En 2003, cuando Eduard Shevardnadze abandonaba el poder salió por la tele visiblemente borracho a decir que "por supuesto que está financiado por EEUU".
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