Guerra en Ucrania.

[gherri]

SAludos...

pongo esto por aqui, porque está relacionado con la Guerra de Ucrania, pero al mismo tiempo con tecnología rusa y tal..

http://www.voltairenet.org/article185319.html

Se sabe algode esto, o es propaganda ruski??

Un saludo

**Ruego a los moderadores disculpen, y si es necesario, muevan a otro apartado..**

[apatrida]

Muy buena la informacion de experten, muy documentada, hay que felicitarlo. Es posible que las bajas rusas sean menores, pero no dejan de ser significativas, es posible que los activistas de derechos humanos rusos exageren un poco, a ellos no les permiten contar los cadaveres, pero lo que si es cierto de seguro es lo de los convoyes de camiones KAMAZ cargados de muertos apilados hasta los topes, porque esto lo habran visto muchos por mas que los militares putinistas se hayan esforzado por impedirlo.
Me alegro que al menos ya esta claro que el ejercito ruso esta combatiendo en Ucrania, que esto es una invasion, que no son simples milicianos separatistas luchando por su idioma.
Tambien queda claro que a Rusia le esta costando esta invasion. No hay duda de que esta sufriendo un desgaste humano y economico, y que el malestar en la poblacion se empieza a sentir, los activistas de los derechos civiles se mueven y a pesar de la censura logran hacer llegar a la prensa sus noticias. Entre las sanciuones y las bajas, esta aventura le saldra cara a Putin.

En cuanto a la tregua, creo que al final Rusia se ha salido con la suya en su objetivo de dividir a Ucrania, porque cualquier intento de recuperar el Este se considerará en un futuro una violacion de la tregua. La reunificacion tendra que esperar años a que pase la Era Putin en Rusia y otro gobernante mas sensato permita a Ucrania recuperar lo suyo de manera pacifica. En ese periodo veremos como el Occidente de Ucrania se desarrolla y mejora sus condiciones de vida, mientras que la Ucrania prorrusa se queda atras, y sus habitantes desertaran hacia Ucrania Occidental en busca de mejor situacion economica y politica. Un remake de la guerra fria, vamos.

[Segoviano]

En cuanto a la tregua, creo que al final Rusia se ha salido con la suya en su objetivo de dividir a Ucrania, porque cualquier intento de recuperar el Este se considerará en un futuro una violacion de la tregua. La reunificacion tendra que esperar años a que pase la Era Putin en Rusia y otro gobernante mas sensato permita a Ucrania recuperar lo suyo de manera pacifica. En ese periodo veremos como el Occidente de Ucrania se desarrolla y mejora sus condiciones de vida, mientras que la Ucrania prorrusa se queda atras, y sus habitantes desertaran hacia Ucrania Occidental en busca de mejor situacion economica y politica. Un remake de la guerra fria, vamos.

Apátrida, Ucrania no va a poder desarrollarse si no soluciona sus problemas con Rusia. Por mucho que Yatsenyuk u otros hablen de lo contrario, creo que no hay vuelta de hoja en eso. Mientras no se solucione el conflicto en el este del país, se recompongan las relaciones comerciales con Rusia y Kiev pueda acceder de nuevo a la energía rusa, cualquier desarrollo económico ucraniano es utópico. Aún en el mejor de los casos a los ucranianos les espera, como mínimo, una década de drástico descenso del nivel de vida (algunos hablan de una reducción de hasta la mitad), precisamente parecida a la Rusia de los 90.

[Urogallo]

Tenía entendido que la guardia nacional ucraniana estaba formada en gran parte por batallones de voluntarios del pravy sector, ultraderechistas y ultras de equipos de fútbol (unos angelitos). Se tatúan con svásticas y organizan unos desfiles que dejan en pañales a los de las SS.

¿Esto es una opinión o tienes fotos de esos desfiles y esos tatuajes?

[apatrida]

Una anecdota: En el pasado programa IV Milenio ya descubrieron quienes fueron los que derribaron el avion malasio sobre Ucrania: fueron... !!!los americanos¡¡¡¡ Tachannn¡¡¡¡ ¿quien si no? Dijo el director de Año Cero en ese programa que el avion fue derribado con el objetivo de silenciar a un cientifico que viajaba a la conferencia sobre el SIDA en Australia, que pronto iba a hacer unas declaraciones y denunciar que los americanos eran los que habian inventado y esparcido el virus del Ebola en Africa con el objetivo de despoblarla.

[apatrida]

Leyendo los interesantes post de Kryon y Experten en este hilo, me llama la atencion el hecho que mencionais de que la cinta de San Jorge es un simbolo de la lucha contra los nazis en Rusia y Ucrania, siendo esta guerra de la epoca comunista atea me extraña que ese simbolo de connotacion religiosa tenga esa relevancia, mas logico fuera una cinta roja, no? yo viví el comunismo en Cuba, y alli tuve bastante informacion sobre la Gran Guerra Patria de la URSS, y no recuerdo ninguna mencion a ese simbolo.

[apatrida]

Apátrida, Ucrania no va a poder desarrollarse si no soluciona sus problemas con Rusia. Por mucho que Yatsenyuk u otros hablen de lo contrario, creo que no hay vuelta de hoja en eso. Mientras no se solucione el conflicto en el este del país, se recompongan las relaciones comerciales con Rusia y Kiev pueda acceder de nuevo a la energía rusa, cualquier desarrollo económico ucraniano es utópico. Aún en el mejor de los casos a los ucranianos les espera, como mínimo, una década de drástico descenso del nivel de vida (algunos hablan de una reducción de hasta la mitad), precisamente parecida a la Rusia de los 90.

Tiempo al tiempo... Creo que a la larga a Ucrania le ira mucho mejor con la UE que con Rusia, y si la situacion de division de su territorio se extiende en el tiempo, ya veras como la parte occidental s edesarrolla mucho mas que la prorrusa. Tendran dificultades el 1º invierno, quiza el 2º , pero a partir de ahi ya podran pasar de Rusia y esta habrá poerdido u buen mercado y una gran fuente de ingresos.

[Segoviano]

Apátrida, Ucrania no va a poder desarrollarse si no soluciona sus problemas con Rusia. Por mucho que Yatsenyuk u otros hablen de lo contrario, creo que no hay vuelta de hoja en eso. Mientras no se solucione el conflicto en el este del país, se recompongan las relaciones comerciales con Rusia y Kiev pueda acceder de nuevo a la energía rusa, cualquier desarrollo económico ucraniano es utópico. Aún en el mejor de los casos a los ucranianos les espera, como mínimo, una década de drástico descenso del nivel de vida (algunos hablan de una reducción de hasta la mitad), precisamente parecida a la Rusia de los 90.

Tiempo al tiempo... Creo que a la larga a Ucrania le ira mucho mejor con la UE que con Rusia,.

Apátrida, es que esas cosas no se pueden elegir, no en la economía del siglo XXI.

[Segoviano]

Leyendo los interesantes post de Kryon y Experten en este hilo, me llama la atencion el hecho que mencionais de que la cinta de San Jorge es un simbolo de la lucha contra los nazis en Rusia y Ucrania, siendo esta guerra de la epoca comunista atea me extraña que ese simbolo de connotacion religiosa tenga esa relevancia, mas logico fuera una cinta roja, no? yo viví el comunismo en Cuba, y alli tuve bastante informacion sobre la Gran Guerra Patria de la URSS, y no recuerdo ninguna mencion a ese simbolo.

Una explicación a ello es que los rusos tienen tendencia a nacionalistizar sus símbolos históricos, desprendiéndolos de sus carácter ideológico o religioso original.

Aquí se puede ver como en el desfile de la victoria de este año colocaron un enorme escudo con la hoz y el martillo en la Plaza Roja.

http://puntosinapsis.wordpress.com/2014 ... l-nazismo/

Saludos.

[APV]

Además en la segunda guerra mundial se recurrió a los viejos símbolos y elementos religiosos (se reabrieron las iglesias, se autorizó al Patriarcado ruso) para galvanizar a la población contra los alemanes.

Todo para defender a la Santa Madre Rusia.

[experten]

Buenos Dias

Tengo entendido, que el caracter especial o Status Especial que se les va a dar a los Oblast de Donetks y Lugansk durante 3 años, SOLO es para las zonas ocupadas por los "rebeldes", y no para el resto de territorio bajo control del ejercito Ucraniano.

Esto de confirmarse es una diferencia importante, de cara al futuro.

Tengo alguna teoria sobre esto, de como pueden ir evolucionando las cosas.

Por otro lado, la zona bajo control ucraniano, a pesar de las dificultades ya cuentan en su mayoria con agua y luz, aunque a día de hoy agua caliente seguro que no cuentan en muchos pueblos y ciudades.

Pero en zona controlada por los rebeldes y más en Donetks y Lugansk capital creo que no cuentan con nada o con muy poco. ¿Quién va a arreglar esto y pagar? ¿Kiev? O el señor que provocó todos estos desordenes desde fuera. ¿Va a meter pasta Putin ahí, cuando tiene a Crimea como la tiene?

Vamos, despues de los tiros vienen otras cosas tan importantes o más.

Sobre la integración europea de Ucrania, a mi modo de ver es inevitable, partiendo del hecho que ningún otro pais actual de la UE ha pagado tan alto tributo para su ingreso a lo que los miembros actuales no se van a poder a negar. Será cuestión de años señores, primero se ha de cumplir el tratado de Asociación y su implementación lleva años, luego el ingreso será muy rápido ( Ucrania ingresará mucho antes que otros paises que estan a la cola debido precisamente a todos estos hechos).

Que a mayores Ucrania tenga relaciones más o menos normales que incluyan relaciones económicas, eso mas que de Ucrania depende de los inquilinos del Kremlim. Ucrania nunca se negó a ello, a lo que se negó es a bajo amenazas no asociarse con Europa cuando esto era lo que la mayoria de ciudadanos ucranianos pedían, y asociarse unica y exclusivamente con la Unión Aduanera.

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Por otro lado, alguien ha comentado sobre neonazis en algunos batallones de la Guardia nacional de Ucrania, yo no lo puedo confirmar, pero por la red hay algunas fotografias que parecen ver a supuestos miembros con algunas banderas que pudiera dar a entender eso.

Yo pienso que todos los ejercitos tienen soldadesca que se les podría calificar de neonazis, pero no se debería hacer generalizaciones porque se estaría cayendo en la guerra propagandística.

Se ha acusado a Yaseniuk y Turchinov desde Rusia como neonazis, llamándoles peyorativamente "la junta", lo que es una autentica barbaridad, y totalmente falso. Ambos pertenecen a un partido de centro-derecha.

Y la extrema derecha de Pravi sektor en Ucrania en las elecciones presidenciales obtuvo creo que poco más del 1% de los votos. Así que no deberíamos seguir propagando esas mentiras, sobre el gobierno de Kiev y la sociedad ucraniana en general, pues son autenticas barbaridades.

Por otro lado, todo el mundo conocerá a Pavel Gubarev, que es uno de los actuales dirigentes de la autoproclamada República Popular de Donetks. Lo que imagino muchos no sabrán es lo siguiente.

Juzguen ustedes.







http://inpress.ua/ru/politics/26717-sam ... istom-foto

No es bueno nunca generalizar, porque como podemos observar en todos los conflictos, la extrema derecha aparece y no sabe de colores.

Saludos.

[experten]

Leyendo los interesantes post de Kryon y Experten en este hilo, me llama la atencion el hecho que mencionais de que la cinta de San Jorge es un simbolo de la lucha contra los nazis en Rusia y Ucrania, siendo esta guerra de la epoca comunista atea me extraña que ese simbolo de connotacion religiosa tenga esa relevancia, mas logico fuera una cinta roja, no? yo viví el comunismo en Cuba, y alli tuve bastante informacion sobre la Gran Guerra Patria de la URSS, y no recuerdo ninguna mencion a ese simbolo.

Esa cinta, se lleva por muchisima gente en cualquier parte de Rusia, Bielorrusia y Ucrania. El día de la victoria sobre las tropas nazis, el 9 de Mayo es el día grande de las celebraciones.

Se hacen desfiles, por muchas ciudades, no solo desfiles militares sino de gente que ha luchado, participado en la 2 guerra mundial o desea participar en el desfile que transcurren por sus calles.

Ese dia, y los dias anteriores podrás ver multitud de gente con esa cinta. Incluso en algún aeropuerto, podrás ver a sus empleados con la cinta. Es decir, no es algo anecdótico, para ellos es importante.

Es por decirlo de alguna manera como nuestro 12 de octubre, pero más a lo bestia. La getne ese día suele irse al campo, hacerse barbacoas, asistir a espectáculos, etc...

Saludos

[Segoviano]

Buenos Dias

Tengo entendido, que el caracter especial o Status Especial que se les va a dar a los Oblast de Donetks y Lugansk durante 3 años, SOLO es para las zonas ocupadas por los "rebeldes", y no para el resto de territorio bajo control del ejercito Ucraniano.

Esto de confirmarse es una diferencia importante, de cara al futuro.

Tengo alguna teoria sobre esto, de como pueden ir evolucionando las cosas.

Por otro lado, la zona bajo control ucraniano, a pesar de las dificultades ya cuentan en su mayoria con agua y luz, aunque a día de hoy agua caliente seguro que no cuentan en muchos pueblos y ciudades.

Pero en zona controlada por los rebeldes y más en Donetks y Lugansk capital creo que no cuentan con nada o con muy poco. ¿Quién va a arreglar esto y pagar? ¿Kiev? O el señor que provocó todos estos desordenes desde fuera. ¿Va a meter pasta Putin ahí, cuando tiene a Crimea como la tiene?

Vamos, despues de los tiros vienen otras cosas tan importantes o más.

Sobre la integración europea de Ucrania, a mi modo de ver es inevitable, partiendo del hecho que ningún otro pais actual de la UE ha pagado tan alto tributo para su ingreso a lo que los miembros actuales no se van a poder a negar. Será cuestión de años señores, primero se ha de cumplir el tratado de Asociación y su implementación lleva años, luego el ingreso será muy rápido ( Ucrania ingresará mucho antes que otros paises que estan a la cola debido precisamente a todos estos hechos).

Que a mayores Ucrania tenga relaciones más o menos normales que incluyan relaciones económicas, eso mas que de Ucrania depende de los inquilinos del Kremlim. Ucrania nunca se negó a ello, a lo que se negó es a bajo amenazas no asociarse con Europa cuando esto era lo que la mayoria de ciudadanos ucranianos pedían, y asociarse unica y exclusivamente con la Unión Aduanera.

Experten, la economía en si misma se basa en datos estadísticos fríos, y en relación a una posible entrada en la UE te aseguro que lo único que se tiene en cuenta son los indicadores macroeconómicos. Estos nos dicen que el PIB ucraniano va a caer este año en un 7 % (20% con Crimea y Donbass) y el año que viene un 4,5% (predicción conservadora). Es decir, que en dos años se habrá perdido una cuarta parte de la riqueza nacional, algo de lo que no hay precedentes en países desarrollados, ni en la misma Rusia en los 90.

A todo esto hay que unir la inexistencia a medio plazo de fuentes energéticas sustitutivas del gas ruso y que con la construcción del gasoducto South Stream (si se construye manteniendo la racionalidad económica y la UE no opta por el GNL de EEUU, que sería el doble de caro y puede hacer que en Europa Central se suiciden al ver las facturas) Ucrania perderá los miles de millones de dólares que Moscú le ingresa en concepto de derechos de tránsito del gas destinado a Europa y que en la actualidad constituye una de las principales fuentes de ingresos del país.

La posposición del acuerdo de asociación contra la UE ha sido otro bofetón y cuando finalmente se lleve a cabo Rusia establecerá barreras comerciales con el fin de proteger su mercado interno , con lo que Ucrania perderá en gran medida a su principal mercado de exportación (un 40% del total).

Aún cuando lo peor allá pasado (mínimo 5 años) Ucrania tendrá que llevar a cabo un programa de estabilización y saneamiento de las cuentas públicas, duras privatizaciones y una lucha enorme contra la corrupción omnipresente en todos los ámbitos de la vida pública. Eso llevará otros 5 años, mínimo.

Para colmo, Rusia es el mayor poseedor de deuda pública ucraniana.

Tras ello se necesitarán al menos unos 10 años de fuerte crecimiento económico (al estilo de Polonia) hasta que esté en condiciones de ingresar en la UE, algo que puede demorarse en negociaciones otros tres o cuatro años.

Por lo tanto, dado la situación actual y que en economía no hay suerte, se puede dar, sin temor a equivocarse, que la entrada de Ucrania en la UE puede demorarse unos 25 años.

Los países de la UE, con una nueva recesión en ciernes, no van a arriesgarse a medio plazo a aceptar en sus filas a un país que les podría dar unos quebraderos de cabeza unas 3 o 4 veces superiores a los de Grecia en años recientes.

Saludos.

[Esforca]

Tenía entendido que la guardia nacional ucraniana estaba formada en gran parte por batallones de voluntarios del pravy sector, ultraderechistas y ultras de equipos de fútbol (unos angelitos). Se tatúan con svásticas y organizan unos desfiles que dejan en pañales a los de las SS.

¿Esto es una opinión o tienes fotos de esos desfiles y esos tatuajes?

En este mismo hilo las tienes. Y vìdeos hay muchos en la red.
E información sobre ellos también.

[experten]

Segoviano, no soy experto en economía, así que no te puedo decir, sí es claro que el ingreso en la UE es un camino largo para cualquier pais, y más en este caso concreto de Ucrania.

Lo primero es el desarrollo del tratado de asociación que llevará años como paso previo y final para su ingreso, yo pienso que minimo 5-10 años, pero luego el ingreso en sí, creo que será rápido, porque habrá voluntad política para ello.

La ex-RDA , se unió de inmediato a la RFA y por tanto ingresó a la UE con efecto inmediato, y su situación era mala. Así que todo depende de la voluntad de acelerar esos plazos o no, por parte de los que mandan en la UE. Si se trata de un caso especial, como lo era la RDA, en este caso Ucrania tambien creo que lo será llegado el momento.
Dependerá más de la voluntad ucraniana (pues tendrán que votarlo en referendum imagino) que de la UE que digamos está en deuda con ellos.

Turquia por ejemplo tardará lustros en ingresar ( si es que alguna vez lo hace) porque no interesa que ingrese, lo mismo que paises del este ingresaron teniendo una situación económica mala.

Repito, estas cosas, dependen más de la voluntad politica que de la economía real.

Por otro lado, lo del South stream, está en el aire y dependerá mucho de lo que suceda en los proximos meses. El europarlamento llamó a la UE a cancelar el acuerdo de su construcción con Rusia.

http://sp.ria.ru/economy/20140918/161919651.html

[Esforca]

https://www.google.es/url?sa=t&source=w ... jNfyWpVXBw

Me refería a información contrastada como esta en medios occidentales sobre la ultraderecha nazi en la guardia nacional.

[Muwatallis_11]

Me parece que en general (de esto pecamos todos creo) sacamos muchas conclusiones y muchas veces demasiado pronto, además a veces generalizar bastante.
Sobre la situación en Rusia, si se empieza a notar el coste humano, económico, y el descontento de la gente, algunos quieren que pase, y otros que no, pero de los que estamos en el foro me da a mí que ninguno sabe realmente como se vive todo esto en Rusia. Para eso hace falta ser ruso o vivir en rusia, y es que ni siquiera los políticos rusos pueden saberlo con certeza (en lo económico si, pero en lo social no).
Luego sobre lo de tropas regulares rusas en Ucrania, creo que es cierto, no hay ninguna prueba que lo demuestre todo, pero hay bastantes evidencias, y es algo que no debería sorprender a nadie. En mi opinión es invasión, no una gran invasión de conquista, pero invasión al fin y al cabo, y totalmente ilegal, aunque no creo que sea peor que bombardear a los civiles de tu propio país... Pero lo de las bajas me parece exageradísimo. Activistas anti-putin han habido siempre, muchos por que creen hacer lo correcto, pero también hay mucha gente detrás que es la que pone la pasta... en resumen las cifras no me parecen para nada creíbles.

[Segoviano]

Hola Experten

La ex-RDA , se unió de inmediato a la RFA y por tanto ingresó a la UE con efecto inmediato, y su situación era mala. Así que todo depende de la voluntad de acelerar esos plazos o no, por parte de los que mandan en la UE. Si se trata de un caso especial, como lo era la RDA, en este caso Ucrania tambien creo que lo será llegado el momento.

Y tanto que la RDA fue un caso especial....no voy a entrar en detalles pero vamos, de lejos no es lo mismo que lo que ha ocurrido en Ucrania, que ha sido un cambio de Gobierno simplemente (Golpe de Estado para unos, para otros no).

que de la UE que digamos está en deuda con ellos.

Perdóname, pero ignoro en que consiste esa supuesta deuda .

[Segoviano]

Activistas anti-putin han habido siempre, muchos por que creen hacer lo correcto, pero también hay mucha gente detrás que es la que pone la pasta... en resumen las cifras no me parecen para nada creíbles.

El problema de los verdaderos demócratas en Rusia es que en vez de llevar ellos la voz cantante dentro del conjunto de la oposición dejan que sean gente de bastante mal pelaje quién la lleve, fundamentalmente ex-oligarcas y criminales de la era Yeltsin, interesados como Kasparov y demás. Así las cosas, el ruso medio asocia a los demócratas con simples delincuentes y contribuye, desgraciadamente, al descrédito de la oposición rusa a ojos de la población.

Occidente también tiene bastante culpa en ello, al apoyar a esa gente que lo único que buscan es un cleptocracia pura como la de los 90 y no a la verdadera causa democrática.

[experten]

Hola Experten

La ex-RDA , se unió de inmediato a la RFA y por tanto ingresó a la UE con efecto inmediato, y su situación era mala. Así que todo depende de la voluntad de acelerar esos plazos o no, por parte de los que mandan en la UE. Si se trata de un caso especial, como lo era la RDA, en este caso Ucrania tambien creo que lo será llegado el momento.

Y tanto que la RDA fue un caso especial....no voy a entrar en detalles pero vamos, de lejos no es lo mismo que lo que ha ocurrido en Ucrania, que ha sido un cambio de Gobierno simplemente (Golpe de Estado para unos, para otros no).

que de la UE que digamos está en deuda con ellos.

Perdóname, pero ignoro en que consiste esa supuesta deuda .

No digo que la RDA sea el mismo caso, porque desde luego no lo es, lo que te quería decir, es que TODO dependerá de la voluntad política. Cuando esta voluntad existe, los plazos se acortan lo que haga falta, y el ejemplo puede ser la ex-RDA.

No obstante, en este caso, lo primero será estabilizar la situación, desarrollar los aspectos fundamentales del tratado de asociación que supondrá darle la vuelta totalmente al calcetín sobretodo en los aspectos politicos-institucionales, y luego llegará el ingreso. ¿de cuantos años estríamos hablando? dificil saberlo para cualquiera en estos momentos.

Lo que será inevitable para Rusia, es el ingreso de Ucrania en la UE. Lo que antes era tan solo un querer tener relaciones más cercanas a la UE con el fin de "sanear" la mugre que cubría al aparato post-soviético que regía en Ucrania, tras la agresión rusa ha pasado a ser una razón de de estado el ingreso en la UE para garantizar su supervivencia como pueblo.(*)

Sobre la supuesta deuda, no hablo de deudas económicas como comprenderás. La deuda moral de Occidente es bien clara para mi. Si en Crimea no se pegó un solo tiro, es porque así se decidió desde la UE. Si no se ha declarado el estado de Guerra, ha sido tambien por que desde Europa se ha presionado en esa dirección a Ucrania, pensando que era lo mejor para que la situación no se descontrolase definitivamente desde el punto de vista militar y que nos llevase a un mayor conflicto en la zona con la posibilidad de que el conflicto se volviese no ya solo regional sino trasnacional, y de que Europa cayese en una profunda desaceleración económica.

Vamos que todo esto tiene un precio, para entendernos. Esta es mi impresión, que es totalmente parcial, y que no tiene por que coincidir con la realidad, pero la manera de hacer las cosas, me atufa sobremanera a todo esto.

Aparte tenemos la defensa y la lucha por las libertades y sus valores democráticos, algo que forma parte del ADN de la UE.

Saludos

(*)Las relaciones entre Ucrania y Rusia se podrán normalizar cuando el regimen de Putin desaparezca, pero para que eso suceda, creo que tendrán que pasar muuuchos años. ¿Porque además, qué hay tras Putin? Quizás es todavía peor. Lo malo de rusia no es lo que tiene sino lo que no tiene, líderes que puedan hacer la transición de un pais que quedó a medio camino entre la Urss y las democracias occidentales.

[Antigono Monoftalmos]

en relación a una posible entrada en la UE te aseguro que lo único que se tiene en cuenta son los indicadores macroeconómicos.

Pues no, hay varios países que entraron en la UE sin cumplir los indicadores macroeconómicos pero que se consideró que su entrada correspondía a factores políticos. Por ejemplo la entrada de Grecia, país que entró antes que muchos otros en mejor posición como Finlandia que entró mucho después, la excusa fue qué cómo se podía dejar de lado a la cuna de la democracia y de Europa, y mantenerla fuera de la UE. Lo mismo pasó con España y Portugal, sus transiciones a la democracia (y en España además el ingreso en la OTAN), conllevaron darles como premio la entrada en la UE (entonces CEE), antes que otros países más desarrollados que esperaban a la cola, como Austria, que entró después. Vamos que muchas veces la política ha pasado ampliamente de la macroeconomía, y no hace tanto, ahí tenemos los casos de Bulgaria o Rumanía, o el de la misma Croacia (que ingresó el año pasado). No veo a muchos políticos de la UE negando la entrada de Ucrania si se imponen factores políticos o propagandísticos....y más ahora, cuando la UE está muy tentada de hacer golpes de efectos ante la opinión pública europea, ya se sabe, la UE y la democracia frente al Mal y esas cosas. El Kremlin lo ha puesto en bandeja

Turquia por ejemplo tardará lustros en ingresar ( si es que alguna vez lo hace) porque no interesa que ingrese

Y eso a pesar de que cuenta con muchos apoyos, sobre todo de los estados del Sur; su principal opositor es Alemania (y en menor medida Austria) aunque cada vez se encuentran con menos apoyos para bloquear la candidatura turca; al fin y al cabo ¿si están llamando a las puertas las repúblicas del Cáucaso es ilógico cerrar las puertas a los turcos?

[Segoviano]

Hola Experten.

Sobre la supuesta deuda, no hablo de deudas económicas como comprenderás. La deuda moral de Occidente es bien clara para mi. Si en Crimea no se pegó un solo tiro, es porque así se decidió desde la UE. Si no se ha declarado el estado de Guerra, ha sido tambien por que desde Europa se ha presionado en esa dirección a Ucrania, pensando que era lo mejor para que la situación no se descontrolase definitivamente desde el punto de vista militar y que nos llevase a un mayor conflicto en la zona con la posibilidad de que el conflicto se volviese no ya solo regional sino trasnacional, y de que Europa cayese en una profunda desaceleración económica.

Si Ucrania no pego un sólo tiro en Crimea no creo que fuese porque la UE se lo dijese. Creo que en primer lugar fue porque en Kiev fueron bastante primos y alelaos y cuando se enteraron de lo que pasaba ya era demasiado tarde, los rusos habían ocupado los lugares estratégicos más importantes y en ese momento era absurdo pegar tiros porque lo único que se hubiese conseguido es llevarse tortas a mansalva sin beneficios tangibles. Además, como se demostró con las deserciones, la inmensa mayoría de las tropas destacadas en la Península guardaban dudosa lealtad a Ucrania, así que los mandos militares ucranianos tenían el pack completo.

Con respecto a la UE, tras lo de Kosovo en 2008 no disponía de muchas razones para ponerse hecha una furia dado que si Rusia había violado la legalidad internacional, ellos lo habían hecho antes, así que no había mucho donde rascar y optó por protestar con la boca pequeña (las sanciones fuertes no se han debido a Crimea).

parte tenemos la defensa y la lucha por las libertades y sus valores democráticos, algo que forma parte del ADN de la UE..

Eso, sencillamente, no se corresponde con la realidad, ya te digo yo que ni la UE, ni Ucrania, Ni Rusia ni ningún país del mundo defiende ninguna libertad ni ningún valor democrático. A no ser que en el Parlamento Europeo vayan a votar un embargo a China y Arabia Saudí y yo no me haya enterado. La Geopolítica existe, lo demás para mí es "chau-chau". Los Idealistas son eso, Idealistas....

[Segoviano]

Pues no, hay varios países que entraron en la UE sin cumplir los indicadores macroeconómicos pero que se consideró que su entrada correspondía a factores políticos. Por ejemplo la entrada de Grecia, país que entró antes que muchos otros en mejor posición como Finlandia que entró mucho después, la excusa fue qué cómo se podía dejar de lado a la cuna de la democracia y de Europa, y mantenerla fuera de la UE. Lo mismo pasó con España y Portugal, sus transiciones a la democracia (y en España además el ingreso en la OTAN), conllevaron darles como premio la entrada en la UE (entonces CEE), antes que otros países más desarrollados que esperaban a la cola, como Austria, que entró después. Vamos que muchas veces la política ha pasado ampliamente de la macroeconomía, y no hace tanto, ahí tenemos los casos de Bulgaria o Rumanía, o el de la misma Croacia (que ingresó el año pasado). No veo a muchos políticos de la UE negando la entrada de Ucrania si se imponen factores políticos o propagandísticos....y más ahora, cuando la UE está muy tentada de hacer golpes de efectos ante la opinión pública europea, ya se sabe, la UE y la democracia frente al Mal y esas cosas. El Kremlin lo ha puesto en bandeja ]

Grecia....España...Portugal.... todos ellos países que entraron en la UE, como dices, sin tener en cuenta los datos macroeconómicos (sobre todo Grecia) y......¿Qué tienen en común?....Los tres "rescatados" . Tienes razón en lo que afirmas, pero entonces se trataba de la UE de los "dispendios", en la UE de la "austeridad" actual, donde se miran las desviaciones de las décimas del déficit, en mi opinión puedes tener por seguro que no se van aceptar a países actualmente en quiebra.....en un plazo de 20 años vista.

Y eso a pesar de que cuenta con muchos apoyos, sobre todo de los estados del Sur; su principal opositor es Alemania (y en menor medida Austria) aunque cada vez se encuentran con menos apoyos para bloquear la candidatura turca; al fin y al cabo ¿si están llamando a las puertas las repúblicas del Cáucaso es ilógico cerrar las puertas a los turcos?

Para mí lo de Turquía es algo parecido a lo que dije de la entrada hipotética de Rusia. Un país de casi 80 millones de habitantes si entra es para partir el bacalao....y eso ni en París ni en Berlín agrada

[experten]

Hola Experten.

Sobre la supuesta deuda, no hablo de deudas económicas como comprenderás. La deuda moral de Occidente es bien clara para mi. Si en Crimea no se pegó un solo tiro, es porque así se decidió desde la UE. Si no se ha declarado el estado de Guerra, ha sido tambien por que desde Europa se ha presionado en esa dirección a Ucrania, pensando que era lo mejor para que la situación no se descontrolase definitivamente desde el punto de vista militar y que nos llevase a un mayor conflicto en la zona con la posibilidad de que el conflicto se volviese no ya solo regional sino trasnacional, y de que Europa cayese en una profunda desaceleración económica.

Si Ucrania no pego un sólo tiro en Crimea no creo que fuese porque la UE se lo dijese. Creo que en primer lugar fue porque en Kiev fueron bastante primos y alelaos y cuando se enteraron de lo que pasaba ya era demasiado tarde, los rusos habían ocupado los lugares estratégicos más importantes y en ese momento era absurdo pegar tiros porque lo único que se hubiese conseguido es llevarse tortas a mansalva sin beneficios tangibles. Además, como se demostró con las deserciones, la inmensa mayoría de las tropas destacadas en la Península guardaban dudosa lealtad a Ucrania, así que los mandos militares ucranianos tenían el pack completo.

Con respecto a la UE, tras lo de Kosovo en 2008 no disponía de muchas razones para ponerse hecha una furia dado que si Rusia había violado la legalidad internacional, ellos lo habían hecho antes, así que no había mucho donde rascar y optó por protestar con la boca pequeña (las sanciones fuertes no se han debido a Crimea).

parte tenemos la defensa y la lucha por las libertades y sus valores democráticos, algo que forma parte del ADN de la UE..

Eso, sencillamente, no se corresponde con la realidad, ya te digo yo que ni la UE, ni Ucrania, Ni Rusia ni ningún país del mundo defiende ninguna libertad ni ningún valor democrático. A no ser que en el Parlamento Europeo vayan a votar un embargo a China y Arabia Saudí y yo no me haya enterado. La Geopolítica existe, lo demás para mí es "chau-chau". Los Idealistas son eso, Idealistas....

No hubo deserciones de los militares Ucranianos en Crimea, salvo contados casos puntuales durante el conflicto. Al contrario se mantuvieron firmes en sus cuarteles durante semanas esperando que les dijesen qué hacer. Dieron muestras de una lealtad fuera de toda duda, y sin disparar un solo tiro cuando eran rodeados por los hombrecillos verdes o pretendían asaltar sus cuarteles.

Lo que hubo una vez anexionada la peninsula de Crimea por Putin es que una gran parte de esos soldados que se quedaron en Crimea han pasado a ingresar en el ejercito ruso tras la oferta recibida por Putin, por una simple cuestión: eran la mayoria naturales de allí y/o tenían allí a sus familias y no tenían otro sitio a dónde ir (lo primero son las lentejas de tu familia). Algo totalmente comprensible. El resto que pudo, se vino para la parte continental de Ucrania.

Por otro lado, no intento convencerte de si Ucrania ingresará o no en la UE. Eso es algo que sabremos a su debido tiempo. No se trata aquí tampoco de adivinar el futuro.

Saludos

P.D.- creo que has linkado un párrafo en el siguiente post tuyo atribuido a mi, pero no me suena que yo lo haya escrito. Yo creo que es de otra persona.

[cañaytapa]

Con respecto a la UE, tras lo de Kosovo en 2008 no disponía de muchas razones para ponerse hecha una furia dado que si Rusia había violado la legalidad internacional, ellos lo habían hecho antes, así que no había mucho donde rascar y optó por protestar con la boca pequeña (las sanciones fuertes no se han debido a Crimea).

No exactamente. La represión en Kosovo ya comenzó en 1989. Después no se supo nada por el resto de guerras balcánicas (Eslovenia, Croacia, Bosnia...) y cuando el tema vuelve a la palestra se decide despachar a Milosevic por la fuerza.

[Segoviano]

Yo me refiero a lo de la secesión de Kosovo en 2008, que era contraria al Derecho Internacional y que creó precedente. Pero de eso ya se ha debatido mucho aquí.

Saludos.

[Segoviano]

P.D.- creo que has linkado un párrafo en el siguiente post tuyo atribuido a mi, pero no me suena que yo lo haya escrito. Yo creo que es de otra persona.

Tienes razón, me he liado y era Antígono quién lo escribió....pero es que ya se ha pasado el plazo para editarlo.

Saludos.

[Segoviano]

Hablando de lo del ingreso de Ucrania en la UE, Poroshenko dice que tiene un plan para que solicitar la entrada en "seis años".

http://www.europapress.es/internacional ... 95306.HTML

[Antigono Monoftalmos]

P.D.- creo que has linkado un párrafo en el siguiente post tuyo atribuido a mi, pero no me suena que yo lo haya escrito. Yo creo que es de otra persona.

Tienes razón, me he liado y era Antígono quién lo escribió....pero es que ya se ha pasado el plazo para editarlo.

Sí, el párrafo era mío, como autor reclamo el copyright

Poroshenko dice que tiene un plan para que solicitar la entrada en "seis años".

En 6 años pueden pasar muchas cosas

[Segoviano]

Ucrania cierra sus fronteras con Rusia (la parte que controla) a nivel de tráfico de vehículos, peatonal y marítimo, para evitar la entrada de "agentes subversivos". Limita también el paso vía aérea y en ferrocarriles.

Los separatistas, por su parte, afirman haber encontrado una fosa común con 40 cadáveres, según ellos ejecutados fuerzas ucranianas.