Guerra en Ucrania.

[Esforca]

Por otro lado, ya existen gaseoductos desde España hasta África.
El de Medgaz hasta Argelia tiene 2000 kms.
Y con Francia también estamos conectados.
El negocio que los EEUU querían hacer con su gas más caro también les ha salido rana.

[Antigono Monoftalmos]

Hace un mes que se empezó a construir el gaseoducto hacia China.
El gaseoducto tendrá unos 4500 kilómetros.

Vamos, que va para largo

[Esforca]

Hace un mes que se empezó a construir el gaseoducto hacia China.
El gaseoducto tendrá unos 4500 kilómetros.

Vamos, que va para largo

2018 fecha de trasvase de 40.000 millones de metros cúbicos al año.

Pero los chinos dan fecha de 2016.

[Esforca]

http://sp.ria.ru/international/20140927/162113921.html

Declaraciones de Lavrov en La ONU.
Según Lavrov no se investiga lo del MH17, ni lo de Odessa, y se minimiza el encuentro de fosas comunes en Donetsk (No ha salido esto en el telediario... Que raro).

[cañaytapa]

Parece que lo del gas puede tener solución:

http://www.abc.es/internacional/2014092 ... 71824.html

[Segoviano]

Hungría ha cortado el gas ruso que estaba re-exportando a Ucrania, debido a que lo necesita por cuestiones de "demanda interna". Kiev y la UE han exigido a Hungría que restablezca el suministro con "carácter inmediato" pero el PM Viktor Orban afirman que la decisión está tomada y no se va a cambiar.

Veremos cuanto mantiene el primer ministro húngaro esa decisión; Hungría depende demasiado de los fondos europeos como para pretender desafiar a Bruselas, y sobre todo teniendo en cuenta que ya le tienen en su punto de mira por su política xenófoba, de hecho la Comisión ya le ha pegado un toque: "todos los Estados miembros deben facilitar los flujos reversos tal y como acordó el Consejo Europeo, por el interés común de la seguridad del suministro energético", según ha dicho un portavoz de la Comisión. A ver cuanto tarda el gobierno húngaro en envainársela

Depende de cual sea la realidad. Si todo es una maniobra dirigida a favorecer a Putin (Orban es un declarado seguidor de sus políticas) o realmente Hungría puede tener un problema de desabastecimiento. Si es lo segundo Orban no va a ceder, sería un suicidio político decirles a los húngaros que tienen que pasar frío para que los ucranianos no lo tengan.

[Por otra parte, la oposición a Putin empieza a manifestarse en Rusia contra la guerra encubierta del Kremlin en Ucrania:
http://internacional.elpais.com/interna ... 87000.html

Las cifras de la manifestación son ridículas para una ciudad de más de 12 millones de habitantes. 5.000 según la policía y 25.000 según los manifestantes por lo que estamos hablando de unas 15.000 personas, proporcionalmente unas 4.000 en Madrid.....la oposición "liberal" quedó totalmente desacreditada con los años de Yeltsin, desafortunadamente de entre ellos la parte de los verdaderos demócratas, minoría en un grupo dominado por ex-criminales prácticamente. El único grupo opositor no sometido a Putin y con amplia base social y parlamentaria es el Partido Comunista...pero su agenda exterior es aún más nacionalista que la del propio Presidente.

[experten]

Hungría ha cortado el gas ruso que estaba re-exportando a Ucrania, debido a que lo necesita por cuestiones de "demanda interna". Kiev y la UE han exigido a Hungría que restablezca el suministro con "carácter inmediato" pero el PM Viktor Orban afirman que la decisión está tomada y no se va a cambiar.

Veremos cuanto mantiene el primer ministro húngaro esa decisión; Hungría depende demasiado de los fondos europeos como para pretender desafiar a Bruselas, y sobre todo teniendo en cuenta que ya le tienen en su punto de mira por su política xenófoba, de hecho la Comisión ya le ha pegado un toque: "todos los Estados miembros deben facilitar los flujos reversos tal y como acordó el Consejo Europeo, por el interés común de la seguridad del suministro energético", según ha dicho un portavoz de la Comisión. A ver cuanto tarda el gobierno húngaro en envainársela

Depende de cual sea la realidad. Si todo es una maniobra dirigida a favorecer a Putin (Orban es un declarado seguidor de sus políticas) o realmente Hungría puede tener un problema de desabastecimiento. Si es lo segundo Orban no va a ceder, sería un suicidio político decirles a los húngaros que tienen que pasar frío para que los ucranianos no lo tengan.

[Por otra parte, la oposición a Putin empieza a manifestarse en Rusia contra la guerra encubierta del Kremlin en Ucrania:
http://internacional.elpais.com/interna ... 87000.html

Las cifras de la manifestación son ridículas para una ciudad de más de 12 millones de habitantes. 5.000 según la policía y 25.000 según los manifestantes por lo que estamos hablando de unas 15.000 personas, proporcionalmente unas 4.000 en Madrid.....la oposición "liberal" quedó totalmente desacreditada con los años de Yeltsin, desafortunadamente de entre ellos la parte de los verdaderos demócratas, minoría en un grupo dominado por ex-criminales prácticamente. El único grupo opositor no sometido a Putin y con amplia base social y parlamentaria es el Partido Comunista...pero su agenda exterior es aún más nacionalista que la del propio Presidente.

Esas cifras evidentemente son ridículas para una ciudad como Moscú, te doy toda la razón Segoviano.

No obstante, esa gente que se manifiesta poco más que son heroes. Sabrás que corren el riesgo de ser encarcelados de inmediato. Yo, si fuese ruso, por mucho que estuviese en contra del regimen de Putin me lo pensaría mucho, y desde luego si tuviese familia no me movería de casa.

No es lo mismo manifestarse en madrid, Paris, que en Moscú. Rusia está a medio camino de lo que es una democracia avanzada.

Ahora bien, ¿Qué hay después de Putin en Rusia? quizás el caos. Hay que tener mucho cuidado con esto. Y los manifestantes hacen bien en separar las criticas hacia la política rusa de injerencia en Ucrania con solicitar la caída de Putin o la realización de un maidan en Moscú.

[experten]

http://sp.ria.ru/international/20140927/162113921.html

Declaraciones de Lavrov en La ONU.
Según Lavrov no se investiga lo del MH17, ni lo de Odessa, y se minimiza el encuentro de fosas comunes en Donetsk (No ha salido esto en el telediario... Que raro).

Voy a intentar responder a Lavrov.

Sí, se está investigando, y ya sabemos cosas muy importantes.



Expertos malayos

"El avión fue derribado por un misil SAM desde el área controlada por los separatistas pro-rusos".

El Primer Ministro Najib Razak declara que están reuniendo más pruebas para llevar el caso a los tribunales.

http://m.wsj.com/articles/malaysia-says ... 0?mobile=y



Imágenes muestran el Buk que derribó al vuelo Mh17 dentro de Russia, controlado por soldados rusos.

https://bellingcat.com/news/uk-and-euro ... an-troops/

Por otro lado ya ha salido el informe preliminar realizado por los Holandeses ( el definitivo saldrá dentro de 1 año) y se dice lo siguiente:

1. mencióna expresamente que no hubo presencia de aeronaves cerca de la zona de derribo.
2. también sugiere que el fuselaje fue impactado por diversos proyectiles desde el exterior generando perforaciones y deformaciones del fuselaje. Consistentes con el de una cabeza de fragmentación y con las fotos publicadas.

y teminando..

http://www.agenttravel.es/index.php?mod=03&noti=016932

DEMANDAN ANTE LA CORTE PENAL INTERNACIONAL A PUTIN.

La Asociación de Usuarios, Empresarios y Profesionales del Transporte Aéreo (Asetra) ha solicitado este jueves al Fiscal de la Corte Internacional de Justicia (ICC), Fatou Bensouda, la apertura de un expediente de investigación contra el presidente de Rusia, Vladimir Putin, por su presunta relación con el accidente del vuelo de Malaysia Airlines MH17 abatido el pasado 17 de julio en Ucrania.

Asetra, ha informado a través de un comunicado, que el objetivo de la denuncia es “impulsar” una investigación penal internacional ante la posibilidad de que se hubiera podido cometer un “presunto crimen de guerra” en el derribo del vuelo de Malaysian Airlines que causo la muerte a 298 pasajeros, entre ellos 193 holandeses 44 malasios y 28 australianos.

La asociación extiende su denuncia contra Igor Strelkov, militar responsable de las tropas pro rusas en Ucrania, y contra el primer ministro de la República del Pueblo de Donetsk, al entender que estuvieron relacionados con el siniestro.

En la misma línea, Asetra apunta hacia la posibilidad de que los misiles utilizados por las milicias prorusas en Donestk pudieran tener su “origen” en armamento de procedencia rusa, razón por la cual ha decidido solicitar al fiscal del Tribunal Internacional que investigue “qué Estado y por quién se facilitaron los medios para que pudiese lograrse el derribo del avión civil de pasajeros”.

(....)


-------------

Vamos que investigar se está investigando, otra cosa es que las conclusiones definitivas dentro de 1 año gusten o no.

Saludos

[Esforca]

https://www.google.es/url?sa=t&source=w ... LU2jxNTVMA

Esto es todo lo que se sabe sobre el MH17.

No hay nadie investigando en estos momentos al causante del derribo ni a sus causas. Sea misil aire aire, aire tierra o por impactos de ametralladora desde otro avión.

Expertos rusos también dicen que fue derribado por un caza SU25 ucraniano.

[Esforca]

https://www.google.es/url?sa=t&source=w ... kO3KnOjcfA

Las 10 famosas preguntas aún no han sido respondidas.
Es curioso como quitan de en medio al controlador español que afirma que el avión lo derriba un SU25 ucraniano.

También los rusos dicen que en el vídeo del Buk sale un cartel publicitario que demuestra que los Buck son ucranianos y que el vídeo se hace el 11 de mayo.

En fin, esperemos que se investigue de verdad y que se sepa la verdad.
Y si esto se consigue que todos los cerebros del asunto sean castigados.

[experten]

https://www.google.es/url?sa=t&source=w ... LU2jxNTVMA

Esto es todo lo que se sabe sobre el MH17.

No hay nadie investigando en estos momentos al causante del derribo ni a sus causas. Sea misil aire aire, aire tierra o por impactos de ametralladora desde otro avión.

Expertos rusos también dicen que fue derribado por un caza SU25 ucraniano.

Esforca, el informe preliminar Holandés que ya ha visto la luz, lo niega.

Por otro lado. Ese mismo informe dice que el derribo se produce por impacto de diversos proyectiles desde el exterior generando perforaciones y deformaciones del fuselaje. Consistentes con el de una cabeza de fragmentación y con las fotos publicadas en la red de distintas zonas del fuselaje del avión.

El Su-25, que Rusia alega (además de desmintirlo en el informe Holandés que es el que va a misa), carece de radar con lo que depende exclusivamente de armas A-A de guiado IR y que lo reducen a solamente un tipo de misil que pueda ser empleado, el R-73.

El R-73 no cuenta con una cabeza de fragmentación, si no una de vara de metal expansivo, común entre misiles WVR, un anillo alrededor de la cabeza explosiva que al expandirse con la explosión, tiene un efecto más cinético (mutilante en este caso), que lo hace inconsistente con lo dicho en el reporte holandés.

Por el contrario una cabeza de fragmentación arroja una nube de plomo a alta velocidad y alta temperatura para cumplir su efecto, coincidiendo con la hipótesis de un SAM y aún más en concreto de un Buk.

Vamos, empieza a tener un tufo bastante claro.

Saludos

P.D.- Decir que no hay nadie investigando, no te deja en buen lugar Esforca. Es como decir que tampoco no hay nadie investigando el accidente del avión español que se estrelló en Africa poco después porque no escuchas nada sobre el asunto. Estas cosas llevan su tiempo y es preciso atar todos los cabos.

[Hicks]

https://www.google.es/url?sa=t&source=w ... LU2jxNTVMA

Esto es todo lo que se sabe sobre el MH17.

No hay nadie investigando en estos momentos al causante del derribo ni a sus causas. Sea misil aire aire, aire tierra o por impactos de ametralladora desde otro avión.

Expertos rusos también dicen que fue derribado por un caza SU25 ucraniano.

Investigar se esta investigando, de eso no te quepa la menor duda, pero los tecnicos saben lo que tiene entre mano. Ya han publicado el informe preeliminar, y seguramente se haya dado ordenes de no filtrar nada hasta tener el informe final que puede ser dentro de 6 meses, como puede ser dentro de un año.
Otro tema es que ciertas personas y paginas de internet quieran aprovechar este "silencio" para montar sus propias (e interesadas) teorias.

Es más, fijate en esta noticia... el equipo de investigadores ha sufrido ataques informaticos, según denuncia Pieter-Jaap Aalbersberg, lider de la comisión de repatriación .
http://www.abc.es/internacional/2014092 ... 31704.html

[KRY0N]

No es solo que en la marcha hubo pocas personas para el tamaño de Moscu, tambien hay que preguntarse que personas organizaron la marcharon. En Moscu viven muchos Ucranianos, mas de 300,000 según el último censo. y no me refiero a nacidos en el territorio Ucraniano en tiempos de la URSS y que después se les dio el derecho de naturalizarse como Rusos, hablo de Ucranianos que se buscan las lentejas en Moscu o viven por placer, por estudio etc.

Marcharon en paz protegidos por la policía debido a que los manifestantes portaban banderas extranjeras, fue mas una amrcha antiRusa que otra cosa. Por los Rusos que conozco y por experiencia de cuando he estado en Moscu yo creo que un Ruso no hace estas cosas ni ebrio de vodka, mas bien son tocacojones extranjeros.

Bandera Otanica.



Georgianos.



hasta Pravy Sektor

Protegidos por el OMON


Mientras a los manifestantes pro Novorossia no los dejaron entrar al perímetro donde se desarrollaba dicha marcha.




Dice: Donbass perdona por la marcha de traidores. Rusia está con Donbass



En este punto hago una aclaración, una cosa es que la gran mayoría quiere la vivir en Paz y la otra esa marcha que aunque se llama por la Paz, los Ucranianos la quieren vender como una marcha anti kremlin y anti novoruso. Por el contrario en Moscu es normal que cada fin de semana se realizan mitines en apoyo a Novorossia.




Solicitándo a putin intervención en Donbass.
https://www.youtube.com/watch?v=lz5nvDFIRxA

Tres días después de la marcha en Moscu, en la ciudad de Jarkov se convoco a una marcha denominada por la Paz, pero en este caso la policía la termino de manera violenta y arresto sin motivo aparente a muchos de los participantes, según los comunicados oficiales se realizaran investigaciones a los detenidos por ser “anti patriotas”.

https://twitter.com/jasonsmith7080/stat ... 7252578304
http://www.liveleak.com/view?i=3b4_1411843298

https://www.youtube.com/watch?v=vR3lBZOfTGQ

Es decir, en Moscu las autoridades permitieron una marcha donde había un gran numero de extranjeros y la policía nisiquiera permitio la entrada de manifestantes abiertamente pro Novorusos que querían lirla o quien sabe. Mientras en Jarkov si haces una marcha con el mismo sentido, la policía reprime violentamente y te detiene mientras te investigan, acusándote de ser un antipatriota.

Por cierto Experten deberías de llevar esta información al foro de ruben, y la fotos del fraude en las votaciones en la Rada Ucraniana y la participación de neonazis en la guardia nacional etc.
Lo digo porque veo que toda tu información la sacas de ese sitio, donde no existe la pluralidad, donde expulsaron o banearon a los foristas que nos seguían la línea de Ruben dio para el Hilo o que se quejaron de como se desarrollaba el mismo al inicio del conflicto en Ucrania. Hoy en dia la información es posteada básicamente por las mismas 4 personas y una un crio “HURMAN”.

PD: Videos de lo bombardeos que vive la gente de Donetsk ciudad a diario. Se realizan desde el aeropuerto donde los Ucranianos tienen 2 brigadas, una de las cuales es paracaidistas y también tienen unidades Spetsnaz.

https://www.youtube.com/watch?v=ipaZIY7XYc8#t=175

intentos de conquista del aeropuerto por parte de la milicia
https://www.youtube.com/watch?v=_2mVGQz6MNg#t=45
https://www.youtube.com/watch?v=T9aRA5GV40k#t=692
https://www.youtube.com/watch?v=XVLNHlIyZJQ#t=346
Escenario del ultimo Video.

[experten]

Estimado KRY0N, no importa de dónde venga o deje de venir la información. La cuestión es que venga. Luego si tú u otra persona no está de acuerdo con ella que las rebata si puede y sabe. Enlaces he puesto muchos.

Si te molesta y no concuerda con tu ideario político, es algo que como comprenderás está de sobra en este hilo.

Cuando te he leído algo a ti u a otros foreros que he considerado oportuno rebatir así he hecho en mi caso y así seguiré haciendo.

Que cada uno, saque luego sus propias conclusiones.

En Jarkov, las unicas veces que la policia ha tenido que reprimir, ha sido tras los intentos de asalto del consistorio municipal por parte de bandas organizadas de saboteadores. Afortunadamente, esos tiempos ya han pasado y las manifestaciones pacificas se celebran cuando son eso mismo: pacificas.

Cuando no lo son o pueden no serlo se prohiben, y la policia tomará al respecto las medidas oportunas igual que se toman en España u otro pais de nuestro entorno democrático si aun así se quieren celebrar.

Yo he sido testigo directo de alguna manifestación en Jarkov, la mayoria de ellos son gente mayor con banderas comunistas, y no superaban las 200-300 personas. Calma chicha vamos. Y no hubo ninguna represión. Yo al menos no vivi nada de eso. No me tocó vivir las primeras manifestaciones subversivas con los intentos de asalto al consistorio afortunadamente.

Además entenderás que las manifestaciones tienen que contar con el visto bueno de la autoridad competente, no hacerse porque sí sin pedir permiso. Eso pasa aquí y en cualquier lugar de nuestro entorno.

Esta es la manifestación de ayer.

http://www.unian.net/politics/989912-vc ... oroda.html

Pero la marcha por la paz de jarkov que se ha celebrado hoy, y en la que se pueden ver cientos de banderas ucranianas., salieron para pedir la paz en el dombas y la unidad de Ucrania.

http://www.unian.net/politics/989972-v- ... nikov.html

Y aquí tienes a continuación lo que no se debe hacer, que es tergiversar la misma información como hacen en la siguiente noticia. :dpp:
Además siendo tan poco espabilado que colocando ese titular cuelga en la noticia una instantanea de hoy con muchas banderas ucranianas, con lo que contradice su propio titular.

http://tenacarlos.wordpress.com/2014/09 ... oroshenko/

Me acabo de enterar que han derribado la estatua de Lenin en Jarkov. Vaya por delante que no estoy de acuerdo en que eso haya sucedido. Está fuera de lugar en estos momentos.

Y aquí un enlace, con el permiso dado para su desmantelamiento.

https://pbs.twimg.com/media/BypKUiQIYAAD-Hh.jpg:large


Por otro lado hablas, de que los "milicianos" estan intentando conquistar el aeropuerto de Donetks; al menos queda claro hasta por tu parte, quienes son los que están de un modo sistemático incumpliendo los acuerdos de paz de Minsk, no vaya ser que luego se venga a culpar al ejercito Ucraniano como tantas otras veces ha sucedido.

Saludos

[KRY0N]

Me encuentras en un momento en el cual estoy desde el celula. Por lo tanto no puedo responder adecuadamente. Solo decir que en efecto los novorusos están intentando tomar el aeropuert, porque los Ucranianos han estado bombardeando desde el mismo la ciudad, algo que pasaste convenientemente por alto en mi anterior mensaje. De hecho creo que en la página anterior alguien trajo un vifeo del bombardeo a una planta química en donetsk y la columna de humo toxic. Dejo el video por si no lo conoces.
http://m.youtube.com/watch?feature=yout ... B7oHLeG2TY

Lo correcto seria que los Ucranianos no bombardearan la ciudad.. Luego si los novorusos van por ti no te quejes.

[experten]

Me encuentras en un momento en el cual estoy desde el celula. Por lo tanto no puedo responder adecuadamente. Solo decir que en efecto los novorusos están intentando tomar el aeropuert, porque los Ucranianos han estado bombardeando desde el mismo la ciudad, algo que pasaste convenientemente por alto en mi anterior mensaje. De hecho creo que en la página anterior alguien trajo un vifeo del bombardeo a una planta química en donetsk y la columna de humo toxic. Dejo el video por si no lo conoces.
http://m.youtube.com/watch?feature=yout ... B7oHLeG2TY

Lo correcto seria que los Ucranianos no bombardearan la ciudad.. Luego si los novorusos van por ti no te quejes.

KRY0N, tú pones un video en el que se ve unas explosiones, pero NO demuestras de qué parte vino ese ataque, y con que intención. Lo atribuyes al ejercito ucraniano sin más, y tiene la misma veracidad que si yo te digo lo contrario.

Yo te podría decir no hoy, sino desde hace tiempo que los "milicianos" usan a escudos humanos desde los que disparar a los Ucranianos, y que hoy he leído que han disparado con sistemas Grad desde las inmediaciones de una residencia de ancianos que les sirve desde la que parapetarse y que el ejercito Ucraniano no les pueda responder. Pero nada que confirme esto.

Y un video, en la mayor parte de los casos, nos es suficiente para demostrar nada, con solo ver explosiones, y sin saber nada más al respecto.

Bulos hay muchos, algunos ciertos y otros no. Yo intento creer aquello que puedo confirmar, y lo otro lo dejo en cuarentena. No me lo creo a pies juntillas.

Saludos

[KRY0N]

Te puse un ejemplo, estamos hablando de bombardeos en áreas residenciales y donde se encuentra la milicia. En tal caso deberías entonces demostrar que los novorusos están bombardeando su propia ciudad, dañando su propia infraestructura y todo lo que ello conyeva, carestía, racionamiento de agua y energia etc, algo que no conviene a los propios novorusos. Pero entiendo tu argumento y es valido. Por eso es tan dificil estos tenas y es importante que exista el libre debate en el cual cada participante se haga su propia opinión contrastando versiones y es por eso mi animadversión a sitios donde no es permitido el libre debate.

En tal caso existen cientos de videos que se han subido sobre los bombardeos a la ciudad y el castigo viene desde el primer momento de la operación ATO. reconocido por las tropas ucranianas y algo que esta fuera de toda duda, por ejemplo cuando lugansk estaba cercada y las tropas ucranianas no se atrevieron a ingresar. Se dedicaron a cortar los servicios de agua y electricidad, cortar rutas de suministros y machacar la ciudad con artilleria, esperando bajar la moral y que los novorusos se rindieran. Hay mucho material sobre el tema.

otro video de bombardeo a la ciudad de Donetsk, cuando supuestamente hay una tregua en curso. Lo subo para que veas que no es un hecho aislado. Es algo de todos los dias.

http://youtu.be/Dok1lpsGr2g

[Esforca]

https://www.google.es/url?sa=t&source=w ... LU2jxNTVMA

Esto es todo lo que se sabe sobre el MH17.

No hay nadie investigando en estos momentos al causante del derribo ni a sus causas. Sea misil aire aire, aire tierra o por impactos de ametralladora desde otro avión.

Expertos rusos también dicen que fue derribado por un caza SU25 ucraniano.

Esforca, el informe preliminar Holandés que ya ha visto la luz, lo niega.

Por otro lado. Ese mismo informe dice que el derribo se produce por impacto de diversos proyectiles desde el exterior generando perforaciones y deformaciones del fuselaje. Consistentes con el de una cabeza de fragmentación y con las fotos publicadas en la red de distintas zonas del fuselaje del avión.

El Su-25, que Rusia alega (además de desmintirlo en el informe Holandés que es el que va a misa), carece de radar con lo que depende exclusivamente de armas A-A de guiado IR y que lo reducen a solamente un tipo de misil que pueda ser empleado, el R-73.

El R-73 no cuenta con una cabeza de fragmentación, si no una de vara de metal expansivo, común entre misiles WVR, un anillo alrededor de la cabeza explosiva que al expandirse con la explosión, tiene un efecto más cinético (mutilante en este caso), que lo hace inconsistente con lo dicho en el reporte holandés.

Por el contrario una cabeza de fragmentación arroja una nube de plomo a alta velocidad y alta temperatura para cumplir su efecto, coincidiendo con la hipótesis de un SAM y aún más en concreto de un Buk.

Vamos, empieza a tener un tufo bastante claro.

Saludos

P.D.- Decir que no hay nadie investigando, no te deja en buen lugar Esforca. Es como decir que tampoco no hay nadie investigando el accidente del avión español que se estrelló en Africa poco después porque no escuchas nada sobre el asunto. Estas cosas llevan su tiempo y es preciso atar todos los cabos.

Cuando cojan el avión pieza por pieza, se lo lleven a un hangar, y expertos consensuados de los países interesados miren hasta el último tornillo, entonces y solo entonces se estará investigando realmente el derribo.
Y eso, no se está haciendo.
Si el ministro de asuntos exteriores de Rusia, Lavrov, dice que no se está investigando en la ONU, delante de más de 150 países representados.
Si el avión sigue allí en el suelo.
Si no hay investigadores sobre el terreno (que no los hay ), aunque quede para ti en mal lugar, seguiré diciendo que no se está investigando.

Porque evidentemente no se está haciendo.

Todo lo que se ha dicho hasta ahora son suposiciones (incluido el informe holandés).

En este informe, lo que dice es que fragmentos múltiples desde el exterior penetran en el interior, y que probablemente sea un misil. Ni Buk, ni Sam, un misil, pero no está demostrado.

El informe dice que en un año se sabrá.......

También dice que cuando se sepa seguro que ha sido un misil, se harán cálculos y se sabrá de donde partió, y quien controlaba esa zona.

También se hicieron en la ONU 10 preguntas concretas a los ucranianos sobre el derribo.

También Lavrov se ha referido a las fosas comunes encontradas en Donetsk en territorio controlado durante tres meses por la guardia nacional ucraniana.

A los asesinatos en Odessa con disparos a la cabeza durante el incendio.

Asesinatos en Mariupol.

Esto lo ha dicho el ministro de exteriores de Rusia en la asamblea general de la ONU.

Es un buen lugar?

[apatrida]

Cuando cojan el avión pieza por pieza, se lo lleven a un hangar, y expertos consensuados de los países interesados miren hasta el último tornillo, entonces y solo entonces se estará investigando realmente el derribo.
Y eso, no se está haciendo.
Si el ministro de asuntos exteriores de Rusia, Lavrov, dice que no se está investigando en la ONU, delante de más de 150 países representados.
Si el avión sigue allí en el suelo.
Si no hay investigadores sobre el terreno (que no los hay ), aunque quede para ti en mal lugar, seguiré diciendo que no se está investigando.

Porque evidentemente no se está haciendo.

Todo lo que se ha dicho hasta ahora son suposiciones (incluido el informe holandés).

Tengo entendido que los restos del avion fueron muy manipulados antes de que llegaran los investigadores holandeses: se dijo en los noticieros que la zona fue invadida por soldados, y gente civil, en la TV salian civiles llevandose a su casa maletas de ropa procedentes del avion, la necesidad provoca estas situaciones. No te extrañe que alguna pieza de aluminio del avion aparezca techando alguna granja, no es la primera vez en un caso de desastre aereo que sucede.
Tambien se dijo que los restos fueron manipulados por los rusos y sus secuaces , asi que la mayoria de las piezas comprometedoras seguramente que ya desaparecieron. Asi creo que lo tendran dificil para reunir hasta el ultimo tornillo, ya se han encargado de que no puedan hacerlo.
Tambien se hablo en los noticieros del intenso trapicheo de baterias de misiles antiaereos de un lado a otro de la frontera, primero para hacer ver que no existian, y luego seguramente pensaron que era mejor que las localizaran del lado ucraniano y no del lado ruso de la frontera.
La zona en que cayo el avion estaba muy cercana a los combates, y una vez llegados los holandeses tuvieron que salir muy rapido porque los combates se acercaron aun mas, en los mapas que postearon aqui en su dia se puede ver.

[apatrida]

Hace un mes que se empezó a construir el gaseoducto hacia China.
El gaseoducto tendrá unos 4500 kilómetros.

Que no hay nada , vamos. Igual pretenden enviar el gas a China en barcos.
Se ve por esto que hoy por hoy el unico cliente que tiene Rusia para su gas es la UE, asi que creo que estan condenados a entenderse.
Esto de los barcos y las tuberias me recuerda el caso de Barcelona, donde vi yo traer agua en barcos durante la ultima gran sequia, un negocio bastante ruinoso. Algun tiempo antes se habia suspendido la construccion del Trasvase del Ebro, ya con la mayoria de materiales comprados y el proyecto pagado. Un ejemplo de como la politica interfiere en el desarrollo logico y normal de la sociedad y la economia. Asi que no te extrañe que pronto veamos barcos de gas navegando por todo el mundo en muchas direcciones.

[Segoviano]

Asi que no te extrañe que pronto veamos barcos de gas navegando por todo el mundo en muchas direcciones.

Si la UE sustituye a Rusia por el GNL de EEUU como suministrador será lo que pase. Una locura completa, dado que cuesta un riñón esta forma de transportar el gas.

[Segoviano]

Se reanuda los bombardeos y réplicas de artillería en torno a Donetks entre rebeldes y gubernamentales. Porosehnko anuncia la liberación de otros 12 prisioneros ucranianos.

[experten]

Buenos dias

La situación del frente y la zona dónde impactó contra el suelo el avión derribado fue la siguiente el día del derribo.




El BUK jamás pudo ser ucraniano pues desde la zona controlada por el ejército ucraniano en esos momentos a la zona de impacto del misil hay como poco de 50-60 km, y el BUK tiene un alcance máximo de unos 40 km en versión ucraniana (9M38M1).

Ese BUK era y provenía de los vecinos de al otro lado de la frontera, y lo estaban usando en territorio Rebelde, y más concretamente en la zona de Torez, próxima al derribo.

Aqui un video con el sistema BUK en Torez días antes del derribo.

https://www.youtube.com/watch?v=0U9t4MOVKoQ


No olvidarse de las declaraciones en la red del que por entonces era el máximo responsable de los “rebeldes” el ciudadano ruso Igor Strelkov y lo que publicó en las redes sociales cuando pensaba que habían derribado a una avión de transporte de tropas Ucraniano.



En esta captura se jacta del derribo de un An-26 (ese mismo día el estado mayor Ucraniano confirma de que ningún avión ucraniano ha sido derribado), para una vez que le informan sus sequaces desplazadoa a la zona de que no era un avión militar ucraniano sino un avión civil borrar el rastro en la red de esta información. Ese mismo día el estado mayor Ucraniano confirma de que ningún avión ucraniano ha sido derribado.

Y de poco le valió hacer el borrado, pues ya la gente había hecho las capturas oportunas, además que parece ser que es imposible borrar de google. Así que se incorporará como una prueba más en los juicios.

Además en esta imagen se puede ver, las naves derribadas por los rebeldes en esa misma semana. Ya tenían experiencia de más derribos por aquella.



Por otro lado Esforca, veo que vuelves a insistir con el SU-25 ucraniano, cuando el informe preliminar holandés niega la presencia de naves militares en la Zona, cuando por otro lado el Su-25 solo podría haber derribado al avión con un misil R-73, que como se te explicó su forma de actuar en el derribo en nada se parece a las pruebas fotografiadas en la escena del derribo, con lo que es imposible que fues derribado por este tipo de misil y sí por misiles con alto poder de desfragmentación tales como los misiles tipo SAM que porta el sistema de misiles antiaéreo BUK.





The damage, including the shrapnel holes and blistered paint on a panel of the destroyed plane’s exterior, is consistent with the effects of a fragmenting warhead carried by an SA-11 missile, known in Russian as a Buk, the type of missile that American officials have said was the probable culprit in the downing of the plane.

Esta afirmación hecha mucho tiempo antes coincide con la remitida en el informe preliminar holandés.

http://www.nytimes.com/2014/07/22/world ... -news&_r=1


Pero por si fuera poco, deberías saber, pues los rusos lo olvidan, que el avión de pasajeros viajaba a unos 10.000 metros de altura, y el techo operativo de un avión SU-25 del ejercito ucraniano sin portar armas de combate no supera los 7000 metros de altura.
Y esto no lo digo yo, lo dice el fabricante SUKHOI.

http://www.sukhoi.org/eng/planes/military/su25k/lth/

Si le metemos al avión de ataque al suelo armas de combate, ese techo de servicio bajará todavía más, con lo cual el avión no podrá interceptar nada que esté por encima de los 5000-6000 metros de altura, lo que hace incongruente el derribo del avión de pasajeros a 10.000 metros de altura.

En fin, que esas supuestas teorías se desmontan por si solas, de una manera rápida, y no ya solo por el informe preliminar holandés.


Saludos.

[experten]

Asi que no te extrañe que pronto veamos barcos de gas navegando por todo el mundo en muchas direcciones.

Si la UE sustituye a Rusia por el GNL de EEUU como suministrador será lo que pase. Una locura completa, dado que cuesta un riñón esta forma de transportar el gas.

La UE tiene más alternativas que la de EEUU. La primera es conectar España a Francia a través de los pirineos y recibir gas proveniente del norte de Africa. España es lo que está haciendo y no tiene ninguna dependencia del gas ruso. A nosotros nos vendría de perlas, pues cobraríamos peaje.

Y por otro lado se está estudiando a medio plazo, el suministro de gas proveniente de Iran que cuenta con la 2º mayor cantidad de reservas del mundo. Además de Iran se esta explorando la posibilidad de otras fuentes en Asia central.

http://www.rpp.com.pe/2014-09-24-ue-imp ... 28234.html

Aparte pareciera que todo el gas europeo proviene de Rusia, pero solo es 1/3 del total.

La solución realista seriá hacer un poco de todo para no depender en exceso de nadie. Abrir la conexión pirenáica, traer de EEUU y abrir un nuevo mercado en Asia central.

Saludos

[Traetormentas]

No se, me parece un tanto ingenuo pretender llevar gas en barcos, el costo es muy elevado, la cantidad de barcos necesarias, la obras de infraestructura en los puertos, etc, lo harian inviable y traerlo de Iran, para eso necesitarian un gasoducto que cruzara por Turquia, pero debe pasar por zonas kurdas, creo que lo dinamitarian dia de por medio, sin contar la cantidad de conexiones ilegales que les haran en el Kurdistan y Turquia, tampoco veo que paises como Gracia, Bulgaria, las republicas de la ex Yugoeslavia o la misma Austria por ejemplo tengan algun interes en pagar por semejante obra, su unico interes sera cobrar peaje, siempre les saldra mas barato el gas de Rusia, y no tienen ningun interes politico, o militar para comprar gas mas caro o financiar piramides, en realidad creo que ningun pais europeo que compra gas ruso tiene algun interes militar en comprar gas mas caro de otro lugar o gastar en costosos gasoductos, la unica nacion que tendria ese interes seria casualmente Ucrania, pero Ucrania esta en quiebra, no puede pagar los salarios de los empleados estatales, menos aun para pagar obras faraonicas, este invierno sera fundamental para las aspiraciones tanto de Ucrania como para los rebeldes, si se profundiza la crisis economica en Ucrania, la poblacion llana empezara a pensar si no es mejor un gobierno pro ruso, o al menos darles a los secesionistas algo de lo que piden a cambio de bienestar, la masa tiene una especial inclinacion a pensar con el estomago.

[experten]

https://www.google.es/url?sa=t&source=w ... LU2jxNTVMA

Esto es todo lo que se sabe sobre el MH17.

No hay nadie investigando en estos momentos al causante del derribo ni a sus causas. Sea misil aire aire, aire tierra o por impactos de ametralladora desde otro avión.

Expertos rusos también dicen que fue derribado por un caza SU25 ucraniano.

Esforca, el informe preliminar Holandés que ya ha visto la luz, lo niega.

Por otro lado. Ese mismo informe dice que el derribo se produce por impacto de diversos proyectiles desde el exterior generando perforaciones y deformaciones del fuselaje. Consistentes con el de una cabeza de fragmentación y con las fotos publicadas en la red de distintas zonas del fuselaje del avión.

El Su-25, que Rusia alega (además de desmintirlo en el informe Holandés que es el que va a misa), carece de radar con lo que depende exclusivamente de armas A-A de guiado IR y que lo reducen a solamente un tipo de misil que pueda ser empleado, el R-73.

El R-73 no cuenta con una cabeza de fragmentación, si no una de vara de metal expansivo, común entre misiles WVR, un anillo alrededor de la cabeza explosiva que al expandirse con la explosión, tiene un efecto más cinético (mutilante en este caso), que lo hace inconsistente con lo dicho en el reporte holandés.

Por el contrario una cabeza de fragmentación arroja una nube de plomo a alta velocidad y alta temperatura para cumplir su efecto, coincidiendo con la hipótesis de un SAM y aún más en concreto de un Buk.

Vamos, empieza a tener un tufo bastante claro.

Saludos

P.D.- Decir que no hay nadie investigando, no te deja en buen lugar Esforca. Es como decir que tampoco no hay nadie investigando el accidente del avión español que se estrelló en Africa poco después porque no escuchas nada sobre el asunto. Estas cosas llevan su tiempo y es preciso atar todos los cabos.

Cuando cojan el avión pieza por pieza, se lo lleven a un hangar, y expertos consensuados de los países interesados miren hasta el último tornillo, entonces y solo entonces se estará investigando realmente el derribo.
Y eso, no se está haciendo.
Si el ministro de asuntos exteriores de Rusia, Lavrov, dice que no se está investigando en la ONU, delante de más de 150 países representados.
Si el avión sigue allí en el suelo.
Si no hay investigadores sobre el terreno (que no los hay ), aunque quede para ti en mal lugar, seguiré diciendo que no se está investigando.

Porque evidentemente no se está haciendo.

Todo lo que se ha dicho hasta ahora son suposiciones (incluido el informe holandés).

En este informe, lo que dice es que fragmentos múltiples desde el exterior penetran en el interior, y que probablemente sea un misil. Ni Buk, ni Sam, un misil, pero no está demostrado.

El informe dice que en un año se sabrá.......

También dice que cuando se sepa seguro que ha sido un misil, se harán cálculos y se sabrá de donde partió, y quien controlaba esa zona.

También se hicieron en la ONU 10 preguntas concretas a los ucranianos sobre el derribo.

También Lavrov se ha referido a las fosas comunes encontradas en Donetsk en territorio controlado durante tres meses por la guardia nacional ucraniana.

A los asesinatos en Odessa con disparos a la cabeza durante el incendio.

Asesinatos en Mariupol.

Esto lo ha dicho el ministro de exteriores de Rusia en la asamblea general de la ONU.

Es un buen lugar?

Hola

Con respecto al derribo más que probable según todos los indicios y lo que se va leyendo sobre el avión de pasajeros por un misil SAM desde una plataforma movil BUK, creo que el mejor sitio para presentar pruebas será en cuanto se habrá juicio publico por el mismo, y sean requeridas por el juez instructor.

A día de hoy creo que se está investigando y las conclusiones definitivas no saldrán hasta dentro de 1 año por cuanto a las causas del accidente aereo.

Así que todo lo demás, no son más que fuegos de artificio. No es Ucrania quien tiene que responder de nada porque lo diga el gobierno Ruso. No es el gobierno Ruso el juez instructor del caso.

Será en el juicio que se lleve sobre el caso, dónde el juez llamará a quien estime conveniente en virtud de la documentación que disponga junto al informe final del derribo, y ahí tendran que responder las partes implicadas.

Me parece que esa es la dinámica procesal y no soy experto en la materia. Y no me parece que sea la ONU el sitio adecuado para este menester.

Por otro lado, sabrás que el gobierno ruso ha negado por activa y pasiva que haya habido tropas rusas en Crimea y ahora en el este de Ucrania; cuando menos me parece que mucha credibilidad el actual gobierno ruso no tiene, cuando sí se ha demostrado por organismos internacionales la presencia de esas tropas como para hacerles mucho caso en otros asuntos.

Saludos

[Antigono Monoftalmos]

traerlo de Iran, para eso necesitarian un gasoducto que cruzara por Turquia, pero debe pasar por zonas kurdas,

Pues ahora es el momento, con el tema de la guerra contra el ISIS, si se termina armando completamente a los kurdos podemos acabar viendo un Kurdistán independiente, o lo suficientemente autónomo como para ser un estado títere de la UE en la zona. La ocasión la pintan calva, sólo hay que deshacerse de los yihadistas

[Traetormentas]

traerlo de Iran, para eso necesitarian un gasoducto que cruzara por Turquia, pero debe pasar por zonas kurdas,

Pues ahora es el momento, con el tema de la guerra contra el ISIS, si se termina armando completamente a los kurdos podemos acabar viendo un Kurdistán independiente, o lo suficientemente autónomo como para ser un estado títere de la UE en la zona. La ocasión la pintan calva, sólo hay que deshacerse de los yihadistas

Quizas sea un buen momento de cumplir las antiguas promesas de los ingleses, pero tomara años, y si bien hoy Irak no puede evitar la existencia de un estado Kurdo, y Siria poco puede hacer en contrario, aun quedan dos espinosos asuntos, Turquia e Iran, en ambos paises hay amplios territorios Kurdos, y en ambos paises se combate contra continuas sublevaciones y guerrillas kurdas, y no creo que ninguno de estos dos paises este dispuesto a ceder un centimetro de su territorio para un Kurdistan libre, y tambien creo que no tolerarian una nacion Kurda independiente en sus fronteras, las implicancias serian muy grandes, peor aun a las que tendria por ejemplo y solo como ficcion, si mañana Francia le diera la independencia a la region vasco francesa. Y reitero, con un gasoducto pasando por esa region de señores de la guerra y tribus variopintas, Europa deberia comprar el doble del gas que recibiria, el resto seria robado en el trayecto (cuando no, simplemente volado el gasoducto cada vez que exista algun problema en la region) y tambien a riesgo de ser redundante, quien pagaria por semejante obra? En fin, pero creo que me he desviado de la tematica del foro, si es asi, pido disculpas.

[Esforca]

Buenos dias

La situación del frente y la zona dónde impactó contra el suelo el avión derribado fue la siguiente el día del derribo.




El BUK jamás pudo ser ucraniano pues desde la zona controlada por el ejército ucraniano en esos momentos a la zona de impacto del misil hay como poco de 50-60 km, y el BUK tiene un alcance máximo de unos 40 km en versión ucraniana (9M38M1).

Ese BUK era y provenía de los vecinos de al otro lado de la frontera, y lo estaban usando en territorio Rebelde, y más concretamente en la zona de Torez, próxima al derribo.

Aqui un video con el sistema BUK en Torez días antes del derribo.

https://www.youtube.com/watch?v=0U9t4MOVKoQ


No olvidarse de las declaraciones en la red del que por entonces era el máximo responsable de los “rebeldes” el ciudadano ruso Igor Strelkov y lo que publicó en las redes sociales cuando pensaba que habían derribado a una avión de transporte de tropas Ucraniano.



En esta captura se jacta del derribo de un An-26 (ese mismo día el estado mayor Ucraniano confirma de que ningún avión ucraniano ha sido derribado), para una vez que le informan sus sequaces desplazadoa a la zona de que no era un avión militar ucraniano sino un avión civil borrar el rastro en la red de esta información. Ese mismo día el estado mayor Ucraniano confirma de que ningún avión ucraniano ha sido derribado.

Y de poco le valió hacer el borrado, pues ya la gente había hecho las capturas oportunas, además que parece ser que es imposible borrar de google. Así que se incorporará como una prueba más en los juicios.

Además en esta imagen se puede ver, las naves derribadas por los rebeldes en esa misma semana. Ya tenían experiencia de más derribos por aquella.



Por otro lado Esforca, veo que vuelves a insistir con el SU-25 ucraniano, cuando el informe preliminar holandés niega la presencia de naves militares en la Zona, cuando por otro lado el Su-25 solo podría haber derribado al avión con un misil R-73, que como se te explicó su forma de actuar en el derribo en nada se parece a las pruebas fotografiadas en la escena del derribo, con lo que es imposible que fues derribado por este tipo de misil y sí por misiles con alto poder de desfragmentación tales como los misiles tipo SAM que porta el sistema de misiles antiaéreo BUK.





The damage, including the shrapnel holes and blistered paint on a panel of the destroyed plane’s exterior, is consistent with the effects of a fragmenting warhead carried by an SA-11 missile, known in Russian as a Buk, the type of missile that American officials have said was the probable culprit in the downing of the plane.

Esta afirmación hecha mucho tiempo antes coincide con la remitida en el informe preliminar holandés.

http://www.nytimes.com/2014/07/22/world ... -news&_r=1


Pero por si fuera poco, deberías saber, pues los rusos lo olvidan, que el avión de pasajeros viajaba a unos 10.000 metros de altura, y el techo operativo de un avión SU-25 del ejercito ucraniano sin portar armas de combate no supera los 7000 metros de altura.
Y esto no lo digo yo, lo dice el fabricante SUKHOI.

http://www.sukhoi.org/eng/planes/military/su25k/lth/

Si le metemos al avión de ataque al suelo armas de combate, ese techo de servicio bajará todavía más, con lo cual el avión no podrá interceptar nada que esté por encima de los 5000-6000 metros de altura, lo que hace incongruente el derribo del avión de pasajeros a 10.000 metros de altura.

En fin, que esas supuestas teorías se desmontan por si solas, de una manera rápida, y no ya solo por el informe preliminar holandés.


Saludos.

En las fechas del derribo no había frente estable, el frente en el Donbass ha sido siempre muy cambiante.

Al sureste de Donetsk y cerca del derribo había muchos grupos embolsados del ejército ucraniano.

Es muy confusa la situación de los combatientes por esas fechas.

El informe Holandés lo dice claro y es taxativo: Cuando sepamos con seguridad que fue un misil, haremos cálculos, sabremos de donde salió y entonces sabremos quien lo lanzó.

Y de momento son los que, aunque poco, más saben del asunto.

Todo lo demás son teorías, cada una con más o menos credibilidad.

El MH17 pudo ser derribado a día de hoy por un misil, o por un avión.

Y cualquiera pudo haber sido.

Se sabrá.

[Traetormentas]

Mis estudios de Fisica son apenas los ya casi olvidados de mi escuela secundaria, pero seguro habra quien pueda sacar los calculos que no deben ser muy complejos, si excluimos algunas variables, pero un avion que vuela a 10 km de altura y a una velocidad de digamos 800 km/h y es alcanzado por un misil, y suponiendo que al ser impactado por la lluvia de metralla pierde todo impulso, y queda sin control, como peso muerto puede impactar en tierra a muchos km del lugar donde fue impactado, este calculo no debe ser dificil, con esos supuestos, claro esta, si su celula se mantuvo en forma y no perdio automaticamente el impulso pudo haber terminado en tierra muchisimos km despues de ser alcanzado y no hablemos si el piloto pudo realizar algunas infructuosas maniobras, eso no puede llevar incluso en direccion opuesta a su trayectoria original, por lo que creo que el lugar donde toco tierra si bien tiene su relevancia, no nos dice mucho del lugar donde fue impactado y aca lo relevante es donde fue alcanzado por el misil, no donde cayo a tirra.