Guerra en Ucrania.

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experten
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Re: Ucrania

Mensaje por experten »

Pascual2 escribió:Ahora mismo es dificilísimo llegar a un acuerdo. Eso es cierto. Precisamente por esa causa Putin se ha dado cuenta durante estos meses, que este es un problema que le sobrepasa, y por mucho. Como dije en otras intervenciones, hace un año, el presidente ruso no podía casi ni imaginarse la presente pesadilla a la que le ha llevado el conflicto ucraniano. A comienzos de Marzo, una vez triunfante la revolución Maidán, el presidente ruso jugó muy fuerte, después de unos días meditando, al invadir Crimea, creyendo que este era un desafío comparable a otros a los que se había enfrentado en su vida: su carrera en el KGB, su ascensión personal a los puestos de poder en los 90, su "solución" para Chechenia en 1999, luego consolidarse en el cargo una vez que Yeltsin le nombró como su sucesor, la recuperación de la economía rusa, la intervención en Georgia en 2008... Estaba muy mal acostumbrado, a utilizar la fuerza brutal ante sus adversarios, fuesen nacionales o extranjeros. Y no pudo contenerse, y quizá los que le rodeaban pensarán: "Bueno, haga lo que haga, será responsabilidad suya. No nuestra." Parecido error cometió Adolf Hitler, al invadir Polonia, y recibir a los dos días la declaración de guerra franco-británica. "¿Y ahora que hacemos?. Preguntó enfadado a Von Ribbentrop, su ministro de exteriores, que supuestamente le había asegurado que no tendría lugar tal declaración. Como ocurrió en Renania, Austria y Checoslovaquia.

Por ello creo que es necesario que Putin sea apartado del poder. Aunque creo que aguantará más de dos años. Sin embargo, dudo que se arregle el problema sin un acuerdo de alto nivel. Creo que los dirigentes de Kiev, saben en lo más profundo que Crimea está perdida ya. Tendría que producirse una convulsión interna en Rusia, como la de 1991, o peor, para recuperarla. Tal vez sea ese el escenario. Pero no creo que Ucrania pudiese desalojar a las fuertes fuerzas militares rusas de sus posiciones. Ni siquiera una Ucrania futura, muy reforzada militarmente entonces. Por eso creo que hay que renunciar a Crimea, por lo menos por Occidente, una vez que pasen varios años, y se hayan producido otras concesiones rusas. Lo que, sin Putin, creo posible. Qué Ucrania reclame de forma indefinida en el tiempo Crimea, puede tener el mismo valor que la reclamación de Cachemira por parte de Pakistán desde hace dos tercios de siglo. El derecho internacional, en general es sólido, pero no es rígido como una tabla. Para entonces, Washington y Bruselas pensarán que Moscú ya ha recibido un importante escarmiento. Lo cual será cierto, tal como va a quedar la economía rusa de aquí a unos años.
Las políticas de hechos consumados no pueden ni deben ser aceptadas sea quién sea el que las ejecuta. Crimea es una región ucraniana ocupada actualmente por un pais extranjero (reconocido por la ONU) y como tal debe ser tratada. Darle normalidad a eso es un error mayúsculo. Y no veo a la UE pero mucho menos a los EEUU que vayan a cambiar en el futuro. Las sanciones se pueden mantener por seculom seculorum.

Que crimea vaya a estar 50 años ocupada no importa, pues las condiciones serán durisimas para ellos, y no tendrán ni verán más que miseria mientras el resto de Ucrania florece. Y de eso se trata, de ser paciente y mostrar al invasor que sus actos tienen consecuencias.

Lo contrario es abrir la caja de pandora para que por ejemplo lo chinos dentro de X años puedan hacer lo mismo con Taiwan, y en base a hechos consumados se anexionen la isla, mientras todo Occidente mira para otro lado no vaya a ser que se resienta la economía mundial.

No, esto va para largo, pero Putin no es eterno, y los oligarcas rusos tendrán mucho que decir mas bien pronto que tarde. La partida no ha hecho más que empezar.
Última edición por experten el 28 Dic 2014, editado 1 vez en total.


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Re: Ucrania

Mensaje por experten »

Segoviano escribió:
Pascual2 escribió: y se hayan producido otras concesiones rusas. Lo que, sin Putin, creo posible.
¿Y que se supone que van a ceder? :pre: Como no sea Siberia (como dice Madeleine Albright)......porque desde el punto de vista ruso Gorbachov y Yeltsin ya cedieron todo lo que se podía ceder....
¿Cedieron? está bien que reconozcas ahora que efectivamente gracias al rescate occidental la Unión soviética "permitió" elegir libremente su futuro a los paises del Este, y como bien es sabido eligieron Europa y su democracia.

Pero lo que para ti es ceder, para mi es descolonizar. Las cosas cuando se hacen por la fuerza es lo que trae, su desaparición, primero la del Pacto de Varsovia y luego la de la Unión soviética.
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Re: Ucrania

Mensaje por Segoviano »

experten escribió:
Segoviano escribió:
Pascual2 escribió: y se hayan producido otras concesiones rusas. Lo que, sin Putin, creo posible.
¿Y que se supone que van a ceder? :pre: Como no sea Siberia (como dice Madeleine Albright)......porque desde el punto de vista ruso Gorbachov y Yeltsin ya cedieron todo lo que se podía ceder....
¿Cedieron? está bien que reconozcas ahora que efectivamente gracias al rescate occidental la Unión soviética "permitió" elegir libremente su futuro a los paises del Este, y como bien es sabido eligieron Europa y su democracia.

Pero lo que para ti es ceder, para mi es descolonizar. Las cosas cuando se hacen por la fuerza es lo que trae, su desaparición, primero la del Pacto de Varsovia y luego la de la Unión soviética.
Ya hemos hablado de ello y no voy a reiterarme.
Última edición por Segoviano el 28 Dic 2014, editado 2 veces en total.
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Re: Ucrania

Mensaje por Segoviano »

experten escribió:
Lo contrario es abrir la caja de pandora para que por ejemplo lo chinos dentro de X años puedan hacer lo mismo con Taiwan, y en base a hechos consumados se anexionen la isla, mientras todo Occidente mira para otro lado no vaya a ser que se resienta la economía mundial.

.
En esto te equivocas, los chinos no se anexionarían nada dado que de jure Taiwán forma parte de China y así es reconocido por casi todos los países. Por otra parte la hegemonía china en Oriente es tan aplastante y tan indiscutible ( y lo va a ser más a medio y largo plazo) que es una locura que alguien fuese a hacer algo en contra suya. Pero no va con el carácter chino las acciones agresivas, simplemente esperarán a tener un gobierno en la isla que sea favorable a Pekín y procederán por medios legales parecidos a los de Hong Kong a una reunificación.
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Re: Ucrania

Mensaje por Alain de Boissieu »

Europa del Este es una muestra de lo hipócrita de la política exterior desde la caída del Muro. Pudo desintegrarse Yugoslavia de 1991 a 2008, pero Rusia parece que no puede anexionarse zonas pobladas por rusos. Quizá si los gobiernos occidentales se hubiesen atenido al espíritu de la Conferencia de Helsinki nos hubiéramos ahorrado muchas guerras. Y con esto no quiero decir que ello no suponga una autodeterminación en la elección del modelo de estado, sino que el respeto a la integridad territorial de las naciones debería haberse mantenido, para no crear precedentes peligrosos, que puede que pronto salpiquen también a Europa occidental.
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Re: Ucrania

Mensaje por apatrida »

experten escribió:
Que crimea vaya a estar 50 años ocupada no importa, pues las condiciones serán durisimas para ellos, y no tendrán ni verán más que miseria mientras el resto de Ucrania florece. Y de eso se trata, de ser paciente y mostrar al invasor que sus actos tienen consecuencias.

No, esto va para largo, pero Putin no es eterno, y los oligarcas rusos tendrán mucho que decir mas bien pronto que tarde. La partida no ha hecho más que empezar.
Es correcto, como Segoviano dijo, Cuba lleva mas de 50 años con sanciones economicas por parte de USA. Es cierto que no han cedido, pero el precio ha sido la extincion de la nacion cubana y el surgimiento de otra cosa extraña, la economia interna esta desvastada, y no es ni la sombra de lo que era hace 50 años. Es cierto que Occidente no es el que se perjudica, tiene el tiempo a su favor, es la otra parte la que sale perdiendo. Hay que ver si la oligarquia rusa aguanta tanto, en el caso cubano desaprecieron en el proceso todas las clases sociales intermedias entre los pobres y los altos dirigentes, en Rusia precisamente se crearon estas clases despues del derrumbe de la URSS. El esquema planteado por Putin lo que augura es el regreso a la situacion social anterior a 1990 ¿lo toleraran las clases medias y lo nuevos ricos rusos? Al parecer Putin los tiene bien atados, habra que ver que pasa con el tiempo.
Otra cosa puede ser que acabe cediendo, pero veo mas probable que caiga o lo derriben.

He visto en las noticias que la VISA y MASTERCARD dejaron de funcionar en Crimea. Saludos.
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Re: Ucrania

Mensaje por SOLIFERRUM »

Pero aunque caiga Putin la cuestión de Crimea no se va a solucionar porque una mayoría de sus habitantes desea ser ciudadanos de la Federación Rusa. Esto es algo que ya tenían claro en Ucrania, por ello nunca han accedido a la realización de un referéndum sobre el tema, y en Rusia, por ello Putin no ha dudado en ocupar Crimea.

Saludos.
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Re: Ucrania

Mensaje por Panzer Meyer »

SOLIFERRUM escribió:Pero aunque caiga Putin la cuestión de Crimea no se va a solucionar porque una mayoría de sus habitantes desea ser ciudadanos de la Federación Rusa. Esto es algo que ya tenían claro en Ucrania, por ello nunca han accedido a la realización de un referéndum sobre el tema, y en Rusia, por ello Putin no ha dudado en ocupar Crimea.

Saludos.
Esa afirmación no es correcta. Y Ucrania nunca ha accedido a un referéndum sobre el tema porque su Constitución (al igual que la de muchos países) no lo permite.
---------------------

En The Telegraph han puesto un artículo sobre la muerte de un sargento ruso en Ucrania. Para el que se anime con el inglés dejo el enlace.
http://www.telegraph.co.uk/news/worldne ... d-war.html
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Re: Ucrania

Mensaje por apatrida »

SOLIFERRUM escribió:una mayoría de sus habitantes desea ser ciudadanos de la Federación Rusa.
Saludos.
Y aunque asi sea las lealtades cambian. Puede que en 2013 muchos quisieran ser rusos, pero las cirscunstancias en que se ha hecho la anexion, y las consecuencias que les ha acarreado, puede que los hagan cambiar de parecer y para 2015 muchos quieran volver a Ucrania. Saludos.
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Re: Ucrania

Mensaje por experten »

Reunión prevista en Astana entre Poroshenko, Putin, Merkel, y Hollande el día 15 de Enero.

Pierden el tiempo desde mi punto de vista, pero que no sea por no hablar las cosas e intentarlo.

-------------

Se han empezado a construir nuevos buques de vigilancia maritima en Ucrania.

http://asian-defence-news.blogspot.com. ... 58155.html
Última edición por experten el 29 Dic 2014, editado 1 vez en total.
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Re: Ucrania

Mensaje por experten »

apatrida escribió:
SOLIFERRUM escribió:una mayoría de sus habitantes desea ser ciudadanos de la Federación Rusa.
Saludos.
Y aunque asi sea las lealtades cambian. Puede que en 2013 muchos quisieran ser rusos, pero las cirscunstancias en que se ha hecho la anexion, y las consecuencias que les ha acarreado, puede que los hagan cambiar de parecer y para 2015 muchos quieran volver a Ucrania. Saludos.
Hay un 60 % de étnicos rusos en Crimea y pudiera ser posible que en un referendum vinculante totalmente legal y democrático votasen a favor de separarse de Ucrania, previa campaña de información a favor del sí o del no (que tampoco hubo). Pero lo cierto, es que eso a día de hoy no lo sabemos pues lo que hubo fué un chanchullo travestido de referendum para darle carta de legitimidad a una invasión y ocupación por parte rusa de la península.

Tan claras las cosas no las debía tener el gobierno ruso. Porque para qué hacer las cosas rematadamente mal con un simulacro de referendum hecho a toda prisa y corriendo sin ninguna garantía democrática si estaban tan seguros de que en Crimea saldría el sí haciendo las cosas bien. No cuela.
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Re: Ucrania

Mensaje por Panzer Meyer »

Poroshenko ha firmado hoy la ley que anula el status de país no alineado de Ucrania.
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Re: Ucrania

Mensaje por cañaytapa »

Sin ánimo de ofender; pero creo que este es el hilo del foro donde menos se avanza después de leer tantos mensajes.

La política de hechos consumados está constantemente en la historia: en la actualidad situaciones como las de palestina, el Sahara Occidental, Gibraltar o el norte de Chipre son buena muestra de ello. Está claro que si se van a reunir, es porque hay voluntad de avanzar en algo. Otra cosa serán los logros formales que se consigan una vez reunidos. Aunque en mi opinión, visto los precedentes, seguro que habrá algún acuerdo menor, bien sea formal o tácito.
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Re: Ucrania

Mensaje por Marmol »

Una pregunta, ¿en esta guerra se ha priorizado la conquista del terreno haciendo frente a lo que se encuentra en el o la destrucción de las fuerzas enemigas conquistando terreno después de destruirlas?
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Re: Ucrania

Mensaje por Satur »

Más bien ha sido "vamos a ver hasta dónde podemos llegar sin arriesgar demasiado".

Quiero agradecer a los demás moderadores que se han ocupado de esta sección debido a mi ausencia involuntaria. Vuelvo a la actividad si me necesitan para cualquier cosa. :dpm:
Cuando el líder eficaz ha dado por terminado su trabajo,
la gente dice que todo ocurrió de un modo natural.
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Re: Ucrania

Mensaje por Segoviano »

Parece que vuelve a haber combates esporádicos en la zona. Kiev informa de un civil muerto y tres de sus militares heridos en el día de hoy.
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Re: Ucrania

Mensaje por Panzer Meyer »

Según informa Igor Strelkov, Alexander Bednova (alias Batman) uno de los líderes militares (pro) rusos, habría muerto hoy en combate en Luhansk.
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Re: Ucrania

Mensaje por Panzer Meyer »

Panzer Meyer escribió:Según informa Igor Strelkov, Alexander Bednova (alias Batman) uno de los líderes militares (pro) rusos, habría muerto hoy en combate en Luhansk.
Parece que no ha muerto en combate sino que habría sido en un intento de detención por parte de las tropas de la autoproclamada República Popular de Luhansk. Sin confirmar.

En Donetsk los (pro) rusos han empezado a movilizar a los locales entre 16 y 18 años.
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Re: Ucrania

Mensaje por Panzer Meyer »

No puedo editar mi anterior mensaje así que pongo otro para actualizar la noticia.

Se confirma la muerte de Alexander Bednov (alias Batman) así como la de su mujer, Irina Bednova, y algunos de sus hombres en un tiroteo con fuerzas de seguridad de la autoproclamada RPL que pretendían detenerlos para ser interrogados por la detención y tortura de residentes locales.

Parece que en la región de Luhansk se están viendo vehículos BPM-97 de fabricación rusa.
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Re: Ucrania

Mensaje por Satur »

Hay un tiempo límite para editar los mensajes, así que si tienes nueva información no te preocupes y adelante. :ok
Cuando el líder eficaz ha dado por terminado su trabajo,
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Re: Ucrania

Mensaje por Segoviano »

Los ucranianos informan también de su primer militar fallecido del año.
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Re: Ucrania

Mensaje por Panzer Meyer »

Parece que siguen los enfrentamientos entre los (pro) rusos. Habría más de 20 muertos tras un combate entre cosacos rusos y fuerzas de la autoproclamada RPL.

En Donetsk también se reportan combates entre diferentes facciones.
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Re: Ucrania

Mensaje por Segoviano »

Los rusos preparan para esta semana un nuevo convoy "humanitario" para Donetks y Luhansk.
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Re: Ucrania

Mensaje por Segoviano »

La RPL afirma haber capturado a 7 soldados ucranianos cerca de la localidad de Yelenovka.

En Odessa se ha producido una nueva explosión contra un local de una organización pro-gubernamental. No hay heridos pero si daños materiales.
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Re: Ucrania

Mensaje por Segoviano »

Rusia anuncia que abre las puertas de las FFAA a extranjeros que hablen ruso. La medida va encaminada ante todo a promover la vuelta a Rusia de los rusos étnicos en antiguas repúblicas soviéticas.
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Re: Ucrania

Mensaje por Segoviano »

Mueren 13 militares ucranianos y 18 resultan heridos al producirse un accidente entre dos vehículos militares en la región de Donetks.
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Re: Ucrania

Mensaje por Panzer Meyer »

Tayikistán ha reconocido la participación de sus ciudadanos en la guerra en Ucrania.

Según el ministro de defensa ucraniano hay unos 7.500 soldados rusos combatiendo en el Donbas. Según la ONG "Cargo200" son unos 7.000

Durante estos días han continuado los bombardeos con artillería por parte (pro) rusa sobre Pisky, Vojdah, el aeropuerto de Donetsk, Peredelsky, Kamyanka, Nyzhnje, Hranitne, Taramchuk, Vojdah, Opytne, Meteovyshka, Debaltseve, Chernukhin... así como intentos de cruzar el río Kalmius (línea de demarcación de los acuerdos de Minsk)

Se ha informado de que 500 policías de la región de Kharkov han sido expulsados del cuerpo por negarse a ir a zonas de combate en el Donbas.

A través de google maps se ha revelado una gran base rusa (más de 70Km2) cerca de la frontera ucraniana, en Golovinka en la región de Rostov del Don

Siguen los combates entre diferentes facciones (pro) rusas.

Noticia, y entrevista, sobre cómo los rusos están enviando combatientes a Ucrania usando los símbolos de la Cruz Roja y los "convoyes humanitarios"
Original en ruso: http://www.e1.ru/news/spool/news_id-416966.html
Y en inglés para entenderlo: http://www.newsweek.com/how-russians-ar ... ine-296937
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Re: Ucrania

Mensaje por Segoviano »

Los rusos han enviado un nuevo convoy de 120 camiones al este de Ucrania. Kiev, como en los anteriores, afirma que se transporta material militar en los mismos.
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Re: Ucrania

Mensaje por Segoviano »

Kiev anuncia que cuatro de sus soldados han muerto en combate las últimas horas, así como dos civiles.
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Re: Ucrania

Mensaje por APV »

Panzer Meyer escribió:Durante estos días han continuado los bombardeos con artillería por parte (pro) rusa sobre Pisky, Vojdah, el aeropuerto de Donetsk, Peredelsky, Kamyanka, Nyzhnje, Hranitne, Taramchuk, Vojdah, Opytne, Meteovyshka, Debaltseve, Chernukhin... así como intentos de cruzar el río Kalmius (línea de demarcación de los acuerdos de Minsk)
Salvo algo de progresión prorruso en el norte y la lucha en Donestk no parece que los frentes se muevan mucho.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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