Ucrania

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Re: Ucrania

Mensaje por Panzer Meyer »

Ayer 1 ucraniano muerto y 2 heridos.
Entre las fuerzas de ocupación según los ucranianos 6 muertos y 7 heridos. Y el dato tiene pinta de ser correcto a tenor de 2 cosas. La primera es que las autoridades de ocupación de Donetsk reconocieron ayer, y puede que sea la primera vez que reconocen bajas, 4 muertos. La otra es este nuevo vídeo de otro Stugna-P destruyendo un objetivo. De nuevo en la zona de Krimskoe-Sokilnyky.
https://twitter.com/Liveuamap/status/10 ... 5114560512

Ayer se cumplieron 2 años de la muerte del autorreconocido criminal de guerra Mikhail Tolstoy "Givi". No hubo reconociminetos por parte de las autoridades de ocupación.

El día 7 de Febrero las fuerzas de ocupación transfirieron a los ucranianos 33 presos que estaban en cárceles del Donbas antes del inicio de la guerra. Se suman a otros 42 del año pasado.

Informe sobre la situación de los derechos humanos en la ocupada Crimea.
http://euromaidanpress.com/2019/02/07/f ... in-crimea/
https://humanrightshouse.org/wp-content ... ilence.pdf


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Re: Ucrania

Mensaje por Penthea »

Igual Erdogan pretende presionar a Putin para que le respalde en algunas cuestiones en relación a Siria, como esa zona segura a lo largo de la frontera turca.
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Re: Ucrania

Mensaje por Triton »

Penthea escribió:Igual Erdogan pretende presionar a Putin para que le respalde en algunas cuestiones en relación a Siria, como esa zona segura a lo largo de la frontera turca.
Pues entra en lo posible

Saludos
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Re: Ucrania

Mensaje por Panzer Meyer »

Ayer 3 heridos entre los ucranianos. 1 desaparecido.
Entre las fuerzas de ocupación 2 muertos y 2 heridos.

Vídeo de la destrucción de un BMP-1 de las fuerzas de ocupación con fuego de artillería. No se especifica la zona pero se cree que es en Novotoshkivske.
https://www.youtube.com/watch?v=LIikpKVmam4

Hoy se cumplen 4 años del bombardeo de Kramatorsk por parte de las fuerzas de ocupación en el que murieron 17 personas (10 civiles) y 64 resultaron heridas (49 civiles)
https://twitter.com/History_Ukraine/sta ... 0331174918
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Re: Ucrania

Mensaje por Penthea »

Dejo un enlace a un artículo interesante que explica el contexto político y social de Ucrania de cara a las próximas elecciones:

http://www.ieee.es/contenido/noticias/2 ... rania.html
"Las encuestas de opinión que se vienen publicando en las últimas semanas muestran que la batalla en la primera de las elecciones, las presidenciales, no será entre candidatos prooccidentales y prorrusos, como ocurrió en las elecciones anteriores, sino más bien entre reformistas y populistas. El campo prorruso se desintegró después de los cuatro años de Gobierno del presidente Viktor Yanukovych (2010-2014), un régimen cleptocrático y profundamente corrupto, así como resultado de la confrontación con Rusia (Crimea, Donbass, etc.) desde 2014. El Partido de las Regiones, que monopolizaba el poder en el este y el sur de Ucrania, prácticamente desapareció mientras que su satélite, el Partido Comunista, fue prohibido bajo una de las leyes aprobadas por el parlamento en 2015 que proscribió los símbolos totalitarios comunistas (soviéticos) y nazis.

En las próximas elecciones de marzo, el actual presidente, Petro Poroshenko, se enfrentará a candidatos que pueden considerarse en alguna medida como populistas: Yulia Tymoshenko, Anatoliy Hrytsenko (exministro de Defensa de 2005 a 2007 sobre el que pesan numerosas críticas y acusaciones de corrupción), Oleh Lyashko (líder populista del Partido Radical, y estrella del imperio mediático del oligarca Akhmetov), Vadym Rabinovych (un exhombre de negocios que dirige el partido prorruso For Life!) y Yuriy Boyko (otro exhombre de negocios prorruso detrás del que muchos sitúan los intereses del expresidente Timoshenko)".
"En cuanto a la lucha contra la corrupción endémica en Ucrania, Tymoshenko siempre ha utilizado una retórica radical contra las «autoridades y oligarcas corruptos». La retórica anticorrupción es central y general en el discurso político ucraniano. Pero mientras que los políticos ucranianos atacan rutinariamente a la corrupción y a los oligarcas, la debilidad de los partidos políticos ha provocado que su única fuente de financiación sea el capital privado. Esto ha producido la desconfianza pública en las promesas de lucha contra la corrupción que se encuentran en los programas de todos los candidatos presidenciales y de todos los partidos políticos".
"El actual Gobierno de Ucrania mantiene la posición —bastante inverosímil por el momento— de que va a retomar el control del Donbass y de Crimea. Tanto la política interna, como los principios de derecho internacional impiden a Ucrania abordar la situación de forma realista. Políticamente, el objetivo de recuperar el territorio es un objetivo nacional altamente popular, y los líderes no pueden admitir que el territorio esté perdido. En cuanto a los principios, parece evidente la imposibilidad de asumir lo que fue una clara violación del derecho internacional. Sin embargo, es muy poco probable que Rusia devuelva Crimea, y Ucrania, por otro lado, nunca ha mostrado ninguna actitud real de querer luchar por ella. Las perspectivas en el este del país son mejores, ya que Rusia no se ha anexionado formalmente las provincias de Donetsk y Lugansk, como en Crimea. Pero aunque el Ejército ucraniano es ahora más fuerte que en 2014, en caso de que estallaran las hostilidades, Rusia podría querer anexionarse de facto las provincias del Donbass, como hizo con Crimea y al estilo de Osetia del Sur y Abjasia tras la guerra de Georgia en 2008".
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Re: Ucrania

Mensaje por Panzer Meyer »

Ayer 1 soldado ucraniano herido.
Entre las fuerzas de ocupación 1 muerto.

Destrucción de un puesto de las fuerzas de ocupación. Han tenido que acertar justo en donde tenían las municiones a tenor de las imágenes.
https://www.unian.info/war/10442787-rus ... video.html

Poroshenko ha dicho que Ucrania solicitará la entrada en la OTAN en 2023 y en la UE en 2024. Para la OTAN no lo sé, pero según esas fechas para la entrada en la UE hasta mediados de la década de 2030 como mínimo.

Ucrania va a presentar el radar contrabatería 1L221Е durante la exhibición Aero India 2019 en Bangalore.
https://defence-blog.com/army/ukraine-t ... -2019.html
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Re: Ucrania

Mensaje por Panzer Meyer »

Ayer 1 soldado ucraniano herido.
Entre las fuerzas de ocupación 3 muertos.

Los ucranianos siguen activos con el uso de ATGM. En esta ocasión un Korsar.
https://www.dialog.ua/war/171670_1549980069

El mayor supermercado de la ciudad ocupada de Horlivka, Amstor, ha cesado su actividad.
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Re: Ucrania

Mensaje por Panzer Meyer »

Más imágenes de ATGM. Otro Korsar de la 54ª Brigada en la zona de Katerinovka, Luhansk para destruir un puesto de ametralladora pesada.
https://www.youtube.com/watch?v=uuMHVPFnT70

Ayer 1 ucraniano herido.
Entre las fuerzas de ocupación 2 muertos y 2 heridos.
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Re: Ucrania

Mensaje por Triton »

Están dando bastante buen resultado los Korsar, ya en el 2013 los ponían bien y ahora parece que ya tienen mas de 50 visto el uso que les dan

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Re: Ucrania

Mensaje por Panzer Meyer »

Ayer 3 soldados ucranianos heridos.
Entre las fuerzas de ocupación 2 muertos y 4 heridos.

En Novoluhanske un civil ha salido milagrosamente vivo cuando su vivienda ha recibido el impacto directo de un proyectil de 152mm. La onda expansiva le lanzó fuera de la casa.

Las fuerzas de ocupación de Donetsk dicen que el Gobierno de Kiev les debe 71.600 millones de hrynvas (unos 2.300 millones de euros) en concepto de pensiones de jubilación gc80gc gc96gc
Triton escribió:Están dando bastante buen resultado los Korsar, ya en el 2013 los ponían bien y ahora parece que ya tienen mas de 50 visto el uso que les dan

Saludos
Sobre todo, mencionar que parece que tienen libertad para utilizarlos en la línea del frente.

Ataque de artillería de la 54ª Brigada sobre posiciones de las fuerzas de ocupación. 1 Kamaz, 1 ZU-23-2 y otros 2 vehículos alcanzados.
https://news.liga.net/incidents/video/v ... vkoy-video

La Corte Permanente de Arbitraje en La Haya ha anunciado oficialmente su laudo parcial a favor de PrivatBank y contra la Federación de Rusia en un caso sobre la expropiación de activos bancarios en Crimea después de la anexión de la península por parte de Rusia. La cuantía se establecerá en la siguiente etapa del arbitraje. Privatabank reclama 1.000 millones de dólares.
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Re: Ucrania

Mensaje por Penthea »

Panzer Meyer escribió:
Las fuerzas de ocupación de Donetsk dicen que el Gobierno de Kiev les debe 71.600 millones de hrynvas (unos 2.300 millones de euros) en concepto de pensiones de jubilación.
Las fuerzas de ocupación, ¿en concepto de qué? Porque unas fuerzas de ocupación no pueden pedir pensiones a un gobierno que no es el suyo....por lo tanto, aquí hay algo que no cuadra.
Panzer Meyer escribió:
La Corte Permanente de Arbitraje en La Haya ha anunciado oficialmente su laudo parcial a favor de PrivatBank y contra la Federación de Rusia en un caso sobre la expropiación de activos bancarios en Crimea después de la anexión de la península por parte de Rusia. La cuantía se establecerá en la siguiente etapa del arbitraje. Privatabank reclama 1.000 millones de dólares.
Esto de los tribunales de arbitraje no suele tener mucho recorrido...
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Re: Ucrania

Mensaje por Triton »

Bueno, es lo bonito de la autodeterminación y las independencias unilaterales. Que te las paguen otros :lol:

Saludos
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Re: Ucrania

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Creo que nunca entré en este hilo, aunque tengo mis ideas sobre la cuestión. Normalmente me muevo en temas de Historia y este es más de periodismo o politología.

Pero como tengo o he tenido bastantes alumnos ucranianos y siempre hemos hablado de asuntos históricos (aunque fuesen sobre la existencia o no "del partido de la muerte de Kiev") sí quiero hacer alguna reflexión, sino al hilo de la actualidad, sí de la Historia y de la percepción que un ucraniano expatriado tiene de ella.

Ante todo, comentar que de promedio un alumno ucraniano es bastante mejor que el indígena. No porque aprenda nuestra lengua como para seguir una conversación en un trimestre, sino porque como regla general es trabajador, respetuoso y responsable. Y no es respetuoso por ser pelota (algo habitual en los indígenas y alumnos de ciertos países) sino porque es su forma de relación con el profesor. Ahora bien (en esto son como los búlgaros), ellos y ellas tienen muchos huev… y, si piensan que hay injusticia o arbitrariedad, son de los que no se doblegan ni antes compañeros o profesores. Son bastante rígidos para lo bueno y lo malo.

Pero lo que más me sorprenden son las afirmaciones históricas que hacen. Una alumna -brillante estudiante y generalmente con mucho criterio para todo-, me dijo que "los nazis en Ucrania fueron mucho mejores que los rusos". Entonces, lo lógico, le pregunto que si su familia sufrió la represión stalinista. Me dice que directamente no. Que su bisabuelo fue policía con los nazis, pero que en 1945 en el juicio, como los vecinos declararon que era buena persona y no había perseguido a nadie, ni pisó la cárcel ni fue depurado. Reconozco que eso me rompió muchos esquemas sobre la dureza y la universalidad de la represión de posguerra. Le pregunté, "claro, probablemente tu visión tan negativa de los rusos es porque otros antepasados murieron por combatir en sus guerras, que veis como ajenas". Pues también me dijo que no, que al otro bisabuelo que conoció tampoco fue llamado a filas ¡porque tocaba un instrumento musical y se quedó en la orquesta del pueblo durante todo el conflicto! Vamos, que ni siquiera hubo leva en masa.

Vamos, que su visión crítica de Rusia y la URSS no era por vengar afrentas propias.

Le comenté que había otros ucranianos y otra Ucrania, que habían sido estalinistas. Y que podía dejarle La batalla de Sebastopol, donde aparece esa sociología. Me dijo que la buscaría ella en ruso para verla con sus padres... pero que todo eso le sonaba a propaganda de Putin (lo que no deja de ser en parte cierto, por lo menos respecto a esa peli).

Esto te dice un ucraniano en 2019. Pero, personalmente, me parece una información tan poco veraz como la que podía dar en 1960, donde hablaría de la fraternidad eslavo-comunista. Creo que el país ha reconstruido su Historia y su imagen de una forma tan parcial como la del período soviético. Y esa parcialidad es muy peligrosa.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Ucrania

Mensaje por Penthea »

Triton escribió:Bueno, es lo bonito de la autodeterminación y las independencias unilaterales. Que te las paguen otros :lol:
Suena un poco delirante, aunque de movimientos independentistas ya nada me sorprende.

De todas formas, habría que ver quién realmente lo está pidiendo, si son las fuerzas de ocupación es algo delirante, si son los ciudadanos de la zona….pues tendrían parte de razón. Técnicamente siguen estando en territorio de Ucrania y el gobierno tiene unas obligaciones.
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Re: Ucrania

Mensaje por Penthea »

Buscaglia escribió: Esto te dice un ucraniano en 2019. Pero, personalmente, me parece una información tan poco veraz como la que podía dar en 1960, donde hablaría de la fraternidad eslavo-comunista. Creo que el país ha reconstruido su Historia y su imagen de una forma tan parcial como la del período soviético. Y esa parcialidad es muy peligrosa.
Muy interesante tu post, Buscaglia, y con el que coincido bastante.

En primer lugar porque alumnas ucranianas no he tenido desmasiadas, pero alumnas de otros países del Este sí, y el perfil que comentas es tal cual. Son alumnas estudiosas, que siempre preparan bien los temas, que las dudas que preguntan siempre son logicas e interesantes, y muchas veces tienen mejor compresión verbal que mis alumnos españoles.

Ya sobre el tema de Ucrania y esa identidad nacional que se está construyendo, muchas veces lo he comentado en este hilo, el peligro que tiene una ucranización forzosa para crear una identidad que no siempre se corresponde con la realidad, borrando el pasado ruso/soviético y creando uno ficticio, prohibiendo el ruso, eliminando la cultura rusa o excindiéndose de la iglesia rusa.

El sentimiento nacional debe llegar con el tiempo, de forma natural con las nuevas generaciones que ya han nacido en una Ucrania independendiente, pero no por manipulaciones políticas borrando el pasado y construyendo uno nuevo. El pasado es el que es, y se debe buscar integrar las distintas sensibilidades del país.

Hay quien no sale de Putin=Satanás (como decía un alto cargo de la iglesia ucraniana) y no va más allá en relación a la anexión de Crimea o el conflicto de Donbas, pero no se debería simplificar las cosas y habría que analizar que si el conflicto surge en ciertas zonas, deben existir más razones que la existencia del propio Putin y su afán imperialista, y esas políticas de ucranización también tienen que ver.
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Re: Ucrania

Mensaje por Panzer Meyer »

La petición la ha hecho la llamada oficina de pensiones de las autoridades de ocupación de Donetsk.
En su momento Gazprom también pidió que Ucrania pagase el gas que estaban suministrando a la zona ocupada del Donbas.
Lo siguiente igual es que Rusia le pida a Ucrania que le pague las armas que está introduciendo en la zona.

En cuanto a la identidad ucraniana, existe mucho antes de la desintegración de la URSS. Tras la Revolución de Octubre, los ucranianos ya intentaron construir una nación y las fuerzas bolcheviques lo impidieron aplastando cualquier sentimiento nacionalista (o de otro color que no fuera el suyo) no solo en Ucrania sino también en otras regiones. Y con Lenin y Stalin se produjo una rusificación forzosa de la zona. Holodomor, deportaciones...
La realidad es que todas y cada una de las regiones de Ucrania votaron a favor de la independencia. Incluso en las zonas que más rusificación sufrieron. Donetsk y Luhansk (83%) y Crimea 54%. Incluso Sebastopol (57%). Ni el ruso ni la cultura rusa se prohibieron en su momento ni se han prohibido ahora.
Y la realidad es que Rusia aceptó las fronteras mediante la firma de varios acuerdos.
Y sin la participación de Rusia metiendo de todo en la zona, el partido habría acabado en el minuto 1.
Panzer Meyer escribió:En Novoluhanske un civil ha salido milagrosamente vivo cuando su vivienda ha recibido el impacto directo de un proyectil de 152mm. La onda expansiva le lanzó fuera de la casa.
El proyectil era un proyectil inteligente 2K25 Krasnopol de fabricación rusa. Según los rusos tiene una precisión del 95% al primer disparo. Vamos, que no parece un error.
https://informnapalm.org/ua/152mm_krasnopol/

Los ucranianos estan probando un arma para abatir drones. El aspecto es digamos un poco cutre.
https://www.youtube.com/watch?time_cont ... 0HdTCk9l-Y
https://www.dialog.ua/war/171950_1550263474

Ayer 1 ucraniano muerto y 2 heridos al ser alcanzada la furgoneta en la que iban por un ATGM.
En la zona de Zolote los ucranianos repelieron un asalto e informan de 7 bajas entre los ocupantes.
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Re: Ucrania

Mensaje por Buscaglia »

Penthea escribió:
Buscaglia escribió: Esto te dice un ucraniano en 2019. Pero, personalmente, me parece una información tan poco veraz como la que podía dar en 1960, donde hablaría de la fraternidad eslavo-comunista. Creo que el país ha reconstruido su Historia y su imagen de una forma tan parcial como la del período soviético. Y esa parcialidad es muy peligrosa.
Muy interesante tu post, Buscaglia, y con el que coincido bastante.

En primer lugar porque alumnas ucranianas no he tenido desmasiadas, pero alumnas de otros países del Este sí, y el perfil que comentas es tal cual. Son alumnas estudiosas, que siempre preparan bien los temas, que las dudas que preguntan siempre son logicas e interesantes, y muchas veces tienen mejor compresión verbal que mis alumnos españoles.

Ya sobre el tema de Ucrania y esa identidad nacional que se está construyendo, muchas veces lo he comentado en este hilo, el peligro que tiene una ucranización forzosa para crear una identidad que no siempre se corresponde con la realidad, borrando el pasado ruso/soviético y creando uno ficticio, prohibiendo el ruso, eliminando la cultura rusa o excindiéndose de la iglesia rusa.

El sentimiento nacional debe llegar con el tiempo, de forma natural con las nuevas generaciones que ya han nacido en una Ucrania independendiente, pero no por manipulaciones políticas borrando el pasado y construyendo uno nuevo. El pasado es el que es, y se debe buscar integrar las distintas sensibilidades del país.

Hay quien no sale de Putin=Satanás (como decía un alto cargo de la iglesia ucraniana) y no va más allá en relación a la anexión de Crimea o el conflicto de Donbas, pero no se debería simplificar las cosas y habría que analizar que si el conflicto surge en ciertas zonas, deben existir más razones que la existencia del propio Putin y su afán imperialista, y esas políticas de ucranización también tienen que ver.
Saludos.

Sí, esas "Historias" hechas a la carta son más peligrosas que la nitroglicerina. Toda Historia tiene que estar sujeta a reinterpretaciones periódicas, un historiador de hoy no le pregunta a la Historia lo mismo que el de hace un siglo; aparece nueva documentación... pero aquí hablamos de adoctrinamiento. Uno, el ruso de la Batalla de Sebastopol, en que no hay diferencia apreciable alguna entre ucranianos y rusos. Otro, el ucraniano, donde los nazis son buenos y ningún ucraniano jamás se sintió soviético o hermanado con las demás repúblicas.

Panzer Meyer, no dudes que sabemos de la existencia de una identidad ucraniana, incluso dentro de su PC. Pero en Ucrania desde hace siglos coexisten diversas identidades. Lo que nos sorprende es la visión de "unanimidad" que tienen muchos ucranianos -o rusos-respecto a su pasado.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Ucrania

Mensaje por Penthea »

Panzer Meyer escribió:
En cuanto a la identidad ucraniana, existe mucho antes de la desintegración de la URSS. Tras la Revolución de Octubre, los ucranianos ya intentaron construir una nación y las fuerzas bolcheviques lo impidieron aplastando cualquier sentimiento nacionalista (o de otro color que no fuera el suyo) no solo en Ucrania sino también en otras regiones. Y con Lenin y Stalin se produjo una rusificación forzosa de la zona. Holodomor, deportaciones...
La realidad es que todas y cada una de las regiones de Ucrania votaron a favor de la independencia. Incluso en las zonas que más rusificación sufrieron. Donetsk y Luhansk (83%) y Crimea 54%. Incluso Sebastopol (57%). Ni el ruso ni la cultura rusa se prohibieron en su momento ni se han prohibido ahora.
Y la realidad es que Rusia aceptó las fronteras mediante la firma de varios acuerdos.
Y sin la participación de Rusia metiendo de todo en la zona, el partido habría acabado en el minuto 1.
Intentos no han faltado. De hecho, tras la caída de Yanukovich se prohibió el uso oficial del ruso (que casualidad, que poco después pasó lo de Crimea y Donbas), eso sí, tuvieron que levantar la prohibición.

A pesar de ello, hay quien sigue en esa línea (y esto es reciente, de hace unos meses):

https://www.elmundo.es/internacional/20 ... b45c3.html

Nadie niega la identidad ucraniana, lo que se critica es determinada identidad que borra la historia y cultura que no interesa (la ucranización forzada), por un mero interés político. El sesgo no es positivo.
Buscaglia escribió:
Sí, esas "Historias" hechas a la carta son más peligrosas que la nitroglicerina. Toda Historia tiene que estar sujeta a reinterpretaciones periódicas, un historiador de hoy no le pregunta a la Historia lo mismo que el de hace un siglo; aparece nueva documentación... pero aquí hablamos de adoctrinamiento. Uno, el ruso de la Batalla de Sebastopol, en que no hay diferencia apreciable alguna entre ucranianos y rusos. Otro, el ucraniano, donde los nazis son buenos y ningún ucraniano jamás se sintió soviético o hermanado con las demás repúblicas.
Es que los nacionalismos llevan a esos delirios. Luego lees literatura "rusa" y ves que rusos y ucranianos son hermanos...
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Re: Ucrania

Mensaje por Panzer Meyer »

Penthea escribió:..Intentos no han faltado. De hecho, tras la caída de Yanukovich se prohibió el uso oficial del ruso (que casualidad, que poco después pasó lo de Crimea y Donbas), eso sí, tuvieron que levantar la prohibición...
Estás equivocada Penthea. Tras la huida de Yanukovich no se tuvo que levantar ninguna prohibición porque no se llegó a aprobar ninguna prohibición del idioma ruso. Se votó para abolir la ley de lenguas minoritarias. Y no llegó a aprobarse. La Ley no fue sancionada. Es más, no hubiera significado la prohibición del idioma ruso, sino que lo que hubiese significado sería que a nivel de instituciones el idioma de referencia sería el ucraniano. A nadie se le hubiese prohibido (ni se ha hecho) hablar en ruso o en otras lenguas minoritarias como rumano o húngaro. Es más, sigue habiendo colegios que tienen esos idiomas como lengua vehicular.
Repito, el ruso no se prohibió. Si esa es la excusa que quiere poner Putin para la invasión de Crimea y el Donbas, no cuela.
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Re: Ucrania

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Buscaglia escribió:
Penthea escribió:
Buscaglia escribió: Esto te dice un ucraniano en 2019. Pero, personalmente, me parece una información tan poco veraz como la que podía dar en 1960, donde hablaría de la fraternidad eslavo-comunista. Creo que el país ha reconstruido su Historia y su imagen de una forma tan parcial como la del período soviético. Y esa parcialidad es muy peligrosa.
Muy interesante tu post, Buscaglia, y con el que coincido bastante.

En primer lugar porque alumnas ucranianas no he tenido desmasiadas, pero alumnas de otros países del Este sí, y el perfil que comentas es tal cual. Son alumnas estudiosas, que siempre preparan bien los temas, que las dudas que preguntan siempre son logicas e interesantes, y muchas veces tienen mejor compresión verbal que mis alumnos españoles.

Ya sobre el tema de Ucrania y esa identidad nacional que se está construyendo, muchas veces lo he comentado en este hilo, el peligro que tiene una ucranización forzosa para crear una identidad que no siempre se corresponde con la realidad, borrando el pasado ruso/soviético y creando uno ficticio, prohibiendo el ruso, eliminando la cultura rusa o excindiéndose de la iglesia rusa.

El sentimiento nacional debe llegar con el tiempo, de forma natural con las nuevas generaciones que ya han nacido en una Ucrania independendiente, pero no por manipulaciones políticas borrando el pasado y construyendo uno nuevo. El pasado es el que es, y se debe buscar integrar las distintas sensibilidades del país.

Hay quien no sale de Putin=Satanás (como decía un alto cargo de la iglesia ucraniana) y no va más allá en relación a la anexión de Crimea o el conflicto de Donbas, pero no se debería simplificar las cosas y habría que analizar que si el conflicto surge en ciertas zonas, deben existir más razones que la existencia del propio Putin y su afán imperialista, y esas políticas de ucranización también tienen que ver.
Saludos.

Sí, esas "Historias" hechas a la carta son más peligrosas que la nitroglicerina. Toda Historia tiene que estar sujeta a reinterpretaciones periódicas, un historiador de hoy no le pregunta a la Historia lo mismo que el de hace un siglo; aparece nueva documentación... pero aquí hablamos de adoctrinamiento. Uno, el ruso de la Batalla de Sebastopol, en que no hay diferencia apreciable alguna entre ucranianos y rusos. Otro, el ucraniano, donde los nazis son buenos y ningún ucraniano jamás se sintió soviético o hermanado con las demás repúblicas.

Panzer Meyer, no dudes que sabemos de la existencia de una identidad ucraniana, incluso dentro de su PC. Pero en Ucrania desde hace siglos coexisten diversas identidades. Lo que nos sorprende es la visión de "unanimidad" que tienen muchos ucranianos -o rusos-respecto a su pasado.

Todos los paises tienen sus particularidades, nosotros mismos. Cuantas veces no se discute la identidad española, o se pone por encima la periférica? esto mismo pasará en Italia, Francia, Ucrania o Rusia ¿o es que son los rusos todos eslavos?

Curiosamente creo que hay más debate de estos temas fuera de Ucrania que en Ucrania, al menos lo que yo he conocido. Creo además que si algo ha servido para fortalecer la identidad ucraniana, ha sido el conflicto. La lengua siempre ha sido un motivo de conflicto porque es de las cosas que más ayudan a mantener tu identidad. Y es lo primero que se comienza por atacar, comenzando por apartarlo de la vida politica, cultural y por ultimo social.
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Re: Ucrania

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Penthea escribió:
Panzer Meyer escribió:
En cuanto a la identidad ucraniana, existe mucho antes de la desintegración de la URSS. Tras la Revolución de Octubre, los ucranianos ya intentaron construir una nación y las fuerzas bolcheviques lo impidieron aplastando cualquier sentimiento nacionalista (o de otro color que no fuera el suyo) no solo en Ucrania sino también en otras regiones. Y con Lenin y Stalin se produjo una rusificación forzosa de la zona. Holodomor, deportaciones...
La realidad es que todas y cada una de las regiones de Ucrania votaron a favor de la independencia. Incluso en las zonas que más rusificación sufrieron. Donetsk y Luhansk (83%) y Crimea 54%. Incluso Sebastopol (57%). Ni el ruso ni la cultura rusa se prohibieron en su momento ni se han prohibido ahora.
Y la realidad es que Rusia aceptó las fronteras mediante la firma de varios acuerdos.
Y sin la participación de Rusia metiendo de todo en la zona, el partido habría acabado en el minuto 1.
Intentos no han faltado. De hecho, tras la caída de Yanukovich se prohibió el uso oficial del ruso (que casualidad, que poco después pasó lo de Crimea y Donbas), eso sí, tuvieron que levantar la prohibición.

A pesar de ello, hay quien sigue en esa línea (y esto es reciente, de hace unos meses):

https://www.elmundo.es/internacional/20 ... b45c3.html

Nadie niega la identidad ucraniana, lo que se critica es determinada identidad que borra la historia y cultura que no interesa (la ucranización forzada), por un mero interés político. El sesgo no es positivo.
Buscaglia escribió:
Sí, esas "Historias" hechas a la carta son más peligrosas que la nitroglicerina. Toda Historia tiene que estar sujeta a reinterpretaciones periódicas, un historiador de hoy no le pregunta a la Historia lo mismo que el de hace un siglo; aparece nueva documentación... pero aquí hablamos de adoctrinamiento. Uno, el ruso de la Batalla de Sebastopol, en que no hay diferencia apreciable alguna entre ucranianos y rusos. Otro, el ucraniano, donde los nazis son buenos y ningún ucraniano jamás se sintió soviético o hermanado con las demás repúblicas.
Es que los nacionalismos llevan a esos delirios. Luego lees literatura "rusa" y ves que rusos y ucranianos son hermanos...
Pero como que la invasión de Crimea y el donbas son consecuencia de no se qué prohibición del idioma ruso??? O es que nuevamente te has explicado mal?

Como se va a prohibir el uso oficial del ruso en Ucrania, si el unico idioma con etiqueta de oficial es el idioma ucraniano, y esto ya cuando estaba Yanukovich. Andas muy perdido.

Lo que se quería ya en tiempos de Yanukovich ( y creo que fué una de sus promesas electorales) era en ciertas regiones dónde hubiese una importante masa social con el idioma ruso como primer idioma ponerlo como cooficial a imagen de las lenguas cooficiales en España. Sin embargo Yanukovich no lo hizo, y quedó la cosa así, como estaba antes. Dificilmente los que vinieron despues pudieron cambiar o prohibir nada que no fuese el idioma Ucraniano que ya era el único oficial.

Lo unico que hay y había es esto.

Según la ley sobre las bases de la política lingüística estatal de Ucrania los idiomas ruso, bielorruso, búlgaro, armenio, gagaúzo, yidis, tártaro de Crimea, moldavo, alemán, griego, polaco, romaní, rumano, eslovaco, húngaro, rusino, karaim y krymchak se reconocen como idiomas regionales o de una minoría, y obtienen algunas funciones estatales, y el estatus de idioma regional en las regiones o localidades donde son el idioma materno para al menos un 10% de la población, con la correspondiente decisión de las autoridades locales.​ El idioma ruso obtuvo este estatus en varias regiones y localidades. El idioma húngaro obtuvo este estatus en la ciudad de Béregovo

https://es.wikipedia.org/wiki/Idiomas_r ... de_Ucrania

Pero en ningún momento se habla de cooficialidad, ergo no son lenguas cooficiales.
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Re: Ucrania

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Panzer Meyer escribió:
Penthea escribió:..Intentos no han faltado. De hecho, tras la caída de Yanukovich se prohibió el uso oficial del ruso (que casualidad, que poco después pasó lo de Crimea y Donbas), eso sí, tuvieron que levantar la prohibición...
Estás equivocada Penthea. Tras la huida de Yanukovich no se tuvo que levantar ninguna prohibición porque no se llegó a aprobar ninguna prohibición del idioma ruso. Se votó para abolir la ley de lenguas minoritarias. Y no llegó a aprobarse. La Ley no fue sancionada. Es más, no hubiera significado la prohibición del idioma ruso, sino que lo que hubiese significado sería que a nivel de instituciones el idioma de referencia sería el ucraniano. A nadie se le hubiese prohibido (ni se ha hecho) hablar en ruso o en otras lenguas minoritarias como rumano o húngaro. Es más, sigue habiendo colegios que tienen esos idiomas como lengua vehicular.
Repito, el ruso no se prohibió. Si esa es la excusa que quiere poner Putin para la invasión de Crimea y el Donbas, no cuela.
Veo que no has entendido mi mensaje. Lo intento de nuevo, Yakunovich incluye al ruso como idioma cooficial (lo llaman regional, que supongo que por analogía sería parecido a lo que sucede en España con catalán, gallego o euskera), porque una parte importante de ucranianos tienen el ruso como lengua materna, por lo tanto, privar a esa gente a nivel administrativo que utilicen su lengua no es justo.

Tras la caída de Yanukovich, revocan la ley y establecen que el ruso no es cooficial (luego lo prohiben como lengua oficial), ahora bien, finalmente a alguien le queda algo de cordura y no se lleva a cabo tal prohibición. ¿Es así o no es así?
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Re: Ucrania

Mensaje por Penthea »

experten escribió:
Pero como que la invasión de Crimea y el donbas son consecuencia de no se qué prohibición del idioma ruso??? O es que nuevamente te has explicado mal?

Como se va a prohibir el uso oficial del ruso en Ucrania, si el unico idioma con etiqueta de oficial es el idioma ucraniano, y esto ya cuando estaba Yanukovich. Andas muy perdido.

Lo que se quería ya en tiempos de Yanukovich ( y creo que fué una de sus promesas electorales) era en ciertas regiones dónde hubiese una importante masa social con el idioma ruso como primer idioma ponerlo como cooficial a imagen de las lenguas cooficiales en España. Sin embargo Yanukovich no lo hizo, y quedó la cosa así, como estaba antes. Dificilmente los que vinieron despues pudieron cambiar o prohibir nada que no fuese el idioma Ucraniano que ya era el único oficial.

Lo unico que hay y había es esto.

Según la ley sobre las bases de la política lingüística estatal de Ucrania los idiomas ruso, bielorruso, búlgaro, armenio, gagaúzo, yidis, tártaro de Crimea, moldavo, alemán, griego, polaco, romaní, rumano, eslovaco, húngaro, rusino, karaim y krymchak se reconocen como idiomas regionales o de una minoría, y obtienen algunas funciones estatales, y el estatus de idioma regional en las regiones o localidades donde son el idioma materno para al menos un 10% de la población, con la correspondiente decisión de las autoridades locales.​ El idioma ruso obtuvo este estatus en varias regiones y localidades. El idioma húngaro obtuvo este estatus en la ciudad de Béregovo

https://es.wikipedia.org/wiki/Idiomas_r ... de_Ucrania

Pero en ningún momento se habla de cooficialidad, ergo no son lenguas cooficiales.
1. Yo no me explico mal (ni ahora ni en ningún otro momento que he debatido contigo), eres tú el que no entiendes lo que lees. Yo no he dicho que que la causa de la anexión de Crimea y el conflicto de Donbas sea por el idioma ruso, pero sí que creó malestar en esas zonas, que posteriormente entraron en conflicto.

2. Yanukovich lo que hace es convertir el ruso en idioma cooficial (lo denominan idioma regional). De hecho, una vez destituido Yanukovich, el parlamento vota derogar esa ley y prohibir el ruso como idioma oficial….pero el presidente del parlamento se niega a firmarlo y se mantiene el ruso como idioma regional. ¿Y qué es la denominación de idioma regional sino la de cooficialidad en esas zonas?

3. Y soy mujer y no estoy nada perdida. La próxima vez a ver si tienes mejores formas, porque se puede debatir sin faltar al respeto.
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Re: Ucrania

Mensaje por Buscaglia »

experten escribió:
Buscaglia escribió:
Penthea escribió:
Buscaglia escribió: Esto te dice un ucraniano en 2019. Pero, personalmente, me parece una información tan poco veraz como la que podía dar en 1960, donde hablaría de la fraternidad eslavo-comunista. Creo que el país ha reconstruido su Historia y su imagen de una forma tan parcial como la del período soviético. Y esa parcialidad es muy peligrosa.
Muy interesante tu post, Buscaglia, y con el que coincido bastante.

En primer lugar porque alumnas ucranianas no he tenido desmasiadas, pero alumnas de otros países del Este sí, y el perfil que comentas es tal cual. Son alumnas estudiosas, que siempre preparan bien los temas, que las dudas que preguntan siempre son logicas e interesantes, y muchas veces tienen mejor compresión verbal que mis alumnos españoles.

Ya sobre el tema de Ucrania y esa identidad nacional que se está construyendo, muchas veces lo he comentado en este hilo, el peligro que tiene una ucranización forzosa para crear una identidad que no siempre se corresponde con la realidad, borrando el pasado ruso/soviético y creando uno ficticio, prohibiendo el ruso, eliminando la cultura rusa o excindiéndose de la iglesia rusa.

El sentimiento nacional debe llegar con el tiempo, de forma natural con las nuevas generaciones que ya han nacido en una Ucrania independendiente, pero no por manipulaciones políticas borrando el pasado y construyendo uno nuevo. El pasado es el que es, y se debe buscar integrar las distintas sensibilidades del país.

Hay quien no sale de Putin=Satanás (como decía un alto cargo de la iglesia ucraniana) y no va más allá en relación a la anexión de Crimea o el conflicto de Donbas, pero no se debería simplificar las cosas y habría que analizar que si el conflicto surge en ciertas zonas, deben existir más razones que la existencia del propio Putin y su afán imperialista, y esas políticas de ucranización también tienen que ver.
Saludos.

Sí, esas "Historias" hechas a la carta son más peligrosas que la nitroglicerina. Toda Historia tiene que estar sujeta a reinterpretaciones periódicas, un historiador de hoy no le pregunta a la Historia lo mismo que el de hace un siglo; aparece nueva documentación... pero aquí hablamos de adoctrinamiento. Uno, el ruso de la Batalla de Sebastopol, en que no hay diferencia apreciable alguna entre ucranianos y rusos. Otro, el ucraniano, donde los nazis son buenos y ningún ucraniano jamás se sintió soviético o hermanado con las demás repúblicas.

Panzer Meyer, no dudes que sabemos de la existencia de una identidad ucraniana, incluso dentro de su PC. Pero en Ucrania desde hace siglos coexisten diversas identidades. Lo que nos sorprende es la visión de "unanimidad" que tienen muchos ucranianos -o rusos-respecto a su pasado.

Todos los paises tienen sus particularidades, nosotros mismos. Cuantas veces no se discute la identidad española, o se pone por encima la periférica? esto mismo pasará en Italia, Francia, Ucrania o Rusia ¿o es que son los rusos todos eslavos?

Curiosamente creo que hay más debate de estos temas fuera de Ucrania que en Ucrania, al menos lo que yo he conocido. Creo además que si algo ha servido para fortalecer la identidad ucraniana, ha sido el conflicto. La lengua siempre ha sido un motivo de conflicto porque es de las cosas que más ayudan a mantener tu identidad. Y es lo primero que se comienza por atacar, comenzando por apartarlo de la vida politica, cultural y por ultimo social.
Es que para mi ese es el problema: que no haya debate. Que a la unanimidad zarista en la opinión pública y publicada le sucediese la bolchevique y ahora la nacionalista. Acabo de ver el primer capítulo de Rebellion, sobre la revolución-revuelta de Pascua. mezcla absoluta de patriotismos e identidades compartidas/enfrentadas, más allá de que siempre existan mayorías y minorías. No me imagino una serie similar ni en Rusia ni en Ucrania.

En cualquier caso, aquí termino mi breve incursión en este tema de candente actualidad, retorno a los históricos.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Ucrania

Mensaje por Panzer Meyer »

Penthea escribió:
Panzer Meyer escribió:
Penthea escribió:..Intentos no han faltado. De hecho, tras la caída de Yanukovich se prohibió el uso oficial del ruso (que casualidad, que poco después pasó lo de Crimea y Donbas), eso sí, tuvieron que levantar la prohibición...
Estás equivocada Penthea. Tras la huida de Yanukovich no se tuvo que levantar ninguna prohibición porque no se llegó a aprobar ninguna prohibición del idioma ruso. Se votó para abolir la ley de lenguas minoritarias. Y no llegó a aprobarse. La Ley no fue sancionada. Es más, no hubiera significado la prohibición del idioma ruso, sino que lo que hubiese significado sería que a nivel de instituciones el idioma de referencia sería el ucraniano. A nadie se le hubiese prohibido (ni se ha hecho) hablar en ruso o en otras lenguas minoritarias como rumano o húngaro. Es más, sigue habiendo colegios que tienen esos idiomas como lengua vehicular.
Repito, el ruso no se prohibió. Si esa es la excusa que quiere poner Putin para la invasión de Crimea y el Donbas, no cuela.
Veo que no has entendido mi mensaje. Lo intento de nuevo, Yakunovich incluye al ruso como idioma cooficial (lo llaman regional, que supongo que por analogía sería parecido a lo que sucede en España con catalán, gallego o euskera), porque una parte importante de ucranianos tienen el ruso como lengua materna, por lo tanto, privar a esa gente a nivel administrativo que utilicen su lengua no es justo.

Tras la caída de Yanukovich, revocan la ley y establecen que el ruso no es cooficial (luego lo prohiben como lengua oficial), ahora bien, finalmente a alguien le queda algo de cordura y no se lleva a cabo tal prohibición. ¿Es así o no es así?
La segunda frase es la correcta. La primera no.
El que no firmó lo aprobado en el Parlamento fue el entonces Presidente del Gobierno interino Alexander Turchinov (no el Presidente del Parlamento). Si la Ley no la firma el Presidente no entra en vigor. Y si no entra en vigor es imposible que se prohibiera el ruso. Y si no se prohibe algo es imposible levantar la prohibición como afirmabas al principio.
En tu respuesta a experten ya cambias tu primera afirmación
Esta NO prohibición del idioma ruso se ha explicado por activa y por pasiva en el hilo. No sé por qué se sigue insistiendo en ello.
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Re: Ucrania

Mensaje por Penthea »

Panzer Meyer escribió: La segunda frase es la correcta. La primera no.
El que no firmó lo aprobado en el Parlamento fue el entonces Presidente del Gobierno interino Alexander Turchinov (no el Presidente del Parlamento). Si la Ley no la firma el Presidente no entra en vigor. Y si no entra en vigor es imposible que se prohibiera el ruso. Y si no se prohibe algo es imposible levantar la prohibición como afirmabas al principio.
En tu respuesta a experten ya cambias tu primera afirmación
Esta NO prohibición del idioma ruso se ha explicado por activa y por pasiva en el hilo. No sé por qué se sigue insistiendo en ello.
Cuando mis alumnos no entienden una frase, les remito siempre al contexto, que lean siempre el párrafo entero para entender toda la información. Así normalmente se resuelven las dudas, como hubiera sido este caso y me hubiera ahorrado unos cuantos post.
Penthea escribió:
Intentos no han faltado.
Exacto. Hablo de intentos, no de hechos consumados. Que finalmente se revoque la prohibición no significa que la votación no se diera….el parlamento votó prohibir el ruso como cooficial. Pero como dije antes, quedaba alguien con cordura, y el Sr. Turchinov (por Dios, qué error equivocarme en su cargo) no lo firmó.

El problema es cuando la cuestión de la prohibición del ruso como lengua cooficial está siempre sobre la mesa, teniendo en cuenta que para un tercio de ucranianos es su lengua materna (bueno, ahora sin Crimea igual es menos). Con un menor porcentaje, en otros países, esa lengua sería directamente oficial, y aquí según los vaivenes políticos intentan relegarla.
Última edición por Penthea el 17 Feb 2019 12:11, editado 1 vez en total.
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Re: Ucrania

Mensaje por Penthea »

Buscaglia escribió:
Es que para mi ese es el problema: que no haya debate. Que a la unanimidad zarista en la opinión pública y publicada le sucediese la bolchevique y ahora la nacionalista. Acabo de ver el primer capítulo de Rebellion, sobre la revolución-revuelta de Pascua. mezcla absoluta de patriotismos e identidades compartidas/enfrentadas, más allá de que siempre existan mayorías y minorías. No me imagino una serie similar ni en Rusia ni en Ucrania.

En cualquier caso, aquí termino mi breve incursión en este tema de candente actualidad, retorno a los históricos.
Efectivamente, ése es el quid de la cuestión.

Feliz retorno....que ya has visto cómo estás las aguas en estos hilos.
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Re: Ucrania

Mensaje por alejandro_ »

1. Yo no me explico mal (ni ahora ni en ningún otro momento que he debatido contigo), eres tú el que no entiendes lo que lees. Yo no he dicho que que la causa de la anexión de Crimea y el conflicto de Donbas sea por el idioma ruso, pero sí que creó malestar en esas zonas, que posteriormente entraron en conflicto.
Creo malestar porque fue la primera medida que el nuevo gobierno intentó tomar tras el golpe de estado. Supongo que no había nada más urgente que hacer. Además de que la ley que se quería tumbar no estaba causando ningún problema, salvo para los extremistas de siempre.

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Re: Ucrania

Mensaje por Penthea »

alejandro_ escribió:
1. Yo no me explico mal (ni ahora ni en ningún otro momento que he debatido contigo), eres tú el que no entiendes lo que lees. Yo no he dicho que que la causa de la anexión de Crimea y el conflicto de Donbas sea por el idioma ruso, pero sí que creó malestar en esas zonas, que posteriormente entraron en conflicto.
Creo malestar porque fue la primera medida que el nuevo gobierno intentó tomar tras el golpe de estado. Supongo que no había nada más urgente que hacer. Además de que la ley que se quería tumbar no estaba causando ningún problema, salvo para los extremistas de siempre.
Tras la caída de Yanukovich, en una situación de confusión e inestabilidad política, una de las primeras medidas que se toman es ésa....y eso hace saltar las alarmas en el Este y Sur de Ucrania, porque se trata de un posicionamiento político "peligroso". Se trató de una auténtica torpeza política, que no sería la única.
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Re: Ucrania

Mensaje por Buscaglia »

Penthea escribió:
Buscaglia escribió:
Es que para mi ese es el problema: que no haya debate. Que a la unanimidad zarista en la opinión pública y publicada le sucediese la bolchevique y ahora la nacionalista. Acabo de ver el primer capítulo de Rebellion, sobre la revolución-revuelta de Pascua. mezcla absoluta de patriotismos e identidades compartidas/enfrentadas, más allá de que siempre existan mayorías y minorías. No me imagino una serie similar ni en Rusia ni en Ucrania.

En cualquier caso, aquí termino mi breve incursión en este tema de candente actualidad, retorno a los históricos.
Efectivamente, ése es el quid de la cuestión.

Feliz retorno....que ya has visto cómo estás las aguas en estos hilos.
:) :dpm:
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