Ucrania

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Panzer Meyer
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Re: Ucrania

Mensaje por Panzer Meyer »

experten escribió:Están en campaña, pronto serán las elecciones, así que hay que tomarse esas acusaciones de Timoshenko con mucha cautela, porque posiblemente no tenga fundamento alguno contra Poroshenko.
Como bien dices, están en campaña electoral. Así que ahora todos se lanzarán de todo.
A Tymoshenko la están acusando de montar lo que llaman una "pirámide electoral" financiada con unos 82 millones de dólares y que tendría por objetivo conseguir cerca de 700.000 votos.


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Penthea
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Re: Ucrania

Mensaje por Penthea »

Panzer Meyer escribió:
Solo por hacer una aclaración. Con nuestros impuestos no se está financiando a Ucrania. A Ucrania se le están concediendo créditos desde diferentes organizaciones (UE, FMI, EUA...) bajo determinadas condiciones que, de momento, no han sido rotas.
Un ejemplo claro de lo que sí se está financiando con nuestros impuestos es Kosovo o el grupo terrorista que gobierna en Gaza. Esto sí, lo otro no.
Me temo que no.

La UE aporta dos tipos de ayudas a Ucrania: préstamos a bajo interés y subvenciones.

Según la propia UE: "En total, desde 2014, la UE y las instituciones financieras europeas han movilizado más de 12.000 millones de euros en préstamos y 1.000 millones de euros en subvenciones para ayudar a Ucrania a estabilizar su economía, llevar a cabo reformas de gran calado y mejorar la vida de sus ciudadanos".

http://europa.eu/rapid/press-release_IP-18-6600_es.htm
Panzer Meyer escribió: Como bien dices, están en campaña electoral. Así que ahora todos se lanzarán de todo.
A Tymoshenko la están acusando de montar lo que llaman una "pirámide electoral" financiada con unos 82 millones de dólares y que tendría por objetivo conseguir cerca de 700.000 votos.
Es Timoshenko la que acusa a Poroshenko de comprar votos y manipular el censo:

https://www.efe.com/efe/espana/portada/ ... 10-3902407
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Re: Ucrania

Mensaje por Panzer Meyer »

Penthea escribió:
Panzer Meyer escribió:
Solo por hacer una aclaración. Con nuestros impuestos no se está financiando a Ucrania. A Ucrania se le están concediendo créditos desde diferentes organizaciones (UE, FMI, EUA...) bajo determinadas condiciones que, de momento, no han sido rotas.
Un ejemplo claro de lo que sí se está financiando con nuestros impuestos es Kosovo o el grupo terrorista que gobierna en Gaza. Esto sí, lo otro no.
Me temo que no.

La UE aporta dos tipos de ayudas a Ucrania: préstamos a bajo interés y subvenciones.

Según la propia UE: "En total, desde 2014, la UE y las instituciones financieras europeas han movilizado más de 12.000 millones de euros en préstamos y 1.000 millones de euros en subvenciones para ayudar a Ucrania a estabilizar su economía, llevar a cabo reformas de gran calado y mejorar la vida de sus ciudadanos".

http://europa.eu/rapid/press-release_IP-18-6600_es.htm
Sacado del enlace que pones

En el marco del nuevo programa de ayuda macrofinanciera aprobado por el Parlamento Europeo y el Consejo en julio de 2018, Ucrania podrá disponer de hasta 1 000 millones de euros. El programa ayuda a Ucrania a cubrir sus necesidades de financiación y apoya la aplicación de un amplio programa de reformas estructurales. Los fondos de ayuda macrofinanciera están disponibles en forma de préstamos a bajo interés y a largo plazo, que están supeditados a la ejecución de medidas políticas concretas acordadas en el Memorando de Entendimiento.
Los préstamos de la ayuda macrofinanciera se financian mediante empréstitos que la UE obtiene en los mercados de capitales. Los fondos se prestan, a continuación, a los países beneficiarios en condiciones financieras similares
Penthea escribió:
Panzer Meyer escribió: Como bien dices, están en campaña electoral. Así que ahora todos se lanzarán de todo.
A Tymoshenko la están acusando de montar lo que llaman una "pirámide electoral" financiada con unos 82 millones de dólares y que tendría por objetivo conseguir cerca de 700.000 votos.
Es Timoshenko la que acusa a Poroshenko de comprar votos y manipular el censo:

https://www.efe.com/efe/espana/portada/ ... 10-3902407
El costo de la “pirámide electoral de Tymoshenko” es de aproximadamente $ 82 millones
El financiamiento para la llamada pirámide electoral es de casi $ 82 millones, dice Viktor Kononenko, Jefe Adjunto del Servicio de Seguridad de Ucrania (SBU).
https://empr.media/politics/the-cost-of ... 2-million/
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Re: Ucrania

Mensaje por Panzer Meyer »

Panzer Meyer escribió:El costo de la “pirámide electoral de Tymoshenko” es de aproximadamente $ 82 millones
El financiamiento para la llamada pirámide electoral es de casi $ 82 millones, dice Viktor Kononenko, Jefe Adjunto del Servicio de Seguridad de Ucrania (SBU).
https://empr.media/politics/the-cost-of ... 2-million/
Aunque por lo que pone aquí no es de ningún candidato a la presidencia. Así que estoy con dudas de quién acusa a quién.

https://www.pravda.com.ua/news/2019/02/21/7207289/
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Re: Ucrania

Mensaje por Penthea »

Panzer Meyer escribió:
Penthea escribió:
Panzer Meyer escribió:
Solo por hacer una aclaración. Con nuestros impuestos no se está financiando a Ucrania. A Ucrania se le están concediendo créditos desde diferentes organizaciones (UE, FMI, EUA...) bajo determinadas condiciones que, de momento, no han sido rotas.
Un ejemplo claro de lo que sí se está financiando con nuestros impuestos es Kosovo o el grupo terrorista que gobierna en Gaza. Esto sí, lo otro no.
Me temo que no.

La UE aporta dos tipos de ayudas a Ucrania: préstamos a bajo interés y subvenciones.

Según la propia UE: "En total, desde 2014, la UE y las instituciones financieras europeas han movilizado más de 12.000 millones de euros en préstamos y 1.000 millones de euros en subvenciones para ayudar a Ucrania a estabilizar su economía, llevar a cabo reformas de gran calado y mejorar la vida de sus ciudadanos".

http://europa.eu/rapid/press-release_IP-18-6600_es.htm
Sacado del enlace que pones

En el marco del nuevo programa de ayuda macrofinanciera aprobado por el Parlamento Europeo y el Consejo en julio de 2018, Ucrania podrá disponer de hasta 1 000 millones de euros. El programa ayuda a Ucrania a cubrir sus necesidades de financiación y apoya la aplicación de un amplio programa de reformas estructurales. Los fondos de ayuda macrofinanciera están disponibles en forma de préstamos a bajo interés y a largo plazo, que están supeditados a la ejecución de medidas políticas concretas acordadas en el Memorando de Entendimiento.
Los préstamos de la ayuda macrofinanciera se financian mediante empréstitos que la UE obtiene en los mercados de capitales. Los fondos se prestan, a continuación, a los países beneficiarios en condiciones financieras similares
Me temo que debes leer de nuevo el texto (y mi mensaje), una cuestión es el programa de ayuda macrofinanciera, que son préstamos a bajo interés, y otra las subvenciones. No los confundas, porque no son lo mismo. La UE es uno de los principales donantes de Ucrania, y el texto te lo está diciendo muy claro, cuando distingue entre préstamos y subvenciones.
Panzer Meyer escribió:
Penthea escribió:
Panzer Meyer escribió:
Solo por hacer una aclaración. Con nuestros impuestos no se está financiando a Ucrania. A Ucrania se le están concediendo créditos desde diferentes organizaciones (UE, FMI, EUA...) bajo determinadas condiciones que, de momento, no han sido rotas.
Un ejemplo claro de lo que sí se está financiando con nuestros impuestos es Kosovo o el grupo terrorista que gobierna en Gaza. Esto sí, lo otro no.
Me temo que no.

La UE aporta dos tipos de ayudas a Ucrania: préstamos a bajo interés y subvenciones.

Según la propia UE: "En total, desde 2014, la UE y las instituciones financieras europeas han movilizado más de 12.000 millones de euros en préstamos y 1.000 millones de euros en subvenciones para ayudar a Ucrania a estabilizar su economía, llevar a cabo reformas de gran calado y mejorar la vida de sus ciudadanos".

http://europa.eu/rapid/press-release_IP-18-6600_es.htm
Sacado del enlace que pones

En el marco del nuevo programa de ayuda macrofinanciera aprobado por el Parlamento Europeo y el Consejo en julio de 2018, Ucrania podrá disponer de hasta 1 000 millones de euros. El programa ayuda a Ucrania a cubrir sus necesidades de financiación y apoya la aplicación de un amplio programa de reformas estructurales. Los fondos de ayuda macrofinanciera están disponibles en forma de préstamos a bajo interés y a largo plazo, que están supeditados a la ejecución de medidas políticas concretas acordadas en el Memorando de Entendimiento.
Los préstamos de la ayuda macrofinanciera se financian mediante empréstitos que la UE obtiene en los mercados de capitales. Los fondos se prestan, a continuación, a los países beneficiarios en condiciones financieras similares
Penthea escribió:
Panzer Meyer escribió: Como bien dices, están en campaña electoral. Así que ahora todos se lanzarán de todo.
A Tymoshenko la están acusando de montar lo que llaman una "pirámide electoral" financiada con unos 82 millones de dólares y que tendría por objetivo conseguir cerca de 700.000 votos.
Es Timoshenko la que acusa a Poroshenko de comprar votos y manipular el censo:

https://www.efe.com/efe/espana/portada/ ... 10-3902407
El costo de la “pirámide electoral de Tymoshenko” es de aproximadamente $ 82 millones
El financiamiento para la llamada pirámide electoral es de casi $ 82 millones, dice Viktor Kononenko, Jefe Adjunto del Servicio de Seguridad de Ucrania (SBU).
https://empr.media/politics/the-cost-of ... 2-million/
Te remito de nuevo a la información que he puesto, que además la recogen varios medios.

Leo tu noticia y no acusa a Timoshenko de nada...
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Re: Ucrania

Mensaje por Panzer Meyer »

En el siguiente enlace aparecen todas las veces en las que la UE ha dado dinero a Ucrania desde 2014. En ninguna de ellas se le ha dado a cambio de nada.
https://ec.europa.eu/info/business-econ ... ukraine_en
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Re: Ucrania

Mensaje por Segoviano »

Poroshenko fulmina a unos de sus principales aliados por el escándalo del contrabando de armamento ruso.

https://www.rferl.org/a/poroshenko-fire ... 02411.html

Por otra parte, da igual como quieras calificar el dinero que la UE da a Ucrania. No importa si se quiere decir si es “prestado” o “donado”, el caso que es que ni un solo euro llegará a Bruselas desde Ucrania.

La calidad crediticia de Ucrania está por debajo de la del bono basura. Cada euro que vaya a Ucrania se pierde, es una cuestión matemática.
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Re: Ucrania

Mensaje por Penthea »

Panzer Meyer escribió:En el siguiente enlace aparecen todas las veces en las que la UE ha dado dinero a Ucrania desde 2014. En ninguna de ellas se le ha dado a cambio de nada.
https://ec.europa.eu/info/business-econ ... ukraine_en
Vamos a ver, Panzer, quieres tener razón a cualquier precio, pero si lees el primer texto que he puesto, que es de la propia UE, te lo está diciendo muy claro:

"En total, desde 2014, la UE y las instituciones financieras europeas han movilizado más de 12.000 millones de euros en préstamos y 1.000 millones de euros en subvenciones para ayudar a Ucrania a estabilizar su economía, llevar a cabo reformas de gran calado y mejorar la vida de sus ciudadanos".

http://europa.eu/rapid/press-release_IP-18-6600_es.htm

Está hablando de préstamos y subvenciones (más claro, imposible), y qué es la subveción sino una ayuda que no requiere reembolso…

¿Que quieres negar la realidad? Tú mismo, pero la UE te lo está diciendo muy claro.

Pero si quieres más....por información no será:

"La UE es uno de los principales donantes de Ucrania, respaldando sus reformas económica, estructural e institucional y su sociedad civil. El objetivo es mantener el nivel actual de ayuda, de un máximo de 200 millones EUR al año en subvenciones, también para el período 2018-2020, a condición de que prosigan los avances en materia de reforma. Además de respaldar las reformas económicas y de la Administración, la ayuda de la UE estaría encaminada a mejorar el acceso a la educación, al empleo y a la asistencia sanitaria para los ciudadanos ucranianos, especialmente los más vulnerables, incluidos los afectados por el conflicto en la parte oriental del país.

https://eur-lex.europa.eu/legal-content ... 27&from=ES

¿Qué no te parece suficiente?

Seguimos con un informe del Tribunal de Cuentas Europeo que además te lo explica muy clarito (éste es del año 2016):

“La cooperación entre la UE y Ucrania forma parte de la Política Europea de Vecindad y de su dimensión oriental, la Asociación Oriental. Tras largas negociaciones, el Acuerdo de Asociación firmado en 2014 sustituirá en su totalidad, una vez entre en vigor, al Acuerdo de Colaboración y Cooperación de 1994. La mayor parte de la asistencia bilateral se ha facilitado a través del Instrumento Europeo de Vecindad y Asociación, que fue sustituido en 2014 por el Instrumento Europeo de Vecindad. Durante el período controlado (2007-2015), la asistencia financiera de la UE se componía de 1 600 millones de euros en subvenciones, la mitad de ellos en forma de apoyo presupuestario, y de 3 400 millones de euros de préstamos de ayuda macrofinanciera”.

La asistencia financiera, que consiste en subvenciones de asistencia a Ucrania para que ejecute el Plan de Acción, se proporcionó principalmente mediante el Instrumento Europeo de Vecindad y Asociación (IEVA)8, sustituido en 2014 por el Instrumento Europeo de Vecindad (IEV)9. La asistencia bilateral del IEVA a Ucrania se programó mediante el Documento de Estrategia Nacional (DEN) para el período 2007-2013, y dos programas indicativos naciona-les (PIN), correspondientes a 2007-2010 y 2011-2013. No se ha anunciado ningún DEN ni PIN desde entonces debido a la difícil situación existente. La mayor parte de la asistencia IE- VA-IEV (65 %) se asignó siguiendo un enfoque de apoyo presupuestario sectorial. Asimismo, Ucrania recibió subvenciones de la UE mediante el Instrumento de cooperación en materia de seguridad nuclear y el Instrumento en pro de la estabilidad y la paz”.

Además de estas subvenciones, la UE ha proporcionado a Ucrania ayuda macrofinanciera (AMF), como por ejemplo los préstamos que se liberan en varias cuotas («tramos») previo cumplimiento de las condiciones relativas a la situación macroeconómica y a las reformas sectoriales”.
Vamos, lo que te comentaba en el anterior mensaje…

https://www.eca.europa.eu/Lists/ECADocu ... INE_ES.pdf

¿Qué quieres seguir negando que Ucrania recibe subvenciones por parte de la UE?

Pues vale, como si quieres pensar que la tierra es plana…
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Re: Ucrania

Mensaje por Panzer Meyer »

Segoviano escribió:Poroshenko fulmina a unos de sus principales aliados por el escándalo del contrabando de armamento ruso.

https://www.rferl.org/a/poroshenko-fire ... 02411.html

Por otra parte, da igual como quieras calificar el dinero que la UE da a Ucrania. No importa si se quiere decir si es “prestado” o “donado”, el caso que es que ni un solo euro llegará a Bruselas desde Ucrania.

La calidad crediticia de Ucrania está por debajo de la del bono basura.
Pues hasta que eso ocurra, es especular.

Aquí la ayuda humanitaria concedida a Ucrania a través de organizaciones humanitarias.
https://ec.europa.eu/echo/where/europe/ukraine_en
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Re: Ucrania

Mensaje por Panzer Meyer »

Penthea, los enlaces que he puesto, en los que se desglosa cada uno de los envíos de dinero, también son los oficiales de la UE.
Nunca dijimos que no hubiera personas allí (Donbas) que llevaran a cabo ciertas tareas, incluyendo en el ámbito militar Vladimir Putin

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Re: Ucrania

Mensaje por Penthea »

Panzer Meyer escribió:
Panzer Meyer escribió:El costo de la “pirámide electoral de Tymoshenko” es de aproximadamente $ 82 millones
El financiamiento para la llamada pirámide electoral es de casi $ 82 millones, dice Viktor Kononenko, Jefe Adjunto del Servicio de Seguridad de Ucrania (SBU).
https://empr.media/politics/the-cost-of ... 2-million/
Aunque por lo que pone aquí no es de ningún candidato a la presidencia. Así que estoy con dudas de quién acusa a quién.

https://www.pravda.com.ua/news/2019/02/21/7207289/
Un anuncio en el que no se nombra a nadie en concreto.....a ver en qué queda todo.
Segoviano escribió:Poroshenko fulmina a unos de sus principales aliados por el escándalo del contrabando de armamento ruso.

https://www.rferl.org/a/poroshenko-fire ... 02411.html
Poroshenko cesando cargos por este tema...al final, por lo que parece, algo de verdad había en la acusación de la compra a Rusia de piezas de recambio.
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Re: Ucrania

Mensaje por Penthea »

Panzer Meyer escribió:Penthea, los enlaces que he puesto, en los que se desglosa cada uno de los envíos de dinero, también son los oficiales de la UE.
¿Qué no has entendido de lo que he puesto, cuando se habla de subvenciones?

En tus enlaces, ¿dónde dice exactamente que no se dan subvenciones a Ucrania? Por favor, explícate.
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Re: Ucrania

Mensaje por experten »

¿Qué problema hay con que se ayude a Ucrania financieramente? es lo más normal del mundo, no un hecho extraordinario,. lo digo porque parece que os molesta a algunos.

Quizás con mucho más motivo, los alemanes, holandeses o franceses deberían estar molestos con los españoles, que nosotros sí hemos recibido miles de millones de euros durante decadas, y no hace mucho se ha sabido que parte de fondos europeos que iban destinados a cursos de formación en Andalucia acabaron "perdidos", unos 2.000 millones de euros y con varios expresidentes andaluces siendo juzgados. Y lo que no sabemos que se habrá defraudado de todo el dinero llegado en fondos a España durante décadas. O ya no recordamos esos aeropuertos en el medio de la nada, o esos Aves a cualquier provincia de medio pelo...

https://www.elmundo.es/andalucia/2014/0 ... b4572.html

Que se subvencione a paises en base a algo es lo más lógico, esas subvenciones son para a cambio que ese pais realice las reformas oportunas que desde la UE les recomiendan, se trata de estabilizar una región de importancia para la UE que además sirve de contención contra el imperialismo ruso. No es dinero tirado, porque lo mismo sería entonces lo recibido por España durante décadas. En todos lados cuecen habas, no hace falta irse lejos.

Luego tenemos que hay más de 2 millones de desplazados internos en Ucrania por culpa de Putin, que de alguna manera hay que ayudar, son europeos, comparten mucho más con nosotros que la mayoria de la inmigración ilegal que sí recibimos con los brazos abiertos por toda Europa....con más motivo hay que ayudar a un pais europeo que está siendo agredido militarmente por otro desde hace más de 4 años.

Saludos
Última edición por experten el 04 Mar 2019 15:48, editado 1 vez en total.
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Re: Ucrania

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Hay una diferencia y es que España debe justificar las subvenciones que recibe, está sometida a la fiscalización de los órganos de la UE...y tras la crisis aún más; ¿o es que ya nadie se acuerda de los famosos "hombres de negro" y la "troika comunitaria"? :-
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Re: Ucrania

Mensaje por alejandro_ »

Quizás con mucho más motivo, los alemanes, holandeses o franceses deberían estar molestos con los españoles, que nosotros sí hemos recibido miles de millones de euros durante decadas, y no hace mucho se ha sabido que parte de fondos europeos que iban destinados a cursos de formación en Andalucia acabaron "perdidos", unos 2.000 millones de euros y con varios expresidentes andaluces siendo juzgados. Y lo que no sabemos que se habrá defraudado de todo el dinero llegado en fondos a España durante décadas.
Esa noticia indica que la cifra "puede" llegar a 2.000 millones entre 2009 y 2011. Además de que en este caso se mezcla el valor de las ayudas con lo robado por intereses políticos, por lo que la información hay que cogerla con pinzas.

En cuanto a los fondos europeos, no hay quejas porque España abrió su mercado a los productos de la UE ¿O es que se hubiesen comprado EF-2000 (+10.000 millones de €), helicópteros Tigre (1.500 millones de €) o Leopard 2 (1.900 millones de €)?

Eso por no hablar del próximo ciclo de inversiones, otros 10.805 millones de € a invertir en equipos de defensa, la gran mayoría europeos.
En todos lados cuecen habas, no hace falta irse lejos.
Yo no recuerdo unas maniobras del Ejército de Tierra donde 30 tanques se estropeen porque la empresa contratada para instalar motores no cumple el contrato y los pone de segunda mano y en mal estado.

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Re: Ucrania

Mensaje por Madera »

Tengo una duda, a los que están en contra que se den subvenciones, es solamente a Ucrania o a cualquier otro país? lo último lo entendería mejor como una postura genérico personal y respetable, porque lo primero es selectivo, discriminatorio e injusto.

Saludos
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Re: Ucrania

Mensaje por Panzer Meyer »

Ayer 1 herido entre los ucranianos.
Entre las fuerzas de ocupación 1 muerto y 1 herido.

El FSB detuvo ayer al arzobispo de la Iglesia Ortodoxa Ucraniana en la ocupada Crime.a Se le acusa de lenguaje grosero en público y de robar de la iglesia la ropa que llevaba puesta. Hoy ha sido liberado.

Svetlana Dryuk, hasta ahora heroína de las fuerzas de ocupación de Donetsk, ha desertado al bando ucraniano. Había llegado a ser Comandante del 11º Regimiento de las fuerzas de ocupación. Está colaborando con la contrainteligencia ucraniana en la recopilación de pruebas de la participación de Rusia en la guerra.
Ha confirmado que el pasado Noviembre varios tanques T-72B3 fueron destruidos en el campo de entrenamiento quer las fuerzas de ocupación tienen en Torez.
El próximo 9 de Mayo las autoridades de ocupación tenían previsto estrenar una película basada en sus andanzas bélicas.
https://www.unian.info/war/10467057-sta ... video.html
https://uawire.org/former-dpr-propagand ... telligence

Los ucranianos han derribado otro Orlan-10 ruso.

La organización ucraniana Myrotvorets ha recopliado datos de 1.500 mercenarios rusos.
Para ello crearon falsos anuncios que imitaban los de la compañía de mercenarios Wagner. Solicitaban gente con experiencia militar en otros conflictos y les pedían pruebas de ello.
http://euromaidanpress.com/2019/03/02/u ... st-remake/
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Re: Ucrania

Mensaje por Segoviano »

Panzer Meyer escribió:
Segoviano escribió:Poroshenko fulmina a unos de sus principales aliados por el escándalo del contrabando de armamento ruso.

https://www.rferl.org/a/poroshenko-fire ... 02411.html

Por otra parte, da igual como quieras calificar el dinero que la UE da a Ucrania. No importa si se quiere decir si es “prestado” o “donado”, el caso que es que ni un solo euro llegará a Bruselas desde Ucrania.

La calidad crediticia de Ucrania está por debajo de la del bono basura.
Pues hasta que eso ocurra, es especular.

Aquí la ayuda humanitaria concedida a Ucrania a través de organizaciones humanitarias.
https://ec.europa.eu/echo/where/europe/ukraine_en
Es que eso ya ha ocurrido. Ucrania es un país insolvente. De eso precisamente estamos hablando. De lo contrario no estaríamos hablando de subvenciones y de créditos a bajo interés que supuestamente se van a devolver. Ucrania recibe eso porque en los mercados le piden un 10% de interés, y eso es debido a que nadie espera que devuelva el dinero.
Última edición por Segoviano el 05 Mar 2019 00:50, editado 2 veces en total.
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Re: Ucrania

Mensaje por Segoviano »

experten escribió:¿Qué problema hay con que se ayude a Ucrania financieramente? es lo más normal del mundo, no un hecho extraordinario,. lo digo porque parece que os molesta a algunos.

Quizás con mucho más motivo, los alemanes, holandeses o franceses deberían estar molestos con los españoles, que nosotros sí hemos recibido miles de millones de euros durante decadas, y no hace mucho se ha sabido que parte de fondos europeos que iban destinados a cursos de formación en Andalucia acabaron "perdidos", unos 2.000 millones de euros y con varios expresidentes andaluces siendo juzgados. Y lo que no sabemos que se habrá defraudado de todo el dinero llegado en fondos a España durante décadas. O ya no recordamos esos aeropuertos en el medio de la nada, o esos Aves a cualquier provincia de medio pelo...

https://www.elmundo.es/andalucia/2014/0 ... b4572.html

Que se subvencione a paises en base a algo es lo más lógico, esas subvenciones son para a cambio que ese pais realice las reformas oportunas que desde la UE les recomiendan, se trata de estabilizar una región de importancia para la UE que además sirve de contención contra el imperialismo ruso. No es dinero tirado, porque lo mismo sería entonces lo recibido por España durante décadas. En todos lados cuecen habas, no hace falta irse lejos.

Luego tenemos que hay más de 2 millones de desplazados internos en Ucrania por culpa de Putin, que de alguna manera hay que ayudar, son europeos, comparten mucho más con nosotros que la mayoria de la inmigración ilegal que sí recibimos con los brazos abiertos por toda Europa....con más motivo hay que ayudar a un pais europeo que está siendo agredido militarmente por otro desde hace más de 4 años.

Saludos
Quién quiera transferir dinero a Ucrania puede realizarlo desde sus propias cuentas bancarias a título personal, que no toquen el dinero de los demás.
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Re: Ucrania

Mensaje por Segoviano »

Madera escribió:Tengo una duda, a los que están en contra que se den subvenciones, es solamente a Ucrania o a cualquier otro país? lo último lo entendería mejor como una postura genérico personal y respetable, porque lo primero es selectivo, discriminatorio e injusto.

Saludos
Yo a cualquier país, sea Ucrania, Siria o Mali.

Quien quiera tener relaciones comerciales es bienvenido, pero han de basarse en un beneficio mutuo. Se han de terminar las concesiones unilaterales sin nada a cambio.
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Re: Ucrania

Mensaje por Beneker »

Segoviano o eres un anarcoliberal (cosa que lo dudo) o llevas mal lo de las esferas de influencias :-B .

Los créditos "blandos" o directamente ayudas a Ucrania, principalmente viene por dos razones, una es para mantener o crear una esfera de influencia proUE, a nosotros (España) el tema de la Europa eslava no nos afecta mucho (no es nuestra zona), pero para el centro y este de la UE es un tema vital y mas para el motor económico europeo (Alemania), digamos que la idea del Lebensraum siempre ha estado viva. Ucrania no es la única ya que los Balcanes también reciben su buen "chorro de dinero".

Por otra parte a la UE le conviene una Ucrania estabilizada desde el punto de vista social y económico, al igual que España o Francia (con el apoyo de la UE) intentan estabilizar el Magreb ya que esa es nuestra área de influencia o área que nos afectaría de forma critica si hay un colapso en la misma y también se "regala" mucho dinero a los gobiernos de esta zona. Este tipo de políticas es lo habitual en toda gran potencia que quiera crear o mantener un área de influencia. El resto es ser un enano internacional que siempre vas a depender de lo que diga el chico grande de la región, vamos que esa idea un estado al estilo Francia de "de gaulle" es algo del siglo XX en un contexto que en 2019 es totalmente diferente.
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Re: Ucrania

Mensaje por Segoviano »

Entiendo lo que quieres decir Beneker, pero creo que tu mismo te has respondido en parte.

A mi lo que pase en Ucrania me importa un pimiento.

Creo que toda la estructura de la UE está diseñada para que nos veamos perjudicados en cuestiones de política exterior. Y nosotros, como a Italia, no recibimos más que silencio respecto de nuestros problemas. Al Norte y Centro les da igual nuestros problemas con Gibraltar, o si Italia recibía dos millones de inmigrantes por mar en tres años.

Puede que se dé ayuda al Magreb, pero es que por ejemplo Argelia es nuestro principal suministrador de gas. No es por la cara.A mi Ucrania no me da nada. De hecho ni siquiera a la gente del Norte, Centro o Este Ucrania les ofrece nada porque no está en condiciones de ofrecerlo ni tienen en ese país ninguna intención de cambiar por parte de la clase dirigente. Los candidatos a las presidenciales son un comediante y dos ex ministros de Yanukovich, menudo panorama.

Y además es que aunque se cumpliese tu punto de vista y la UE actuase como un bloque unificado que buscase una esfera de influencia, repito que hay que tener en cuenta que estas transferencias económicas no llevan a muchos efectos prácticos en el pais receptor.

Por mucho que se intente ocultar por mucha gente, los problemas de corrupción que hay en Ucrania son increíbles, es una auténtica pocilga. Hace unos días la justicia ucraniana, que no es precisamente independinete, liquidó una ley (después de cinco años de pedirla desde Europa) anticorrupción y se quedaron tan anchos.

Lo que no puede ser es que una casta formada por corruptos que viven a mi costa me intente chantajear diciendo que o les doy mi dinero para que ellos puedan seguir viviendo la gran vida o que las consecuencias serán apocalipticas porque el ejército ruso invadirá Europa. Eso es lo contrario a una esfera de influencia.

Hasta la propia Alemania empieza a ver lo que pasa. No van a sacrificar su futuro energético e industrial para además seguir pagando indirectamente a la casta corrupta ucraniana los derechos de paso del gas ruso. Todo el mundo está hasta hasta el gorro de Kiev.
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Re: Ucrania

Mensaje por Panzer Meyer »

Ya me imagino a los europeos de 1970 pensando igual que segoviano cuando España pasó a ser un país asociado de la CEE en plena dictadura.
Casta de corruptos, auténtica pocilga, casta de vividores que viven a mi costa... Si no fuera porque es el tema de Ucrania pensaría que hablamos de España. Pocas lecciones podemos dar habiendo tenido hasta hace nada ministros de Franco. ¡Ah,no. Que en España damos mil vueltas a todos en todo!

Alemania y el Nord Stream-2. Seguro que no tiene nada que ver que el presidente de la junta directiva sea Gerhard Schröder. Que claro está no tendrá allegados con intereses económicos. Porque todos sabemos que en Alemania todos buscan el interés del país, no el beneficio propio. Lo que así van a conseguir es crear una dependencia energética, que en estos momentos no tienen, de un país que es una dictadura.

De lo que creo que está hasta el gorro la mayoría, es de la eurofobia de una minoría.
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Re: Ucrania

Mensaje por alejandro_ »

Ya me imagino a los europeos de 1970 pensando igual que segoviano cuando España pasó a ser un país asociado de la CEE en plena dictadura.
Casta de corruptos, auténtica pocilga, casta de vividores que viven a mi costa... Si no fuera porque es el tema de Ucrania pensaría que hablamos de España. Pocas lecciones podemos dar habiendo tenido hasta hace nada ministros de Franco. ¡Ah,no. Que en España damos mil vueltas a todos en todo!
Hombre, si en España está tan mal te puedes ir a vivir a Ucrania, que en tu opinión es parecido. De esta manera pondras fin a tus tribulaciones
Alemania y el Nord Stream-2.
Según tu Ucrania es un país excelentemente preparado, con una corrupción similar a la de España. No veo a qué viene la preocupación a perder dinero del tránsito del gas, con todo ese tejido productivo que tienen integrado en la EU no debería haber problema ¡Las fábricas están a tope!
Quién quiera transferir dinero a Ucrania puede realizarlo desde sus propias cuentas bancarias a título personal, que no toquen el dinero de los demás.
Curiosamente nadie se rasca el bolsillo cuando se comenta. Parece que el imperialismo ruso es peligroso sólo si no afecta directmente el bolsillo.

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Re: Ucrania

Mensaje por Panzer Meyer »

Menos mal que he empezado la frase poniendo 1970. 16 años antes de que España entrase en la CEE.
Que en esa época es cuando empezaron los tratados con la CEE, y España estaba infinitamente peor en todo de lo que pueda estar ahora Ucrania. No ya solo en niveles de Democracia.
Y no, no me voy a ir a Ucrania porque estoy muy a gusto en España a pesar de lo que tenemos. Y, sobre todo, estoy muy a gusto en Europa. Esa que nos acogió en su momento a pesar del sacrificio que les supuso cuando nos dieron decenas de miles de millones de euros a cambio de nada. ¿O era por intereses?
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Re: Ucrania

Mensaje por alejandro_ »

Que en esa época es cuando empezaron los tratados con la CEE, y España estaba infinitamente peor en todo de lo que pueda estar ahora Ucrania. No ya solo en niveles de Democracia.
Sigues confundiendo los deseos con la realidad. No entiendo a qué viene la referencia a España en 1970. De todas maneras, entre 1970 y 1986 el PIB en España creció prácticamente de manera ininterrumpida, y a un ritmo comparable al de los países de la CEE.

Para comparar, Ucrania todavía no ha recuperado el de 1991 según la mayoría de análisis, y el poder de los oligarcas es tal que organizan milicias y se reparten el poder sin el menor pudor. Vamos, igualito que en España. Piden fondos de ayuda por la amenaza rusa y luego se dedican a vender piezas a las FFAA al triple de precio para quedarse con el resto.
Esa que nos acogió en su momento a pesar del sacrificio que les supuso cuando nos dieron decenas de miles de millones de euros a cambio de nada. ¿O era por intereses?
¿Qué sacrificios hicieron? ¿O es que hubo tarjetas de racionamiento por dejar entrar a España?

Desde el 2014 España se haya convertido en contribuyente neto, y se acepta sin mayor drama. Es un precio que se paga por acceder a un mercado de 500 millones de personas. Por cierto, los fondos no fueron "a cambio de nada".

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Re: Ucrania

Mensaje por Segoviano »

Panzer Meyer escribió:
Alemania y el Nord Stream-2. Seguro que no tiene nada que ver que el presidente de la junta directiva sea Gerhard Schröder. Que claro está no tendrá allegados con intereses económicos. Porque todos sabemos que en Alemania todos buscan el interés del país, no el beneficio propio. Lo que así van a conseguir es crear una dependencia energética, que en estos momentos no tienen, de un país que es una dictadura.
El gas ruso es el mismo vaya por Ucrania o por el fondo del Báltico, lo que pasa es que por el Báltico es más barato, así que la dependencia es la misma, siendo el único detalle que Ucrania deja de recibir 3.000 millones de dólares anuales por derechos de paso que después Rusia repercute a los europeos (o 15.000 millones pagados indirectamente por los consumidores europeos solo en los 5 últimos años) por básicamente no hacer nada, lo que es un 8% de los ingresos del Estado, o lo que es lo mismo, a partir del 1 de Enero del año próximo en Kiev van a recibir un sablazo presupuestario descomunal, que por supuesto querrán que enjuaguemos.

Así que ingresamos indirectamente a Ucrania esa cantidad, más miles de millones de dólares en subvenciones y supuestos créditos que se van a devolver, más decenas de miles de millones de dólares perdidos por las sanciones, más otra cantidad por lucro cesante, todo para mantener en el poder a una casta corrupta. Ya está bien.
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Re: Ucrania

Mensaje por Beneker »

Segoviano escribió:Entiendo lo que quieres decir Beneker, pero creo que tu mismo te has respondido en parte.

A mi lo que pase en Ucrania me importa un pimiento.

Creo que toda la estructura de la UE está diseñada para que nos veamos perjudicados en cuestiones de política exterior. Y nosotros, como a Italia, no recibimos más que silencio respecto de nuestros problemas. Al Norte y Centro les da igual nuestros problemas con Gibraltar, o si Italia recibía dos millones de inmigrantes por mar en tres años.

Puede que se dé ayuda al Magreb, pero es que por ejemplo Argelia es nuestro principal suministrador de gas. No es por la cara.A mi Ucrania no me da nada. De hecho ni siquiera a la gente del Norte, Centro o Este Ucrania les ofrece nada porque no está en condiciones de ofrecerlo ni tienen en ese país ninguna intención de cambiar por parte de la clase dirigente. Los candidatos a las presidenciales son un comediante y dos ex ministros de Yanukovich, menudo panorama.

Y además es que aunque se cumpliese tu punto de vista y la UE actuase como un bloque unificado que buscase una esfera de influencia, repito que hay que tener en cuenta que estas transferencias económicas no llevan a muchos efectos prácticos en el pais receptor.

Por mucho que se intente ocultar por mucha gente, los problemas de corrupción que hay en Ucrania son increíbles, es una auténtica pocilga. Hace unos días la justicia ucraniana, que no es precisamente independinete, liquidó una ley (después de cinco años de pedirla desde Europa) anticorrupción y se quedaron tan anchos.

Lo que no puede ser es que una casta formada por corruptos que viven a mi costa me intente chantajear diciendo que o les doy mi dinero para que ellos puedan seguir viviendo la gran vida o que las consecuencias serán apocalipticas porque el ejército ruso invadirá Europa. Eso es lo contrario a una esfera de influencia.

Hasta la propia Alemania empieza a ver lo que pasa. No van a sacrificar su futuro energético e industrial para además seguir pagando indirectamente a la casta corrupta ucraniana los derechos de paso del gas ruso. Todo el mundo está hasta hasta el gorro de Kiev.
Pues precisamente uno de los temas en el que menos se mete la UE es en política exterior y creo que no hay confundir.

Al norte y al centro de la UE no le da igual los problemas migratorios que sufren en primera instancia los países Mediterráneos, pero sucede que es dificil que un político de alguno de esos países se centre sus esfuerzos en esos temas cuando ellos tienen otros y prefieren "pasarle el muerto a estos países mediterráneos" jugada de políticos clásica y da igual del país que sean, pero ellos pueden pensar lo mismo, ¿cuando España o Italia se han preocupado por el suministro de gas?, porque cuando desde Rusia se corto el grifo del gas en el 2009 ya te digo yo que España pasamos muchísimo del tema y dudo que en ese momento te pusieras a protestar que desconsiderados es el gobierno de España que no arrima el hombro. También podemos hablar de los ciberataques rusos a Letonia, ¿cual fue el papel de España en esa crisis?.Y no es cierto que la UE se olvide de la frontera sur, el Frontex casi se refundo en 2015 para hacer frente a la crisis migratoria de 2015.


Lo de Gibraltar es un tema entre RU y España , la UE ni pincha ni corta, creo que te tienes que leer las competencias de la UE y fijarte mas si la diplomacia española hacen o no su trabajo.

Sobre problemas de corrupcion, es evidente que en Ucrania hay uno y gordo. No es algo nuevo que se haya encontrado la UE los mismos problemas se los ha encontrado en Rumanía o Bulgaria y los actuales países exyugoslavos que están intentando entrar en la UE o en la propia Polonia con su reforma judicial.

Esto de Ucrania no me da nada es como a mi si un fines dice que España no me da nada, la influencia y relaciones comerciales de Ucrania se debilita a medida que te alejas de sus fronteras. De primera Ucrania es uno de los principales productores de cereal del mundo, tanto que se sintió en el mercado global de cereales cuando estallo la crisis en Ucrania y se encarecieron los precios.
Imagen

El conflicto de Ucrania empuja el precio internacional de los cereales
El trigo registra la mayor alza desde la sequía de 2012 en los contratos de futuros de Chicago
El maíz se encarece un 6% en los puertos de entrada españoles y también en el mercado interior

https://elpais.com/economia/2014/03/09/ ... 31910.html

Después tiene un sector industrial y un personal cualificado respetable para lo que es su PIB , aunque por desgracia precisamente su casta política lo único que hace es lastrar que este salga adelante.


Lo que se le da a Ucrania son migajas para lo que es el presupuesto de la UE y si algún día vemos a Ucrania dentro de la UE sera dentro de mucho tiempo, por un lado la UE ahora misma no hay un clima de incluir a mas países y menos del tamaño de Ucrania y por otra necesita profundas reformas para que cumplan los mínimos exigibles. Sobre Alemania y su proyecto gasístico no va enfocado en joder a Ucrania sino mas bien en mirar por si misma sin tener en cuenta a sus aliados dentro de la UE como fuera de ella.
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Re: Ucrania

Mensaje por Panzer Meyer »

alejandro_ escribió:
Que en esa época es cuando empezaron los tratados con la CEE, y España estaba infinitamente peor en todo de lo que pueda estar ahora Ucrania. No ya solo en niveles de Democracia.
Sigues confundiendo los deseos con la realidad. No entiendo a qué viene la referencia a España en 1970. De todas maneras, entre 1970 y 1986 el PIB en España creció prácticamente de manera ininterrumpida, y a un ritmo comparable al de los países de la CEE.

Para comparar, Ucrania todavía no ha recuperado el de 1991 según la mayoría de análisis, y el poder de los oligarcas es tal que organizan milicias y se reparten el poder sin el menor pudor. Vamos, igualito que en España. Piden fondos de ayuda por la amenaza rusa y luego se dedican a vender piezas a las FFAA al triple de precio para quedarse con el resto.
Esa que nos acogió en su momento a pesar del sacrificio que les supuso cuando nos dieron decenas de miles de millones de euros a cambio de nada. ¿O era por intereses?
¿Qué sacrificios hicieron? ¿O es que hubo tarjetas de racionamiento por dejar entrar a España?

Desde el 2014 España se haya convertido en contribuyente neto, y se acepta sin mayor drama. Es un precio que se paga por acceder a un mercado de 500 millones de personas. Por cierto, los fondos no fueron "a cambio de nada".
Es que tú mismo das la respuesta. El PIB de España empezó a crecer cuando Europa empezó a invertir en España.
En España los oligarcas, o su equivalente, no organizan milicias porque no estamos en una guerra provocada y alimentada por Rusia. Pero en España esos equivalentes sí se quedan con dinero. Ahí tenemos el ejemplo de la T4 de Barajas presupuestada en 4.000 millones y que costó más de 6.000 millones con la excusa de las expropiaciones.

Los sacrificios de los europeos fueron dar miles de millones de marcos, francos, libras o lo que fuese en su momento a un país (nosotros) que nos comíamos los mocos y que podían haber utilizado en otra cosa. Y gracias a eso, en estos momentos los españoles tenemos el nivel de vida que tenemos.

Desde 2014 España no es contribuyente neto porque en 2015 y 2018 España recibió más dinero que el que dio. Y de todas formas poniendo en una balanza lo dado y lo recibido... más de 200.000 millones recibidos (100.000 millones para andalucía) por unos 80.000 millones dados.
Segoviano escribió:
Panzer Meyer escribió:
Alemania y el Nord Stream-2. Seguro que no tiene nada que ver que el presidente de la junta directiva sea Gerhard Schröder. Que claro está no tendrá allegados con intereses económicos. Porque todos sabemos que en Alemania todos buscan el interés del país, no el beneficio propio. Lo que así van a conseguir es crear una dependencia energética, que en estos momentos no tienen, de un país que es una dictadura.
El gas ruso es el mismo vaya por Ucrania o por el fondo del Báltico, lo que pasa es que por el Báltico es más barato, así que la dependencia es la misma, siendo el único detalle que Ucrania deja de recibir 3.000 millones de dólares anuales por derechos de paso que después Rusia repercute a los europeos (o 15.000 millones pagados indirectamente por los consumidores europeos solo en los 5 últimos años) por básicamente no hacer nada, lo que es un 8% de los ingresos del Estado, o lo que es lo mismo, a partir del 1 de Enero del año próximo en Kiev van a recibir un sablazo presupuestario descomunal, que por supuesto querrán que enjuaguemos.

Así que ingresamos indirectamente a Ucrania esa cantidad, más miles de millones de dólares en subvenciones y supuestos créditos que se van a devolver, más decenas de miles de millones de dólares perdidos por las sanciones, más otra cantidad por lucro cesante, todo para mantener en el poder a una casta corrupta. Ya está bien.
El cambio es que esos 3.000 millones de dólares (yo creo que es incluso más) lo van a pasar a recibir Schröder y compañía.
Como dices que con Argelia no hay problema pues que hagan un gasoducto que llegue a Europa y listo. Y nos ahorramos al Zar. Aunque yo también puedo decir que con mis impuestos no se le de nada a Argelia porque no tengo gas en mi casa.
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Re: Ucrania

Mensaje por Panzer Meyer »

Y volviendo a la guerra.
Ayer 1 soldado ucraniano muerto.
Entre las fuerzas de ocupación 4 muertos.

A las autoridades de ocupación les ha pillado a contrapie la deserción de su heroína Svetlana Dryuk. Según los ocupantes ha sido víctima de un secuestro por fuerzas especiales ucranianas que la amenazaron con hacer daño a sus hijos.
Druyk ya ha dado datos sobre cómo tienen organizadas las unidades y sobre cómo tienen preparadas identidades para, en caso de un incremento de las hostilidades, los soldados rusos que entraran en Ucrania se hiciesen pasar como locales.
Respecto a lo que comenté de la destrucción de varios T-72B3 (8 en total) en Torez, las fuerzas de ocupación acusan a Druyk de haber sido ella la responsable de la destrucción mediante minas radiocontroladas.
https://www.dialog.ua/war/173136_1551739829
https://www.kyivpost.com/ukraine-politi ... onbas.html
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