Moderador: minoru genda
Como bien dices, están en campaña electoral. Así que ahora todos se lanzarán de todo.experten escribió:Están en campaña, pronto serán las elecciones, así que hay que tomarse esas acusaciones de Timoshenko con mucha cautela, porque posiblemente no tenga fundamento alguno contra Poroshenko.
Me temo que no.Panzer Meyer escribió:
Solo por hacer una aclaración. Con nuestros impuestos no se está financiando a Ucrania. A Ucrania se le están concediendo créditos desde diferentes organizaciones (UE, FMI, EUA...) bajo determinadas condiciones que, de momento, no han sido rotas.
Un ejemplo claro de lo que sí se está financiando con nuestros impuestos es Kosovo o el grupo terrorista que gobierna en Gaza. Esto sí, lo otro no.
Es Timoshenko la que acusa a Poroshenko de comprar votos y manipular el censo:Panzer Meyer escribió: Como bien dices, están en campaña electoral. Así que ahora todos se lanzarán de todo.
A Tymoshenko la están acusando de montar lo que llaman una "pirámide electoral" financiada con unos 82 millones de dólares y que tendría por objetivo conseguir cerca de 700.000 votos.
Sacado del enlace que ponesPenthea escribió:Me temo que no.Panzer Meyer escribió:
Solo por hacer una aclaración. Con nuestros impuestos no se está financiando a Ucrania. A Ucrania se le están concediendo créditos desde diferentes organizaciones (UE, FMI, EUA...) bajo determinadas condiciones que, de momento, no han sido rotas.
Un ejemplo claro de lo que sí se está financiando con nuestros impuestos es Kosovo o el grupo terrorista que gobierna en Gaza. Esto sí, lo otro no.
La UE aporta dos tipos de ayudas a Ucrania: préstamos a bajo interés y subvenciones.
Según la propia UE: "En total, desde 2014, la UE y las instituciones financieras europeas han movilizado más de 12.000 millones de euros en préstamos y 1.000 millones de euros en subvenciones para ayudar a Ucrania a estabilizar su economía, llevar a cabo reformas de gran calado y mejorar la vida de sus ciudadanos".
http://europa.eu/rapid/press-release_IP-18-6600_es.htm
El costo de la “pirámide electoral de Tymoshenko” es de aproximadamente $ 82 millonesPenthea escribió:Es Timoshenko la que acusa a Poroshenko de comprar votos y manipular el censo:Panzer Meyer escribió: Como bien dices, están en campaña electoral. Así que ahora todos se lanzarán de todo.
A Tymoshenko la están acusando de montar lo que llaman una "pirámide electoral" financiada con unos 82 millones de dólares y que tendría por objetivo conseguir cerca de 700.000 votos.
https://www.efe.com/efe/espana/portada/ ... 10-3902407
Aunque por lo que pone aquí no es de ningún candidato a la presidencia. Así que estoy con dudas de quién acusa a quién.Panzer Meyer escribió:El costo de la “pirámide electoral de Tymoshenko” es de aproximadamente $ 82 millones
El financiamiento para la llamada pirámide electoral es de casi $ 82 millones, dice Viktor Kononenko, Jefe Adjunto del Servicio de Seguridad de Ucrania (SBU).
https://empr.media/politics/the-cost-of ... 2-million/
Me temo que debes leer de nuevo el texto (y mi mensaje), una cuestión es el programa de ayuda macrofinanciera, que son préstamos a bajo interés, y otra las subvenciones. No los confundas, porque no son lo mismo. La UE es uno de los principales donantes de Ucrania, y el texto te lo está diciendo muy claro, cuando distingue entre préstamos y subvenciones.Panzer Meyer escribió:Sacado del enlace que ponesPenthea escribió:Me temo que no.Panzer Meyer escribió:
Solo por hacer una aclaración. Con nuestros impuestos no se está financiando a Ucrania. A Ucrania se le están concediendo créditos desde diferentes organizaciones (UE, FMI, EUA...) bajo determinadas condiciones que, de momento, no han sido rotas.
Un ejemplo claro de lo que sí se está financiando con nuestros impuestos es Kosovo o el grupo terrorista que gobierna en Gaza. Esto sí, lo otro no.
La UE aporta dos tipos de ayudas a Ucrania: préstamos a bajo interés y subvenciones.
Según la propia UE: "En total, desde 2014, la UE y las instituciones financieras europeas han movilizado más de 12.000 millones de euros en préstamos y 1.000 millones de euros en subvenciones para ayudar a Ucrania a estabilizar su economía, llevar a cabo reformas de gran calado y mejorar la vida de sus ciudadanos".
http://europa.eu/rapid/press-release_IP-18-6600_es.htm
En el marco del nuevo programa de ayuda macrofinanciera aprobado por el Parlamento Europeo y el Consejo en julio de 2018, Ucrania podrá disponer de hasta 1 000 millones de euros. El programa ayuda a Ucrania a cubrir sus necesidades de financiación y apoya la aplicación de un amplio programa de reformas estructurales. Los fondos de ayuda macrofinanciera están disponibles en forma de préstamos a bajo interés y a largo plazo, que están supeditados a la ejecución de medidas políticas concretas acordadas en el Memorando de Entendimiento.
Los préstamos de la ayuda macrofinanciera se financian mediante empréstitos que la UE obtiene en los mercados de capitales. Los fondos se prestan, a continuación, a los países beneficiarios en condiciones financieras similares
Te remito de nuevo a la información que he puesto, que además la recogen varios medios.Panzer Meyer escribió:Sacado del enlace que ponesPenthea escribió:Me temo que no.Panzer Meyer escribió:
Solo por hacer una aclaración. Con nuestros impuestos no se está financiando a Ucrania. A Ucrania se le están concediendo créditos desde diferentes organizaciones (UE, FMI, EUA...) bajo determinadas condiciones que, de momento, no han sido rotas.
Un ejemplo claro de lo que sí se está financiando con nuestros impuestos es Kosovo o el grupo terrorista que gobierna en Gaza. Esto sí, lo otro no.
La UE aporta dos tipos de ayudas a Ucrania: préstamos a bajo interés y subvenciones.
Según la propia UE: "En total, desde 2014, la UE y las instituciones financieras europeas han movilizado más de 12.000 millones de euros en préstamos y 1.000 millones de euros en subvenciones para ayudar a Ucrania a estabilizar su economía, llevar a cabo reformas de gran calado y mejorar la vida de sus ciudadanos".
http://europa.eu/rapid/press-release_IP-18-6600_es.htm
En el marco del nuevo programa de ayuda macrofinanciera aprobado por el Parlamento Europeo y el Consejo en julio de 2018, Ucrania podrá disponer de hasta 1 000 millones de euros. El programa ayuda a Ucrania a cubrir sus necesidades de financiación y apoya la aplicación de un amplio programa de reformas estructurales. Los fondos de ayuda macrofinanciera están disponibles en forma de préstamos a bajo interés y a largo plazo, que están supeditados a la ejecución de medidas políticas concretas acordadas en el Memorando de Entendimiento.
Los préstamos de la ayuda macrofinanciera se financian mediante empréstitos que la UE obtiene en los mercados de capitales. Los fondos se prestan, a continuación, a los países beneficiarios en condiciones financieras similares
El costo de la “pirámide electoral de Tymoshenko” es de aproximadamente $ 82 millonesPenthea escribió:Es Timoshenko la que acusa a Poroshenko de comprar votos y manipular el censo:Panzer Meyer escribió: Como bien dices, están en campaña electoral. Así que ahora todos se lanzarán de todo.
A Tymoshenko la están acusando de montar lo que llaman una "pirámide electoral" financiada con unos 82 millones de dólares y que tendría por objetivo conseguir cerca de 700.000 votos.
https://www.efe.com/efe/espana/portada/ ... 10-3902407
El financiamiento para la llamada pirámide electoral es de casi $ 82 millones, dice Viktor Kononenko, Jefe Adjunto del Servicio de Seguridad de Ucrania (SBU).
https://empr.media/politics/the-cost-of ... 2-million/
Vamos a ver, Panzer, quieres tener razón a cualquier precio, pero si lees el primer texto que he puesto, que es de la propia UE, te lo está diciendo muy claro:Panzer Meyer escribió:En el siguiente enlace aparecen todas las veces en las que la UE ha dado dinero a Ucrania desde 2014. En ninguna de ellas se le ha dado a cambio de nada.
https://ec.europa.eu/info/business-econ ... ukraine_en
Pues hasta que eso ocurra, es especular.Segoviano escribió:Poroshenko fulmina a unos de sus principales aliados por el escándalo del contrabando de armamento ruso.
https://www.rferl.org/a/poroshenko-fire ... 02411.html
Por otra parte, da igual como quieras calificar el dinero que la UE da a Ucrania. No importa si se quiere decir si es “prestado” o “donado”, el caso que es que ni un solo euro llegará a Bruselas desde Ucrania.
La calidad crediticia de Ucrania está por debajo de la del bono basura.
Un anuncio en el que no se nombra a nadie en concreto.....a ver en qué queda todo.Panzer Meyer escribió:Aunque por lo que pone aquí no es de ningún candidato a la presidencia. Así que estoy con dudas de quién acusa a quién.Panzer Meyer escribió:El costo de la “pirámide electoral de Tymoshenko” es de aproximadamente $ 82 millones
El financiamiento para la llamada pirámide electoral es de casi $ 82 millones, dice Viktor Kononenko, Jefe Adjunto del Servicio de Seguridad de Ucrania (SBU).
https://empr.media/politics/the-cost-of ... 2-million/
https://www.pravda.com.ua/news/2019/02/21/7207289/
Poroshenko cesando cargos por este tema...al final, por lo que parece, algo de verdad había en la acusación de la compra a Rusia de piezas de recambio.Segoviano escribió:Poroshenko fulmina a unos de sus principales aliados por el escándalo del contrabando de armamento ruso.
https://www.rferl.org/a/poroshenko-fire ... 02411.html
¿Qué no has entendido de lo que he puesto, cuando se habla de subvenciones?Panzer Meyer escribió:Penthea, los enlaces que he puesto, en los que se desglosa cada uno de los envíos de dinero, también son los oficiales de la UE.
Esa noticia indica que la cifra "puede" llegar a 2.000 millones entre 2009 y 2011. Además de que en este caso se mezcla el valor de las ayudas con lo robado por intereses políticos, por lo que la información hay que cogerla con pinzas.Quizás con mucho más motivo, los alemanes, holandeses o franceses deberían estar molestos con los españoles, que nosotros sí hemos recibido miles de millones de euros durante decadas, y no hace mucho se ha sabido que parte de fondos europeos que iban destinados a cursos de formación en Andalucia acabaron "perdidos", unos 2.000 millones de euros y con varios expresidentes andaluces siendo juzgados. Y lo que no sabemos que se habrá defraudado de todo el dinero llegado en fondos a España durante décadas.
Yo no recuerdo unas maniobras del Ejército de Tierra donde 30 tanques se estropeen porque la empresa contratada para instalar motores no cumple el contrato y los pone de segunda mano y en mal estado.En todos lados cuecen habas, no hace falta irse lejos.
Es que eso ya ha ocurrido. Ucrania es un país insolvente. De eso precisamente estamos hablando. De lo contrario no estaríamos hablando de subvenciones y de créditos a bajo interés que supuestamente se van a devolver. Ucrania recibe eso porque en los mercados le piden un 10% de interés, y eso es debido a que nadie espera que devuelva el dinero.Panzer Meyer escribió:Pues hasta que eso ocurra, es especular.Segoviano escribió:Poroshenko fulmina a unos de sus principales aliados por el escándalo del contrabando de armamento ruso.
https://www.rferl.org/a/poroshenko-fire ... 02411.html
Por otra parte, da igual como quieras calificar el dinero que la UE da a Ucrania. No importa si se quiere decir si es “prestado” o “donado”, el caso que es que ni un solo euro llegará a Bruselas desde Ucrania.
La calidad crediticia de Ucrania está por debajo de la del bono basura.
Aquí la ayuda humanitaria concedida a Ucrania a través de organizaciones humanitarias.
https://ec.europa.eu/echo/where/europe/ukraine_en
Quién quiera transferir dinero a Ucrania puede realizarlo desde sus propias cuentas bancarias a título personal, que no toquen el dinero de los demás.experten escribió:¿Qué problema hay con que se ayude a Ucrania financieramente? es lo más normal del mundo, no un hecho extraordinario,. lo digo porque parece que os molesta a algunos.
Quizás con mucho más motivo, los alemanes, holandeses o franceses deberían estar molestos con los españoles, que nosotros sí hemos recibido miles de millones de euros durante decadas, y no hace mucho se ha sabido que parte de fondos europeos que iban destinados a cursos de formación en Andalucia acabaron "perdidos", unos 2.000 millones de euros y con varios expresidentes andaluces siendo juzgados. Y lo que no sabemos que se habrá defraudado de todo el dinero llegado en fondos a España durante décadas. O ya no recordamos esos aeropuertos en el medio de la nada, o esos Aves a cualquier provincia de medio pelo...
https://www.elmundo.es/andalucia/2014/0 ... b4572.html
Que se subvencione a paises en base a algo es lo más lógico, esas subvenciones son para a cambio que ese pais realice las reformas oportunas que desde la UE les recomiendan, se trata de estabilizar una región de importancia para la UE que además sirve de contención contra el imperialismo ruso. No es dinero tirado, porque lo mismo sería entonces lo recibido por España durante décadas. En todos lados cuecen habas, no hace falta irse lejos.
Luego tenemos que hay más de 2 millones de desplazados internos en Ucrania por culpa de Putin, que de alguna manera hay que ayudar, son europeos, comparten mucho más con nosotros que la mayoria de la inmigración ilegal que sí recibimos con los brazos abiertos por toda Europa....con más motivo hay que ayudar a un pais europeo que está siendo agredido militarmente por otro desde hace más de 4 años.
Saludos
Yo a cualquier país, sea Ucrania, Siria o Mali.Madera escribió:Tengo una duda, a los que están en contra que se den subvenciones, es solamente a Ucrania o a cualquier otro país? lo último lo entendería mejor como una postura genérico personal y respetable, porque lo primero es selectivo, discriminatorio e injusto.
Saludos
. Hombre, si en España está tan mal te puedes ir a vivir a Ucrania, que en tu opinión es parecido. De esta manera pondras fin a tus tribulacionesYa me imagino a los europeos de 1970 pensando igual que segoviano cuando España pasó a ser un país asociado de la CEE en plena dictadura.
Casta de corruptos, auténtica pocilga, casta de vividores que viven a mi costa... Si no fuera porque es el tema de Ucrania pensaría que hablamos de España. Pocas lecciones podemos dar habiendo tenido hasta hace nada ministros de Franco. ¡Ah,no. Que en España damos mil vueltas a todos en todo!
Según tu Ucrania es un país excelentemente preparado, con una corrupción similar a la de España. No veo a qué viene la preocupación a perder dinero del tránsito del gas, con todo ese tejido productivo que tienen integrado en la EU no debería haber problema ¡Las fábricas están a tope!Alemania y el Nord Stream-2.
Curiosamente nadie se rasca el bolsillo cuando se comenta. Parece que el imperialismo ruso es peligroso sólo si no afecta directmente el bolsillo.Quién quiera transferir dinero a Ucrania puede realizarlo desde sus propias cuentas bancarias a título personal, que no toquen el dinero de los demás.
Sigues confundiendo los deseos con la realidad. No entiendo a qué viene la referencia a España en 1970. De todas maneras, entre 1970 y 1986 el PIB en España creció prácticamente de manera ininterrumpida, y a un ritmo comparable al de los países de la CEE.Que en esa época es cuando empezaron los tratados con la CEE, y España estaba infinitamente peor en todo de lo que pueda estar ahora Ucrania. No ya solo en niveles de Democracia.
¿Qué sacrificios hicieron? ¿O es que hubo tarjetas de racionamiento por dejar entrar a España?Esa que nos acogió en su momento a pesar del sacrificio que les supuso cuando nos dieron decenas de miles de millones de euros a cambio de nada. ¿O era por intereses?
El gas ruso es el mismo vaya por Ucrania o por el fondo del Báltico, lo que pasa es que por el Báltico es más barato, así que la dependencia es la misma, siendo el único detalle que Ucrania deja de recibir 3.000 millones de dólares anuales por derechos de paso que después Rusia repercute a los europeos (o 15.000 millones pagados indirectamente por los consumidores europeos solo en los 5 últimos años) por básicamente no hacer nada, lo que es un 8% de los ingresos del Estado, o lo que es lo mismo, a partir del 1 de Enero del año próximo en Kiev van a recibir un sablazo presupuestario descomunal, que por supuesto querrán que enjuaguemos.Panzer Meyer escribió:
Alemania y el Nord Stream-2. Seguro que no tiene nada que ver que el presidente de la junta directiva sea Gerhard Schröder. Que claro está no tendrá allegados con intereses económicos. Porque todos sabemos que en Alemania todos buscan el interés del país, no el beneficio propio. Lo que así van a conseguir es crear una dependencia energética, que en estos momentos no tienen, de un país que es una dictadura.
Pues precisamente uno de los temas en el que menos se mete la UE es en política exterior y creo que no hay confundir.Segoviano escribió:Entiendo lo que quieres decir Beneker, pero creo que tu mismo te has respondido en parte.
A mi lo que pase en Ucrania me importa un pimiento.
Creo que toda la estructura de la UE está diseñada para que nos veamos perjudicados en cuestiones de política exterior. Y nosotros, como a Italia, no recibimos más que silencio respecto de nuestros problemas. Al Norte y Centro les da igual nuestros problemas con Gibraltar, o si Italia recibía dos millones de inmigrantes por mar en tres años.
Puede que se dé ayuda al Magreb, pero es que por ejemplo Argelia es nuestro principal suministrador de gas. No es por la cara.A mi Ucrania no me da nada. De hecho ni siquiera a la gente del Norte, Centro o Este Ucrania les ofrece nada porque no está en condiciones de ofrecerlo ni tienen en ese país ninguna intención de cambiar por parte de la clase dirigente. Los candidatos a las presidenciales son un comediante y dos ex ministros de Yanukovich, menudo panorama.
Y además es que aunque se cumpliese tu punto de vista y la UE actuase como un bloque unificado que buscase una esfera de influencia, repito que hay que tener en cuenta que estas transferencias económicas no llevan a muchos efectos prácticos en el pais receptor.
Por mucho que se intente ocultar por mucha gente, los problemas de corrupción que hay en Ucrania son increíbles, es una auténtica pocilga. Hace unos días la justicia ucraniana, que no es precisamente independinete, liquidó una ley (después de cinco años de pedirla desde Europa) anticorrupción y se quedaron tan anchos.
Lo que no puede ser es que una casta formada por corruptos que viven a mi costa me intente chantajear diciendo que o les doy mi dinero para que ellos puedan seguir viviendo la gran vida o que las consecuencias serán apocalipticas porque el ejército ruso invadirá Europa. Eso es lo contrario a una esfera de influencia.
Hasta la propia Alemania empieza a ver lo que pasa. No van a sacrificar su futuro energético e industrial para además seguir pagando indirectamente a la casta corrupta ucraniana los derechos de paso del gas ruso. Todo el mundo está hasta hasta el gorro de Kiev.
Es que tú mismo das la respuesta. El PIB de España empezó a crecer cuando Europa empezó a invertir en España.alejandro_ escribió:Sigues confundiendo los deseos con la realidad. No entiendo a qué viene la referencia a España en 1970. De todas maneras, entre 1970 y 1986 el PIB en España creció prácticamente de manera ininterrumpida, y a un ritmo comparable al de los países de la CEE.Que en esa época es cuando empezaron los tratados con la CEE, y España estaba infinitamente peor en todo de lo que pueda estar ahora Ucrania. No ya solo en niveles de Democracia.
Para comparar, Ucrania todavía no ha recuperado el de 1991 según la mayoría de análisis, y el poder de los oligarcas es tal que organizan milicias y se reparten el poder sin el menor pudor. Vamos, igualito que en España. Piden fondos de ayuda por la amenaza rusa y luego se dedican a vender piezas a las FFAA al triple de precio para quedarse con el resto.
¿Qué sacrificios hicieron? ¿O es que hubo tarjetas de racionamiento por dejar entrar a España?Esa que nos acogió en su momento a pesar del sacrificio que les supuso cuando nos dieron decenas de miles de millones de euros a cambio de nada. ¿O era por intereses?
Desde el 2014 España se haya convertido en contribuyente neto, y se acepta sin mayor drama. Es un precio que se paga por acceder a un mercado de 500 millones de personas. Por cierto, los fondos no fueron "a cambio de nada".
El cambio es que esos 3.000 millones de dólares (yo creo que es incluso más) lo van a pasar a recibir Schröder y compañía.Segoviano escribió:El gas ruso es el mismo vaya por Ucrania o por el fondo del Báltico, lo que pasa es que por el Báltico es más barato, así que la dependencia es la misma, siendo el único detalle que Ucrania deja de recibir 3.000 millones de dólares anuales por derechos de paso que después Rusia repercute a los europeos (o 15.000 millones pagados indirectamente por los consumidores europeos solo en los 5 últimos años) por básicamente no hacer nada, lo que es un 8% de los ingresos del Estado, o lo que es lo mismo, a partir del 1 de Enero del año próximo en Kiev van a recibir un sablazo presupuestario descomunal, que por supuesto querrán que enjuaguemos.Panzer Meyer escribió:
Alemania y el Nord Stream-2. Seguro que no tiene nada que ver que el presidente de la junta directiva sea Gerhard Schröder. Que claro está no tendrá allegados con intereses económicos. Porque todos sabemos que en Alemania todos buscan el interés del país, no el beneficio propio. Lo que así van a conseguir es crear una dependencia energética, que en estos momentos no tienen, de un país que es una dictadura.
Así que ingresamos indirectamente a Ucrania esa cantidad, más miles de millones de dólares en subvenciones y supuestos créditos que se van a devolver, más decenas de miles de millones de dólares perdidos por las sanciones, más otra cantidad por lucro cesante, todo para mantener en el poder a una casta corrupta. Ya está bien.
