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Re: Ucrania

Publicado: 28 Dic 2018
por Panzer Meyer
Penthea escribió:
Panzer Meyer escribió:Penthea, creo que lo explico bien claro. El culpable es siempre el ladrón.
Es que es como esos jueces que les preguntaban a las mujeres violadas a ver si habían cerrado bien las piernas, o si llevaban ropa ajustada...
Panzer, no estamos en un foro generalista tipo forocoches....seamos un poco más serios, porque eso que has hecho no es refutar. Te dedicas a soltar analogías absurdas, pero argumentar y refutar, nada de nada.

Intenta, si es posible, explicar por qué se tiene que obviar el contexto en el que se dio la anexión.

PS: Edito que me sobraba un "no".
Es que no te estoy refutando tu opinión. Ante tu afirmación de que Putin no es el único responsable te he dicho que no estoy de acuerdo.
Los asuntos internos que tengan los ucranianos de fronteras para adentro son eso, asuntos internos de ellos. Y por muy débil que fuese el Gobierno interino o por mucha inestabilidad que hubiese en Ucrania, el que invadió Crimea fue, en este caso, Putin.

PD: Gracias por creer que me dedico a soltar analogías absurdas.

Re: Ucrania

Publicado: 28 Dic 2018
por alejandro_
Es evidente que sin la intervención de Putin que hizo que Yanukovich no firmara el acuerdo de asociación con la UE, no habría habido manifestaciones, Yanukovich no habría huido del país y no se tendría que haber formado un Gobierno interino.
El no firmar un acuerdo de asociación con la UE no es excusa para dar un golpe de estado. Además de que su partido, que había ganado las elecciones, apostaba por relaciones más cercanas con Rusia.
Se contradecían según tu opinión. Que un libro gane el Pulitzer no lo convierte automáticamente en la única fuente válida.
Te repito lo que te dije, haciendo hincapie en tu uso de fuentes. De la página 233 de este debate.

Del enlace que pusistes el 5 de septiembre:
"My father gave the Crimea to Ukraine, because if you look at the map, Crimea is attached to Ukraine, and when they began to deal with the economy there, and most importantly, to build that channel that is now unfortunately buried, the State Planning Committee said it would be better if it was built under the same legal entity and transferred to Ukraine, just as they transferred many regions," Khrushchev said.
According to him, it was a structural, not political, decision.
"There was no politics; no, as they love to say in Russia, attempts to please the Ukrainian bureaucracy, nor even a gift to my mother, who was born in Western Ukraine. It was a structural and rational decision. Crimea began to be reborn; [they] planted a lot of grapes," he said.
http://uawire.org/khrushchev-s-son-tell ... to-ukraine#

Del enlace que pusistes el 6 de septiembre:
Hay quienes sostienen que "Crimea fue dado a Ucrania como un presente por Kruschev", ignorando el hecho de que Jruschov juega poco o ningún papel en la transferencia. En ese preciso momento, Jrushchov estaba comprometido en una lucha por el poder y de mal agüero.
¿En qué quedamos? Fue cosa de Jruschev o no? ¿Nos lo puedes explicar? Y es que pretender que no tuvo nada que ver cuando era el principal líder del PCUS es cuanto menos curioso. Además, ya sabemos que la URSS era un estado comepletamente descentralizado, en el cual el Politburo no pintaba nada. Eso por no hablar de lo siguiente:
En ese preciso momento, Jrushchov estaba comprometido en una lucha por el poder y de mal agüero. El número de septiembre 1953 Comité Central del PCUS Pleno vio un afianzamiento del poder de Jruschov entre las bases de la sociedad soviética, pero la comunidad internacional continuó para ver Georgy Malenkov como el más influyente de las dos figuras
O sea, que Jruschev manda pero quien tiene el poder/influencia es Malenkov porque la comunidad internacional así lo pensaba. Todo muy lógico.

Y para que quede claro, un sello del responsable de la transferencia de Crimea a Ucrania, que en realidad no es responsable porque lo pidió la RSFR, ya que Malenkov era el líder según la comunidad internacional. Todo muy lógico.

Imagen

El texto es entrañable cuando habla de colonos traídos de sitios como Rusia, e ingenieros ucranianos que van a Crimea a ayudar.

https://elgrancapitan.org/foro/viewtopi ... start=6960
Panzer, no estamos en un foro generalista tipo forocoches....seamos un poco más serios, porque eso que has hecho no es refutar. Te dedicas a soltar analogías absurdas, pero argumentar y refutar, nada de nada.
x2

Re: Ucrania

Publicado: 28 Dic 2018
por Panzer Meyer
Te corrijo un dato. Es de la página 232 del tema.
¿En qué se contradicen?
El primer enlace es un entrecomillado de la opinión del hijo de Kruschev. En el que tú pusiste en negrita lo de "mi padre dio"
El segundo, hace un recorrido bastante detallado sobre todo el tema de Crimea
Ambos enlaces coinciden en que Crimea fue transferida por temas económicos y de desarrollo.

PD: ¿Hay algo más forocochero que responder a un mensaje con un "x2"?

Re: Ucrania

Publicado: 28 Dic 2018
por alejandro_
Ambos enlaces coinciden en que Crimea fue transferida por temas económicos y de desarrollo.
Sí, y en la primera dice que fue cosa de Jruschev y en la segunda de Malenkov. Todo correcto... ¿Cuál de los dos?
¿Hay algo más forocochero que responder a un mensaje con un "x2"?
Sí, describir equipos militares como "caca barata" y "caca cara" ¿Realmente se puede tomar en serio a alguien que escribe así?

Re: Ucrania

Publicado: 28 Dic 2018
por Panzer Meyer
La primera es una declaración personal del hijo de Kruschev.
La segunda son datos de las reuniones y actas del momento.

Para no tomarme en serio, muchas molestias te tomas. La diferencia es que yo no te menosprecio cada vez que te contesto.
Y lo de los tanques ya te dije el.otro día que si en su momento hubieses preguntado a ver a qué me refería te lo habría explicado. Pero ahora como que no.

Re: Ucrania

Publicado: 28 Dic 2018
por alejandro_
La primera es una declaración personal del hijo de Kruschev.
La segunda son datos de las reuniones y actas del momento.
El segundo texto no son actas, y el primero dice lo contrario de lo segundo.

Re: Ucrania

Publicado: 28 Dic 2018
por Antigono Monoftalmos
alejandro_ escribió:ya sabemos que la URSS era un estado comepletamente descentralizado, en el cual el Politburo no pintaba nada.
:shock

Re: Ucrania

Publicado: 28 Dic 2018
por pepero
Patriot escribió:Pues menuda cagada y pido perdon por ello.
AVISO DE MODERACiÓN

Este mensaje no debería llamar la atención pero en este tema me alegra leerlo. Otros usuarios jamas se disculpan cuando se equivocan y después la bola se hace grande y no hay manera de pararla. Ya sabéis de que hablo.

Todos los usuarios deberían ser como Patriot, cuando hace falta se admite una "cagada" y no pasa nada. Y por favor nada de pontificar.

Saludos.

Re: Ucrania

Publicado: 28 Dic 2018
por experten
alejandro_ escribió:
Es evidente que sin la intervención de Putin que hizo que Yanukovich no firmara el acuerdo de asociación con la UE, no habría habido manifestaciones, Yanukovich no habría huido del país y no se tendría que haber formado un Gobierno interino.
El no firmar un acuerdo de asociación con la UE no es excusa para dar un golpe de estado. Además de que su partido, que había ganado las elecciones, apostaba por relaciones más cercanas con Rusia.

El no firmar el acuerdo de asociacion con la UE que ya estaba para firmarse, y se dió marcha atrás porque sino Putin no soltaba 16.000 millones de euros para tapar el boquete que había provocado Yanukovich y quizás los anteriores presidentes en las cuentas del estado, no fué lo unico que provoco el alzamiento del pueblo, fué la gota que colmó el vaso.

Entiendo que gente que no tiene idea del porqué de las cosas se ate a clichés de la propaganda rusa.

Los ucranianos están hasta los mismisimos de la corrupción principalmente y el no acercamiento a Europa que era lo que representaba ese documento supuso para ellos el acabóse, porque era la esperanza que tenían de que las cosas pudieran cambiar poco a poco. Las protestas comenzaron con los universitarios que fueron aplacadas salvajemente por Yanukovich, a partir de ahí fué cuando la cosa comenzó a tomar malos tintes para el ex presidentte, ya que la gente ya no iba a ceder de ninguna manera.

Y desde luego seguir a la vera solamente de Rusia ( es otro ejemplo de pais corrupto) no predecía que fuese a cambiar nada para Ucrania ni la vida de los ucranianos. No obstante los ucranianos nunca dijeron de apartarse de las relaciones comerciales con Rusia, eso fué consecuencia solo de la agresión rusa, se vieron pues abocados a ello.

Y finalmente, la matanza de la plaza con más de 80 muertos, ya canceló cualquier tipo de acuerdo para unas elecciones pactadas a las que yanukovich se negaba de todas formas y postergaba para más adelante, cosa que cuaquiera en Ucrania sabía que no iba a suceder. Si dicha matanza sucede en cualquier pais, obvia decir que el gobierno cae de inmediato y no se puede hablar de golpe de estado ni nada.

Y hubo elecciones posteriormente, presidenciales y parlamentarias en un breve periodo de tiempo a las que se presentaron partidos "prorusos", por lo que ni el gobierno actual es ninguna junta como la propaganda rusa decía ni es ilegitimo, pues es el resultado electoral que la mayoría del pueblo Ucraniano ha querido a excepción de los territorios ocupados de crimea y parte del donbas que no pudieron votar.

Re: Ucrania

Publicado: 28 Dic 2018
por Segoviano
Pues si esperaban librarse de la corrupción saliendo de la órbita rusa hay que decir que el fracaso ha sido total.

Re: Ucrania

Publicado: 28 Dic 2018
por experten
Segoviano escribió:Pues si esperaban librarse de la corrupción saliendo de la órbita rusa hay que decir que el fracaso ha sido total.
De verdad crees que se va a dar la vuelta al calcetín en 4 años? harán falta 40, pero sino se comienza, jamás cambiarás. Han de morir todos los políticos que vienen de la Urss, la esperanza de Ucrania son los jovenes criados al lado de la UE. Y tiene futuro, porque los jovenes lo valen.

No te creas que no ha servido para nada tanta desgracia, les llevará decadas, pero con la ayuda occidental saldrán adelante. Lo importante es que no tengan recaídas y Putin no vuelva a meter las manos ahí por medio de sus peones.

Mira España, tampoco somos un ejemplo, librarse de la corrupción totalmente es imposible, pero al menos tener unos registros similares a los de las sociedades Occidentales. En el este es un pozo gigantesco. La corrupción está en todos los sitios, en la calle, en los juzgados, en el gobierno....no acabas con eso en 4 años ni 10.

Re: Ucrania

Publicado: 28 Dic 2018
por Segoviano
Asi que me estás afirmando que su plan es disfrutar durante 40 años de la ayuda occidental hasta que decidan comportarse civilizadamente, proceso que se tomarán con calma mariana ya que no hay prisa porque estaremos año tras año ingresando lo necesario para realizar lo conveniente.

Pues no me hace mucha gracia que digamos.

El trincharinoñes de Thaci acaba de firmar la creación del ejército kosovar y ha enviado a todos los paises de la UE una carta (real o implicita) exigiendo dinero para financiarlo, y no quiere excusas ni retrasos.

Espero que los ucranianos sean magnánimos en ese sentido.

Re: Ucrania

Publicado: 28 Dic 2018
por Penthea
Panzer Meyer escribió: Es que no te estoy refutando tu opinión.
No, claro, es lo que te he dicho, que no refutas, sólo dices que no es correcto lo que digo.

Yo espero un poco más de un debate que un "en mi opinión, eso no es correcto". Pero tú mismo.
Panzer Meyer escribió:
Ante tu afirmación de que Putin no es el único responsable te he dicho que no estoy de acuerdo.
Los asuntos internos que tengan los ucranianos de fronteras para adentro son eso, asuntos internos de ellos. Y por muy débil que fuese el Gobierno interino o por mucha inestabilidad que hubiese en Ucrania, el que invadió Crimea fue, en este caso, Putin.
Putin se anexiona Crimea en ese preciso momento y sólo por esas circunstancias concretas.

Y eso, no se puede obviar. Porque esa deriva supone que antes de la aparición de los hombrecillos verdes y la anexión, ya existe un enfrentamiento con el gobierno de Kiev.

Putin respliega los hombrecillos verdes para asegurarse que prosigue el proceso de independencia y posterior anexión a Rusia, y controlar todo el procedimiento. No quiere que se le escape de las manos.

¿Qué existió coacción con la presencia de tropas rusas? Pues evidentemente, y por eso, todos hablamos de un proceso ilegal porque el referéndum no tiene validez real.

Pero no podemos olvidarnos de las cagadas del gobierno de Kiev, que precipitó el problema en el Este y en Crimea.

Si tras la destitución de Yanukovich, que también fue un acto ilegal tal y como se produjo (no en el fondo pero sí en la forma), se hubiera planteado un gobierno de concentración nacional y territorial, incluyendo ministros del Este y del Sur y de representación de las distintas etnicidades.....Putin no mete las zarpas en Crimea ni harto vino.

Pero las torpezas y equivocaciones del gobierno provisional de Kiev, con una dudosa legitimidad, precipitan las actuaciones en Crimea.
Panzer Meyer escribió:
PD: Gracias por creer que me dedico a soltar analogías absurdas.
Pretender comparar un proceso político y territorial tan complejo como la anexión de Crimea con un delito como la violación….sinceramente, es absurdo. Es un intento de simplificar tanto las cosas que al final cae en el absurdo. Lo siento, soy educada pero paso de las correcciones políticas, si algo me parece absurdo, lo digo.

Re: Ucrania

Publicado: 28 Dic 2018
por Penthea
pepero escribió: Este mensaje no debería llamar la atención pero en este tema me alegra leerlo. Otros usuarios jamas se disculpan cuando se equivocan y después la bola se hace grande y no hay manera de pararla. Ya sabéis de que hablo.

Todos los usuarios deberían ser como Patriot, cuando hace falta se admite una "cagada" y no pasa nada. Y por favor nada de pontificar.
Efectivamente, es un gesto pocas veces visto y que honra a Patriot.

Y aprovecho para pedir de nuevo que intentemos todos utilizar fuentes serias, rigurosas e imparciales. A veces se ponen enlaces muy cutres y vergonzosos.

Re: Ucrania

Publicado: 28 Dic 2018
por alejandro_
El no firmar el acuerdo de asociacion con la UE que ya estaba para firmarse, y se dió marcha atrás porque sino Putin no soltaba 16.000 millones de euros para tapar el boquete que había provocado Yanukovich y quizás los anteriores presidentes en las cuentas del estado, no fué lo unico que provoco el alzamiento del pueblo, fué la gota que colmó el vaso.
A ver, que no fue un alzamiento o una revolución. Fue un golpe de estado; la legitimidad del gobierno estaba en la Rada, no en una manifestación convocada en Kiev. El partido de Yanukovich ganó las elecciones con un programa electoral que propugnaba más cercania con Rusia.

Sin golpe de estado no se hubiese producido la pérdida de Crimea y la rebelión en el este del país. Y es que para empeorar las cosas a los golpistas no se les ocurre otra cosa que preparar una ley que busca suprimir el uso del ruso.
Asi que me estás diciendo que su plan es disfrutar durante 40 años de la ayuda occidental hasta que decidan comportarse civilizadamente, proceso que se tomarán con calma mariana ya que no hay prisa porque estaremos año tras año ingresando lo necesario para realizar lo conveniente.
Proceso que dirige un antiguo ministro de Yanukovich, pero no creas la propaganda rusa. Los que roban son sólos los prorrusos.

Re: Ucrania

Publicado: 28 Dic 2018
por Segoviano
Lo peor es que no se puede decir nada.

Hay suelta en la jungla de la prensa y los medios toda una jauría de inquisidores y “expertos” de think thank que en cuanto alguien saca a colación el tema se te lanzan como lobos a la yugular y te catalogan de agente del KGB.

Tiene uno que pasar por el aro si o si y sin hacer preguntas. Es tremendo esto.

Re: Ucrania

Publicado: 28 Dic 2018
por Segoviano
Es como la organización inquisitorial que han sacado, Integrity Initiative se llama (y de integra no tiene ni el reintegro). Andan por ahí intimidando a la gente como se salga de la linea editorial establecida.

Pero ya pueden ir terminando la ensoñacion, la historia esta se va a acabar más pronto que tarde.

Re: Ucrania

Publicado: 29 Dic 2018
por Madera
Rusia termina la valla de 60 km que aísla más todavía la anexionada península de Crimea de la Ucrania continental.

https://www.youtube.com/watch?v=n8_hr5Q_lJM
https://elpais.com/internacional/2018/1 ... 09306.html

Re: Ucrania

Publicado: 29 Dic 2018
por Panzer Meyer
Ayer 1 soldado ucraniano herido.
Entre las fuerzas de ocupación 1 muerto y 2 heridos.

Los 24 marineros ucranianos apresados el mes pasado en aguas internacionales se han declarado ante el juez como prisioneros de guerra.
En estos momentos no tienen acceso a sus abogados debido a las vacaciones de Navidad y año nuevo.
http://khpg.org/en/index.php?id=1546044606

La UE ha extendido por otros seis meses sanciones económicas contra Rusia relacionadas con los sectores bancario, financiero y energético del país.
A su vez, Rusia ha ampliado la lista de productos y bienes ucranianos que tienen prohibido importar en el territorio ruso.

Francia y Ucrania planean firmar un préstamo de 64 millones de euros para el desarrollo de un plan general para mejorar el suministro de agua y los sistemas de eliminación de aguas residuales de Mariupol.

Una unidad de defensa anti asalto ha sido desplegada por los ucranianos en la zona de Mariupol.

Se ha publicado una encuesta anual sobre la situación en Ucrania.
- El 70% de la población cree que las acciones en Ucrania se están desarrollando en la dirección equivocada. Sigue habiendo un alto nivel de corrupción (32%), los oligarcas aún gobiernan el país (22%)
- La mayoría de los ciudadanos (67%) cree que en la mayoría de las áreas de la vida, la situación en Ucrania en el año en curso se ha deteriorado significativamente. Aún así, un 78% esperan o están convencidos de que 2019 será mejor.
- El 59% está a favor de la integración en la UE. El 12.5% a favor de la Unión Aduanera. Región Oeste (88-1), Región Central (70-6), Región Sur (41-12). Región Este (27-33)
- El 46% de la gente cree que unirse a la OTAN sería la mejor opción para garantizar la seguridad de Ucrania. Alianza con Rusia 7%. Neutralidad 24%. Por regiones van desde el 73% a favor de la OTAN en el Oeste hasta el 20% a favor de Rusia en el Este. Tanto en el Este como en el Sur la opción mayoritaria es la neutralidad con un 38% y 39%.

https://dif.org.ua/article/pidsumki-201 ... dska-dumka
http://socis.kiev.ua/ua/2018_12/?fbclid ... Z9xlmzCXlE
https://www.ukrinform.ua/rubric-society ... i-tak.html

Re: Ucrania

Publicado: 30 Dic 2018
por Panzer Meyer
Ayer, en la localidad ocupada de Horlivka, falleció Anatoly Stefan alias "Kolyma", comandante de uno de los batallones del "Ministerio del Interior" de las autoridades de ocupación de Donetsk. La noticia no iría más allá de no ser por su trabajo en el Ministerio de Asuntos Internos de Rusia.

Para las próximas elecciones, los ucranianos contarán con la ayuda de la OTAN para garantizar la ciberseguridad, incluido el sistema electoral.

Enlace al mapa que muestra la disposición de las unidades de las FFAA ucranianas a lo ancho del país.
https://www.google.com/maps/d/u/0/viewe ... 571048&z=6
http://militaryland.net/ukraine/deployment-map/

Re: Ucrania

Publicado: 30 Dic 2018
por Panzer Meyer
Ucrania ha vendido a Arabia Saudí sistemas de misiles antitanque Skif y Korsar.
https://defence-blog.com/army/saudi-ara ... stems.html

Re: Ucrania

Publicado: 31 Dic 2018
por Panzer Meyer
Ayer 2 soldados ucranianos heridos.
Entre las fuerzas de ocupación 3 muertos y 3 heridos.
Graham Phillips, uno de los occidentales que más colabora con las fuerzas de ocupación, reconoció ayer 17 muertos (hasta el día 29) entre los ocupantes.
Aquí otro de los mercenarios rusos muertos. El día 29.
https://www.unian.info/war/10395564-rus ... photo.html

Ahora son los ucranianos los que están advirtiendo de la preparación de supuestos ataques químicos por parte de los ocupantes. Un grupo de especialistas rusos en el campo de la guerra química y sustancias tóxicas habrían llegado al territorio ocupado de Donbas a mediados de diciembre.
http://gur.gov.ua/en/content/rosiia-hot ... nbasu.html

Sergei Aksenov, jefe del Gobierno de ocupación de Crimea, ha comentado que quiere llevar las plataformas de perforación robadas a la compañía ucraniana Chornomornaftogaz a Siria.
Mi pregunta desde el punto de vista legal, y puesto que hay demandas de por medio en tribunales internacionales, ¿en caso de que esas plataformas sean movidas, podrían ser incautadas durante el viaje?
http://uawire.org/head-of-crimea-wants- ... s-to-syria

Re: Ucrania

Publicado: 31 Dic 2018
por experten
Segoviano escribió:Asi que me estás afirmando que su plan es disfrutar durante 40 años de la ayuda occidental hasta que decidan comportarse civilizadamente, proceso que se tomarán con calma mariana ya que no hay prisa porque estaremos año tras año ingresando lo necesario para realizar lo conveniente.

Pues no me hace mucha gracia que digamos.

El trincharinoñes de Thaci acaba de firmar la creación del ejército kosovar y ha enviado a todos los paises de la UE una carta (real o implicita) exigiendo dinero para financiarlo, y no quiere excusas ni retrasos.

Espero que los ucranianos sean magnánimos en ese sentido.
Lo de comportarse civilizadamente no lo entiendo, imagino que nunca has estado en Ucrania, y no conoces a la gente. Son civilizados como podamos serlo nosotros y los jovenes me atrevo a decir que están muchisimo más preparados que los de aquí, que cada vez tenemos un mayor fracaso escolar y el número de ninis crece. Y criminales hay en todos lados.

Y lo de 40 años es un decir, la corrupción es algo estructural en Ucrania como en la mayor parte de paises de la europa ex comunista. Así que les llevará mucho tiempo limpiar esas estructuras. El que piense lo contrario desconoce la realidad.

En Europa hemos metido a Bulgaria Rumania, etc...paises sobretodo el rumano que posiblemente estuviese peor que ucrania por cuanto a corrupción y nadie ha dicho ni mú, incluso a día de hoy el caso rumano sigue ahí. Los ucranianos son europeos, y tienen derecho a compartir relaciones con el resto de paises europeos, tanto culturales como económicas. Hay una gran emigración de ucranianos en paises de la UE ya, por ejemplo Polonia, así que Ucrania en cierto modo también está aportando al crecimiento de Europa.

Re: Ucrania

Publicado: 01 Ene 2019
por alejandro_
En Europa hemos metido a Bulgaria Rumania, etc...paises sobretodo el rumano que posiblemente estuviese peor que ucrania por cuanto a corrupción y nadie ha dicho ni mú, incluso a día de hoy el caso rumano sigue ahí.
¿Cómo que nadie dijo ni mú? Ambos entraron en la UE pero fuera del del club Schengen. Y ambos han recibido muchas críticas por corrupción y cosas peores, como por la falta de libertad de prensa. Hace unos meses una periodista búlgara fue violada y asesinada para escándalo general.

https://www.lavanguardia.com/politica/2 ... spues.html
https://www.bbc.co.uk/news/world-europe-45777948

Por otra parte, el PIB per capita de Bulgaria y Rumanía está en torno a 8.000-11.000$, el de Ucrania en torno a 2.600... vamos, parecido.

Además, Ucrania tiene una población de 40 millones de personas, a ver cómo encaja en las sedes y sobre todo en el mercado común, especialmente la parte este que exporta (más bien competía) a Rusia y tendría problemas para competir con productos europeos.

Hace años ocurrió lo mismo cuando se hablaba de la OTAN, en Ucrania se sugirió que los T-72 de los países del Este de Europa podría ser modernizados por Ucrania, y la respuesta fue que ni hablar ¿Cuantos T-84 y aviones Antonov han comprado los países OTAN/UE desde la crisis en Crimea? La respuesta es obvia: 0.

Re: Ucrania

Publicado: 02 Ene 2019
por Panzer Meyer
Ayer 1 muerto y 2 heridos entre los ucranianos.
Entre las fuerzas de ocupación 1 muerto y 4 heridos.
El total de bajas ucranianas oficiales en 2018 ha sido de 103 muertos y 590 heridos. Si no me equivoco este número no incluye las bajas por accidentes y/o enfermedades.

No sé hasta qué punto hay que fijarse en el PIB per cápita de Ucrania ante el hipotético caso de que entrara en la UE.
En 1980, 1 año después de que se aprobara la entrada en la CEE, Portugal tenía un PIB per cápita de 839€.
Y en cuanto a cómo encajaría la entrada de 40 millones de personas, pues esa misma pregunta es la que tendrían en mente los 10 Estados miembros de la CEE cuando Portugal y España entraron en 1986.

Con la separación de la Iglesia ortodoxa ucraniana del Patriarcado de Moscú todavía fresca, artículo de Octubre de la ONG IRF (Insituto para la Libertad Religiosa) sobre la situación que viven las diferentes comunidades religiosas en la zona ocupada del Donbas.
http://irf.in.ua/files/publications/201 ... rt-ENG.pdf

Re: Ucrania

Publicado: 02 Ene 2019
por alejandro_
En 1980, 1 año después de que se aprobara la entrada en la CEE, Portugal tenía un PIB per cápita de 839€.
¿De dónde sale ese dato y a qué lo estás comparando? Las cifras que tengo me dan algo más de 3.000$.

https://www.theglobaleconomy.com/Portug ... t_dollars/
Y en cuanto a cómo encajaría la entrada de 40 millones de personas, pues esa misma pregunta es la que tendrían en mente los 10 Estados miembros de la CEE cuando Portugal y España entraron en 1986.
Con la diferencia de que ahora hay 27 y no 10, por lo que todo es más complicado. Además, España tampoco estaba en la situación de Ucrania. Con Turquía ha pasado algo similar, por dar otro ejemplo.

Re: Ucrania

Publicado: 02 Ene 2019
por Panzer Meyer
alejandro_ escribió:
En 1980, 1 año después de que se aprobara la entrada en la CEE, Portugal tenía un PIB per cápita de 839€.
¿De dónde sale ese dato y a qué lo estás comparando? Las cifras que tengo me dan algo más de 3.000$.

https://www.theglobaleconomy.com/Portug ... t_dollars/.

https://datosmacro.expansion.com/pib?anio=1980

Re: Ucrania

Publicado: 02 Ene 2019
por pepero
Panzer Meyer escribió:
alejandro_ escribió:
En 1980, 1 año después de que se aprobara la entrada en la CEE, Portugal tenía un PIB per cápita de 839€.
¿De dónde sale ese dato y a qué lo estás comparando? Las cifras que tengo me dan algo más de 3.000$.

https://www.theglobaleconomy.com/Portug ... t_dollars/.

https://datosmacro.expansion.com/pib?anio=1980
Lo encuentro bajo.

Yo en otra web he visto 3369 dolares en 1980.

https://www.google.com/search?q=portuga ... =758&dpr=1

saludos

Re: Ucrania

Publicado: 02 Ene 2019
por experten
alejandro_ escribió:
En Europa hemos metido a Bulgaria Rumania, etc...paises sobretodo el rumano que posiblemente estuviese peor que ucrania por cuanto a corrupción y nadie ha dicho ni mú, incluso a día de hoy el caso rumano sigue ahí.
¿Cómo que nadie dijo ni mú? Ambos entraron en la UE pero fuera del del club Schengen. Y ambos han recibido muchas críticas por corrupción y cosas peores, como por la falta de libertad de prensa. Hace unos meses una periodista búlgara fue violada y asesinada para escándalo general.

https://www.lavanguardia.com/politica/2 ... spues.html
https://www.bbc.co.uk/news/world-europe-45777948

Por otra parte, el PIB per capita de Bulgaria y Rumanía está en torno a 8.000-11.000$, el de Ucrania en torno a 2.600... vamos, parecido.

Además, Ucrania tiene una población de 40 millones de personas, a ver cómo encaja en las sedes y sobre todo en el mercado común, especialmente la parte este que exporta (más bien competía) a Rusia y tendría problemas para competir con productos europeos.

Hace años ocurrió lo mismo cuando se hablaba de la OTAN, en Ucrania se sugirió que los T-72 de los países del Este de Europa podría ser modernizados por Ucrania, y la respuesta fue que ni hablar ¿Cuantos T-84 y aviones Antonov han comprado los países OTAN/UE desde la crisis en Crimea? La respuesta es obvia: 0.
Nadie dijo ni mú a la entrada de Rumania ni otros paises del Este. Absolutamente nadie, lo de la corrupción y quejas es porque años más tarde parte de fondos de la UE han desaparecido de la faz de la tierra en esa corrupción estructural que también tienen los paises ex comunistas del pacto de varsovia, como es Rumania por ejemplo. Vamos, que Ucrania no es un caso excepcional. Los fondos no llegan en su totalidad a dónde tienen que llegar, hay demasiadas manos por el medio.

Ucrania era un pais más rico que esos que nombras incluido Polonia en la epoca de la Urss, es evidente pues que su futuro no pasa por seguir mirando al este.

Mismamente el rublo se devaluó una barbaridad hace poco, los ahorros de la gente pasaron como quién dice a valer la mitad, estas cosas no son exclusivas como te digo de Ucrania, sino de todo el este. La corrupción es endémica. Mismo en Rusia, parte del dinero que va destinado a defensa se pierde por el camino. Y esto aún hoy en día.

Vamos, que es normal que la gente quiera una vida mejor, y sino se la ofrecen en un lado, la van buscar a otro lado. Como hicimos nosotros, que España antes de ingresar en la UE tenía deficits en muchos apartados como puede ser el de las infraestructuras, deficit que se palió con la aportación de fondos comunitarios. Fondos que en alguna comunidad del Sur vemos que han ido parar a putas y cocaina...cosa que está judicializada.

Re: Ucrania

Publicado: 02 Ene 2019
por alejandro_
Nadie dijo ni mú a la entrada de Rumania ni otros paises del Este. Absolutamente nadie, lo de la corrupción y quejas es porque años más tarde parte de fondos de la UE han desaparecido de la faz de la tierra en esa corrupción estructural que también tienen los paises ex comunistas del pacto de varsovia, como es Rumania por ejemplo. Vamos, que Ucrania no es un caso excepcional. Los fondos no llegan en su totalidad a dónde tienen que llegar, hay demasiadas manos por el medio.
O sea, que dejaron entrar en la UE a Rumania y Bulgaria y luego se dieron cuenta que había corrupción.
Ucrania era un pais más rico que esos que nombras incluido Polonia en la epoca de la Urss, es evidente pues que su futuro no pasa por seguir mirando al este.
A ver si entiendo, cuando estaba integrada en la URSS como república era más rica que Polonia. Ahora está empobrecida. La solución no pasa por seguir mirando al este, que era dónde tenía el mercado cuando era más próspera, sino al europeo, que no le va a comprar nada salvo ¿cereales y productos de agricultura?

Lo cierto es que con la URSS estaban mejor, con una renta superior a casi todas las repúblicas y un mercado de +300 millones de personas. Incluso más si se incluyen los países del este. En su territorio se producían desde portaviones a cohetes para satélites.
Fondos que en alguna comunidad del Sur vemos que han ido parar a putas y cocaina...cosa que está judicializada.
Una parte de los fondos, que no es lo mismo. A ver si ahora la corrupción en España es como la de Ucrania.
Lo encuentro bajo.
Eso es lo que pienso yo, pensé que etsaba medido de otra manera porque no he encontrado nada similar.