Guerra contra el Estado Islámico (ISIS)

[Antigono Monoftalmos]

la guerrilla no es invencible, como se ha demostrado muchas veces en terrenos mucho más favorables como Omán, Malasia o Colombia.

Ciertamente, las guerrillas no son invencibles. Hay que decir que sin un apoyo de un ejército "convencional", una guerrilla no suele durar mucho. Cuando hablamos de ejemplos como el Viet Cong, se nos olvida que detrás de ellos estaba todo el ejército de Vietnam del Norte dándoles un importante apoyo; lo mismo sucedía con la guerrilla española durante la Guerra de Independencia que tenía tras ellos a los ejércitos aliados (británico, portugués y español) dándoles cobertura, si no hubiera sido así su final hubiese sido similar al de las guerrillas napolitanas...la desaparición y la victoria de los franceses.
El caso del ISIS es distinto, ya no es una guerrilla, es un ejército semi-convencional que opera con tácticas militares más clásicas de lo que se cree. Recordemos que tienen fuerzas blindadas, tanques y baterías anti-aéreas

[SOLIFERRUM]

En Irak pasó tres cuartos de lo mismo, decidieron simplonamente realizar las ecuaciones Suníes=Pro-Saddam=MALOS y Chíies=Anti-Saddam= BUENOS y de eso salió una lucha sectaria brutal nada más derribar la estatua de Sadam. La lucha prácticamente devastó el país y si bien se redució siguió siendo muy sangrienta, aunque por aquí no nos enterásemos porque básicamente nos importaba una m...que muriesen iraquíes si en la lucha no estaban implicados occidentales. Desde 2008 se aplicó un proceso de vietnamización y se puso a Maliki como un cuasi-dictador que represalió a los suníes, lo que ahora pone a este grupo religioso muy favorable a ISIS.

Los USA tuvieron grandes enfrentamientos con los Chiies iraquies, especialmente el denominado Ejercito del Mahdi. La lucha sectaria comenzó cuando las facciones de Al-Qaeda que operaban en Iraq cometieron toda clase de atentados (algunos especialmente sangrientos) contra los Chiies y no tuvo nada que ver los USA en ellos.

Como dije antes, pues la intervención terrestre aliviaría mucho el sufrimiento de la población en la zona, pero crearía un problema para las naciones que enviasen sus soldados, que tendrían que mantener una ocupación larga y costosa hasta estabilizar la zona. .

La intervención terrestre masiva (no ciertas intervenciones tácticas para por ejemplo frenar un avance del ISIS) provocaría probablemente una repetición de la lucha sectaría lo que nos alejaría del objetivo de un gobierno representativo, ya que el gobierno durante la operación que propones sería chíi con seguridad y su única legitimidad sería la presencia visible de unas fuerzas que a ojos de los suníes son unos invasores.

Precisamente una intervención terrestre y una fuerza de pacificación (que no de ocupación) evitaría una espiral de violencia, por las venganzas que se desarrollarían, contra los sunies una vez recuperado el terreno. Pero sigo estando en contra de este tipo de intervención, es justo la clase de propaganda que desea el ISIS y no creo que mejorase en nada la situación de las minorías en el terreno (salvo que se les adjudique un guardaespaldas a cada uno y ni aun con esas).

Saludos.

[Segoviano]

En Irak pasó tres cuartos de lo mismo, decidieron simplonamente realizar las ecuaciones Suníes=Pro-Saddam=MALOS y Chíies=Anti-Saddam= BUENOS y de eso salió una lucha sectaria brutal nada más derribar la estatua de Sadam. La lucha prácticamente devastó el país y si bien se redució siguió siendo muy sangrienta, aunque por aquí no nos enterásemos porque básicamente nos importaba una m...que muriesen iraquíes si en la lucha no estaban implicados occidentales. Desde 2008 se aplicó un proceso de vietnamización y se puso a Maliki como un cuasi-dictador que represalió a los suníes, lo que ahora pone a este grupo religioso muy favorable a ISIS.

Los USA tuvieron grandes enfrentamientos con los Chiies iraquies, especialmente el denominado Ejercito del Mahdi. La lucha sectaria comenzó cuando las facciones de Al-Qaeda que operaban en Iraq cometieron toda clase de atentados (algunos especialmente sangrientos) contra los Chiies y no tuvo nada que ver los USA en ellos.

Hombre digo yo que EEUU algo tendría que ver cuando creó un Gobierno post-Saddam eminentemente chií, marginando a los suníes, que habían dominado bajo el régimen anterior. No tuvieron mucha mano izquierda creo yo.....que luego hubiese enfrentamientos aparte de ello vale, pero en líneas generales la política estadounidense consintió en apoyar a la mayoría chíí del país.

[Snorri]

Lo que no desean los Estados Unidos es desangrarse otra vez en guerras de ocupacion , que se han demostrada caras economicamente, y que socavan gravemente la moral del soldado de a pie, el stress sufrido estos años y las miles de bajas de toda indole, han de provocar cautela y precaucion ante una intervencion militar terrestre, poner botas sobre el terreno es una medida politico, que puede ser posible con el varapalo que ha sufrido Obama ultimamente, los halcones de guerra pueden resurgir, y por ello, enviar tropas de infanteria.

Desde un punto de vista occidental, el soldado de Isis esta altamente fanatizado y morira por su fe, el soldado occidental no desea morir por su fe y volver a su casa entero, a disfrutar de la vida y su familia, ahi radica la gran diferencia entre un concepto medieval religioso y una mentalidad occidental progresista, con esto quiero decir que lo mas probable que los americanos se enbarren de nuevo en una guerra irregular, poco convencional y de goteo de bajas ..tal como ha pasado en Irak y Afganistan, otro error de gran calado.Ante esta mentalidad ultramontana y medieval ha de ser combatida con gente de similares mentalidades, y no por soldados del primer mundo, con mucho que perder y muy poco que ganar.

Saludos

[SOLIFERRUM]

En Irak pasó tres cuartos de lo mismo, decidieron simplonamente realizar las ecuaciones Suníes=Pro-Saddam=MALOS y Chíies=Anti-Saddam= BUENOS y de eso salió una lucha sectaria brutal nada más derribar la estatua de Sadam. La lucha prácticamente devastó el país y si bien se redució siguió siendo muy sangrienta, aunque por aquí no nos enterásemos porque básicamente nos importaba una m...que muriesen iraquíes si en la lucha no estaban implicados occidentales. Desde 2008 se aplicó un proceso de vietnamización y se puso a Maliki como un cuasi-dictador que represalió a los suníes, lo que ahora pone a este grupo religioso muy favorable a ISIS.

Los USA tuvieron grandes enfrentamientos con los Chiies iraquies, especialmente el denominado Ejercito del Mahdi. La lucha sectaria comenzó cuando las facciones de Al-Qaeda que operaban en Iraq cometieron toda clase de atentados (algunos especialmente sangrientos) contra los Chiies y no tuvo nada que ver los USA en ellos.

Hombre digo yo que EEUU algo tendría que ver cuando creó un Gobierno post-Saddam eminentemente chií, marginando a los suníes, que habían dominado bajo el régimen anterior. No tuvieron mucha mano izquierda creo yo.....que luego hubiese enfrentamientos aparte de ello vale, pero en líneas generales la política estadounidense consintió en apoyar a la mayoría chíí del país.

Es difícil que pudiesen integrar a sunies si estos eran partidarios en su mayoría de Saddam Hussein, ni tampoco que los sunies fuesen mayoría no siendo la mayoría del pais. Pero entre la oposición suní a Saddam estaba el Partido Islamico Iraqui, que tuvo representantes en el Gobierno hasta su retirada por la política sectaria de Al-Maliki (origen en gran medida de todo lo que pasa actualmente en Iraq), asi que se puede decir que los sunies si tenían representación en el Gobierno.

Saludos.

[APV]

Desde un punto de vista occidental, el soldado de Isis esta altamente fanatizado y morira por su fe, el soldado occidental no desea morir por su fe y volver a su casa entero, a disfrutar de la vida y su familia, ahi radica la gran diferencia entre un concepto medieval religioso y una mentalidad occidental progresista, con esto quiero decir que lo mas probable que los americanos se enbarren de nuevo en una guerra irregular, poco convencional y de goteo de bajas

En realidad fanáticos los hay en todos lados.

Y como dijo Patton no se trata de morir por tu país sino que el otro muera por el suyo.

Lo que no desean los Estados Unidos es desangrarse otra vez en guerras de ocupacion , que se han demostrada caras economicamente, y que socavan gravemente la moral del soldado de a pie, el stress sufrido estos años y las miles de bajas de toda indole,

Ese es el problema, EE.UU. se están recuperando económicamente, pero siguen teniendo una deuda inmensa y creciente.
Una nueva guerra terrestre que arrastre los recursos del país podría suponer un enorme gasto que su economía podría no resistir quedando más endeudados aún.

[Snorri]

Desde un punto de vista occidental, el soldado de Isis esta altamente fanatizado y morira por su fe, el soldado occidental no desea morir por su fe y volver a su casa entero, a disfrutar de la vida y su familia, ahi radica la gran diferencia entre un concepto medieval religioso y una mentalidad occidental progresista, con esto quiero decir que lo mas probable que los americanos se enbarren de nuevo en una guerra irregular, poco convencional y de goteo de bajas

En realidad fanáticos los hay en todos lados.

Y como dijo Patton no se trata de morir por tu país sino que el otro muera por el suyo.

Cierto, pero ese fanatismo va asociado a la pobreza material, y a no temer morir porque nada se tiene, el soldado medio occidental tiene otros valores mentales y como he dicho, mucho que perder.Os imaginais la brutalidad que practica el Isis realizada por tropas Usa o Europeas?? . esas salvajadas demuestran su " compromiso" con su fe, y evidentemente solo hay una opcion para pararlos, y ya sabemos cual es.

Saludos

[apatrida]

Hombre digo yo que EEUU algo tendría que ver cuando creó un Gobierno post-Saddam eminentemente chií, marginando a los suníes, que habían dominado bajo el régimen anterior. No tuvieron mucha mano izquierda creo yo.....que luego hubiese enfrentamientos aparte de ello vale, pero en líneas generales la política estadounidense consintió en apoyar a la mayoría chíí del país.

¿Y la democracia no va de eso? De que prevalezca la mayoría?
Por otro lado bajo Saddan la minoría sunni avasallaba a los chiies, en esta región los problemas entre chiies-sunnies datan de mucho antes de la invasión americana. Arabia saudi apoya a los sunnies (aunque el prosunni Saddan atacó Kuwait), los chiies son apoyados por Iran, etc... Es muy compleja la situación y no se hasta donde podríamos decir que fue culpa de ellos que el gobierno electo iraquí no tuviese mano izquierda con los sunnies.

Lo que esta claro es que esto del ISIS no es culpa de ellos, y que una intervención terrestre solucionaría la situación mas grave, pero se enfrentaran a otra ocupación nefasta. Yo no les recomendaría que se metiesen en ese fregado, creo que deberían presionar a los países del área, que son los mas interesados (Turquía, Arabia Saudita, Iran, etc...), a que envíen los soldados al terreno, y Occidente limitarse al apoyo logístico, aéreo, etc...

[APV]

¿Y la democracia no va de eso? De que prevalezca la mayoría?

Es más complicado, prevalece la mayoría pero debe respetar los derechos de las minorías.

que son los mas interesados

El problema es que están demasiado interesados, vamos que se juegan la posición geoestratégica a varias bandas.
Soldados algunos ya mandaron, si los envían los demás van a acabar a tiros entre ellos.

[Segoviano]

Llega la notica curiosa de la semana.

Resulta que comerciantes turcos están haciendo su Agosto enviando a Siria camiones cargados con Red Bull para venderlos a ISIS, que los distribuye entre sus miembros para que se atiborren de ellos antes del combate......

http://www.mirror.co.uk/news/world-news ... ck-4602796

Si a su natural estado de cafres se le une esto, no me extraña que se comporten todavía más como unos psicópatas.

[SOLIFERRUM]

Tengamos en cuenta que los musulmanes no pueden tomarse el "coñac salta-trincheras" para entonarse antes de un ataque.

Saludos

[cañaytapa]

A un movimiento insurgente se le vence impidiéndole el apoyo popular, algo que a los norteamericanos no se les ha dado bien.

El ISIS es una organización que ya ocupa terreno y ciudades. Más que hacer guerra de guerrillas empieza a hacer guerra de columnas, más convencional.

Evidentemente, la intervención terrestre que se haga debe tener peones de la zona: pakistaníes pagados por las petromonarquías, por ejemplo. el problema está en la diferencia de intereses entre ellas, como ha señalado el compañero.

Al final hay que reconocer el mérito del panarabismo en mantener a sus países relativamente estables. aún a costa de regímenes dictatoriales.

[Segoviano]

Al final hay que reconocer el mérito del panarabismo en mantener a sus países relativamente estables. aún a costa de regímenes dictatoriales.

Cierto. Al final uno termina echando de menos a figuras como Anawar El-Sadat o el Rey Hussein, que además de estabilidad en sus países también establecían bases para una relativa paz en la región.

[SOLIFERRUM]

Una cosa es el panarabismo y otra muy diferente las dictaduras de esos y otros individuos similares que en el fondo se mantenían en el poder mediante la violencia, la represión y la discriminación, factores todos que llevaron a las luchas sectarias que sé dan en todos esos países y abono de islamistas ya que desprestigiaban los valores de una sociedad laica e igualitaria.

Saludos.

[Antigono Monoftalmos]

de estabilidad en sus países también establecían bases para una relativa paz en la región.

Para sus gobernados poca paz había entre represión, torturas, ejecuciones, etc....
La paz es algo más que la mera estabilidad

[Segoviano]

Yo me refería a la paz entre los Estados de la zona, fundamentalmente con Israel y los acuerdos de paz de 1979 y 1994. En cuanto a política interior es cierto que eran represivos, pero aún así yo preferiría vivir en un país en el que me ejecutasen por protestar que vivir en otro en el que me ejecutasen por estar, que es lo que ocurre en la mayoría de los países donde regía antes ese panarabismo.

[Antigono Monoftalmos]

Estamos en las mismas, si no puedes ser, si no puedes expresarte, da igual que la dictadura sea laica que religiosa, es lo mismo.
Lo decía un intelectual egipcio hace un año, que le parecía igualmente de nefasto el gobierno de los Hermanos Musulmanes que el de los generales egipcios, que también se habían destacado por reprimir a las minorías.
O aquel director de cine copto, que dijo que las minorías religiosas fueron mejor tratadas bajo el gobierno de Faruk, que bajo el de los generales y coroneles baasistas.

[apatrida]

A un movimiento insurgente se le vence impidiéndole el apoyo popular, algo que a los norteamericanos no se les ha dado bien.

Es que el "apoyo" popular el ISIS lo obtiene a punta de pistola, o me apoyas o mueres.

Esto es dificil de impedir ¿como proteges a toda la poblacion, sobre todo a la rural que esta muy dispersa? a los americanos , ni a nadie, se le da bien esto, por ejemplo en el caso de Vietnam, por mas ayudas y Planes que hicieron, hasta crearon las "aldeas estrategicas" (que encima muchos se las criticaron) y siempre pudo mas el terror del Vietcon para garantizarse el apoyo del pueblo.

[cañaytapa]

Al Reino unido le funcionó en Suráfrica o Malasia. Los españoles casi lo connsiguen en Cuba y la Guardia Civil lo consiguió contra el maquis. La cosa está en que el paisano sepa que estás ahí antes que el otro y entonces te aprecie o te tema; pero que de ninguna manera apoye al otro.

[SOLIFERRUM]

En los casos que mencionas como exitosos sé empleó la reconcentracion de la población civil, pero esto es actualmente imposible, le daría incluso más publicidad al ISIS.

Saludos.

[Segoviano]

Estamos en las mismas, si no puedes ser, si no puedes expresarte, da igual que la dictadura sea laica que religiosa, es lo mismo.

Para nada estoy de acuerdo, no se pueden comparar. Sólo hay que ver que trato tenían por ejemplo las mujeres en el Afganistán bajo gobierno comunista y en Egipto bajo Mubarak con su situación bajo los talibanes o lo que se empezaba a vislumbrar con los Hermanos Musulmanes. Es como compara el Tifus con el Ébola. Una es una enfermedad grave, pero la otra muy grave.

Por no hablar de su absoluto burrancanquismo en otros aspectos. Los talibanes arrasaron los Budas de Bamiyán por ser contrarios al Islam, y los HM querían hacer lo mismo con LAS PIRÁMIDES.

Por no hablar de quién realiza y quién no ejecuciones masivas....

Para mi si se pueden hacer distinciones entre dictaduras.

[Segoviano]

Es que el "apoyo" popular el ISIS lo obtiene a punta de pistola, o me apoyas o mueres.

No estoy de acuerdo. Parte de los suníes apoyan voluntariamente a ISIS debido a que los ven como una forma de devolver la moneda a los chíies por la represión de Maliki. Si se hubiesen hecho las cosas mejor por la Casa Blanca probablemente no estaría ocurriendo lo que ocurre.

Esto es dificil de impedir ¿como proteges a toda la poblacion, sobre todo a la rural que esta muy dispersa? a los americanos , ni a nadie, se le da bien esto, por ejemplo en el caso de Vietnam, por mas ayudas y Planes que hicieron, hasta crearon las "aldeas estrategicas" (que encima muchos se las criticaron) y siempre pudo mas el terror del Vietcon para garantizarse el apoyo del pueblo.

Tampoco estoy de acuerdo. Los norteamericanos jamás trataron de proteger a la población civil vietnamita, de hecho les traía sin cuidado, y su política hacía ellos fue la de destrucción de cultivos, mediante agentes químicos lanzados desde el aire, evacuaciones forzosas de la población y sistemáticas atrocidades contra la población civil. Todo ello lo que produjo fue que la mayoría de la población rural se puso de parte del Vietcong. Estos también cometían infinitas atrocidades contra los colaboracionistas con EEUU, pero eran sus paisanos y no arruinaban sus medios de vida, los estadounidenses para ellos sólo eran unos invasores.

[Antigono Monoftalmos]

y los HM querían hacer lo mismo con LAS PIRÁMIDES.

Eso, sinceramente, no me lo creo. Nunca he oído ni leído nada acerca de ello.
Y vuelvo a repetirme, muchos egipcios ven con nostalgia los tiempos de Faruk, frente a los de Nasser. Para ellos había más libertad con el rey que con los coroneles egipcios...y esto lo dicen intelectuales, coptos y demás minorías.
Vamos, que el lavado de cara que pretenden hacerse los militares de Baaz no cuela

[Segoviano]

De lo de las pirámides:
http://www.huffingtonpost.co.uk/2012/11 ... 22212.html

[Antigono Monoftalmos]

Sí, la noticia es bien clara, habla de un radical salafista, pero no de un miembro del gobierno de los Hermanos Musulmanes

[SOLIFERRUM]

Dudo mucho que los egipcios permitieran tal cosa, siendo el turismo una de sus mejores fuentes de ingresos.

Saludos.

[Segoviano]

Sí, la noticia es bien clara, habla de un radical salafista, pero no de un miembro del gobierno de los Hermanos Musulmanes

Teniendo en cuenta el carácter teocrático de los HM el que no estuviese en el Gobierno es casi anecdotico, a mi juicio.

[apatrida]

Estamos en las mismas, si no puedes ser, si no puedes expresarte, da igual que la dictadura sea laica que religiosa, es lo mismo.

Para nada estoy de acuerdo, no se pueden comparar. Sólo hay que ver que trato tenían por ejemplo las mujeres en el Afganistán bajo gobierno comunista y en Egipto bajo Mubarak con su situación bajo los talibanes o lo que se empezaba a vislumbrar con los Hermanos Musulmanes. Es como compara el Tifus con el Ébola. Una es una enfermedad grave, pero la otra muy grave.


Para mi si se pueden hacer distinciones entre dictaduras.

Aqui estamos de acuerdo. Se podian seguir poniendo ejemplos, como la situacion de las mujeres bajo el Sha y luego bajo los ayatolas en Iran.

[apatrida]

Esto es dificil de impedir ¿como proteges a toda la poblacion, sobre todo a la rural que esta muy dispersa? a los americanos , ni a nadie, se le da bien esto, por ejemplo en el caso de Vietnam, por mas ayudas y Planes que hicieron, hasta crearon las "aldeas estrategicas" (que encima muchos se las criticaron) y siempre pudo mas el terror del Vietcon para garantizarse el apoyo del pueblo.

Tampoco estoy de acuerdo. Los norteamericanos jamás trataron de proteger a la población civil vietnamita, de hecho les traía sin cuidado, y su política hacía ellos fue la de destrucción de cultivos, mediante agentes químicos lanzados desde el aire, evacuaciones forzosas de la población y sistemáticas atrocidades contra la población civil. Todo ello lo que produjo fue que la mayoría de la población rural se puso de parte del Vietcong. Estos también cometían infinitas atrocidades contra los colaboracionistas con EEUU, pero eran sus paisanos y no arruinaban sus medios de vida, los estadounidenses para ellos sólo eran unos invasores.

Aqui no estamos de acuerdo, esto que dices me parece propaganda antiamericana de la que mucho se difundio en la epoca. Es una leyenda negra que de tanto repetirse la gente se la ha creido. Se utilizaron fotos e informaciones sacadas de contexto que mostraban a los soldados americanos como seres violentos y drogados. Hasta el punto llego esta propaganda que caló en el pueblo americano y los veteranos cuando regresaron se toparon con el rechazo, cuando esperaban un reconocimiento por su lucha por la libertad.
Los americanos trataron de proteger a los sudvietnamitas, que no lo lograran es otra cosa. Se produjeron algunos hechos lamentables como en toda guerra, y muchas veces los culpables fueron a juicio. Las atrocidades sistematicas las cometia el Vietcon, aqui en este mismo foro hay temas que hablan de las fosas comunes que quedaban en las poblaciones que ocupaba el Vietcon, todo el que se imaginaran que colaboraba con el gobierno o con los americanos lo fusilaban, junto con los maestros, alcaldes, consejales, funcionarios publicos, prostitutas, etc... claro que esto no era (quiza todavia no lo sea) politicamente correcto y no se mencionaba, en cambio se amplificaba los desmanes de los americanos. Quiza algun compañero pueda poner un enlace al hilo. Etnias enteras fueron eliminadas por los comunistas. Ahora mismo acaban de dar un documental en la 2 sobre esto. Menciona las purgas y represalias de los comunistas cuando ocuparon Vietnam del sur, la "reeducacion" de sus paisanos que estaban "contaminados por el capitalismo": 65 000 ejecutados, cientos de miles a campos de concentracion, millones de exiliados ("boat people").

De todo esto era de lo que los americanos estaban protegiendo a los sudvietnamitas.

[apatrida]

Los españoles casi lo connsiguen en Cuba

Si, pero la "reconcentracion" como se conocen las "aldeas estrategicas" que emplearon los españoles en Cuba para tratar de proteger a la poblacion civil, provocó hambre y muerte en las ciudades (no mas que en el campo asolado por los rebeldes) y le costó a España una mala propaganda que hasta el dia de hoy pervive. Le pasó mas o menos igual que a los americanos en Vietnam, que hasta hoy siguen repitiendo algunos que fueron los "malos de la pelicula".