Guerra contra el Estado Islámico (ISIS)

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Re: Guerra contra el Estado Islámico (ISIS)

Notapor josemariamadrid el Jue 30 Oct 2014 17:29

Seguimos sumando atrocidades.
El EI ejecuta a 150 personas miembros de una tribu sunni. Los acusan de pertenecer a la Sahwa, literalmente Despertar, las milicias suníes formadas por EE UU para vencer a Al Qaeda antes de su retirada de Irak.http://internacional.elpais.com/interna ... 45271.html
No se cuando se les pararan los pies pero espero por dios sea pronto.
Los ideales son pacíficos, la historia es violenta.

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Re: Guerra contra el Estado Islámico (ISIS)

Notapor Segoviano el Vie 31 Oct 2014 16:09

josemariamadrid escribió:No se cuando se les pararan los pies pero espero por dios sea pronto.


Pues me da a mi que el final de todo esto no esta próximo.....
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Re: Guerra contra el Estado Islámico (ISIS)

Notapor josemariamadrid el Vie 31 Oct 2014 19:11

Se que el final esta bastante lejos pero me conformaria con un buen par de "azotes en el culo" que tuviesen mas poder de convicción que los ataques aéreos. Si seguimos en este plan nunca dejaran de campar a sus anchas .
Los ideales son pacíficos, la historia es violenta.

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Re: Guerra contra el Estado Islámico (ISIS)

Notapor Antigono Monoftalmos el Vie 31 Oct 2014 20:15

Y hay un problema mayor, el hecho de que el Estado Islámico tenga muchos simpatizantes en Occidente:
http://www.elmundo.es/internacional/201 ... 1414778778
:? :shock :-o
Marchemos adonde nos llaman los signos de los dioses y la iniquidad de los enemigos. La suerte está echada.
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Re: Guerra contra el Estado Islámico (ISIS)

Notapor cañaytapa el Sab 01 Nov 2014 2:33

Algo tiene que ver el espíritu rebelde que uno tiene cuando es joven. La encuesta está realizada por una empresa israelí... Tal vez haya intereses en concienciar a occidente sobre el reclutamiento yihadista o sobre el apoyo a la causa hebrea.
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Re: Guerra contra el Estado Islámico (ISIS)

Notapor Marco Aurelio Draco el Sab 01 Nov 2014 15:09

Esto me recuerda a los típicos problemas que suele haber con las fuentes antiguas,que a saber si te puedes fiar mucho o poco. Los medios de comunicación,hasta los que parecen más inocentes, suelen tener algún poder político o económico detrás muy pendiente de lo que publican.
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Re: Guerra contra el Estado Islámico (ISIS)

Notapor Gezo el Jue 06 Nov 2014 1:54

No todos los voluntarios que van a luchar a esas tierras lo hacen a favor del EI, cada vez mas gente lo hace encontra, alistandose en Unidades de Protección Popular (YPG), la milicia kurda.

http://www.elperiodico.com/es/noticias/ ... co-3654831
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Re: Guerra contra el Estado Islámico (ISIS)

Notapor Pascual2 el Jue 06 Nov 2014 11:33

Ahora que ya han tenido lugar las elecciones legislativas estadounidenses. Cabe la posibilidad que Obama, sin nada ya que perder, mande tropas contra el Estado Islámico. No lo creo, pero en todo caso, no abordar decididamente este problema es un grave error. Muchos extremistas se van a apuntar a la yihad, incluso en Occidente. No "curar" esta enfermedad ahora, supondrá en mi opinión que la infección sea mayor posteriormente. El problema es que, países como China no hacen absolutamente nada, pués su política exterior desde que en 1953 terminó la guerra de Corea, es de no intervención militar activa en asuntos que no sean de máxima prioridad para sus intereses. Como fue la excepción de intervención militar contra Vietnam, en 1979. Pero, si se destruyese al ISIS, Beijing sería uno de los principales beneficiados, sin poner nada de su parte. Por otra parte, en Occidente, en general no estamos dispuestos a sacrificar mucho dinero, y menos aún vidas, para resolver un conflicto más en Oriente Medio.
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Re: Guerra contra el Estado Islámico (ISIS)

Notapor Segoviano el Jue 06 Nov 2014 13:36

Hay que tener en cuenta que por su población y carácter multiétnico, China constituye por si misma un "mini-planeta" y bastante tiene con atender sus problemas como para meterse en fregados internacionales. Normalmente sus posiciones suelen coincidir con las de Rusia y deja que sea Moscú quién lleve la voz cantante.
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Re: Guerra contra el Estado Islámico (ISIS)

Notapor apatrida el Jue 06 Nov 2014 17:59

Segoviano escribió:Hay que tener en cuenta que por su población y carácter multiétnico, China constituye por si misma un "mini-planeta" y bastante tiene con atender sus problemas como para meterse en fregados internacionales. Normalmente sus posiciones suelen coincidir con las de Rusia y deja que sea Moscú quién lleve la voz cantante.

No creo que esto ultimo sea completamente asi, desde hace decadas estos dos se observan con recelo por encima de sus fronteras. Creo que se respetan, pero porque se temen, no por afinidad o amistad. De Rusia, lo que se puede esperar es que mantenga sus rencores y pretensiones por siglos, (lo estamos viendo ahora con Putin y su accionar).
Y China aunque haya tenido una apertura en lo economico no debemos olvidar que su cupula dirigente todavia es comunista, y mantiene los metodos politicos totalitarios, que muchas veces pasan por la agresividad y la intolerancia. Quiza como dices, China se ha retirado bastante del escenario internacional para centrarse mas en lo interno y en lo inmediato a sus fronteras, pero que haga seguidismo de Rusia, o apoye sin reservas a Moscu, no lo veo tan claro.
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Re: Guerra contra el Estado Islámico (ISIS)

Notapor Pascual2 el Jue 06 Nov 2014 19:39

Desmantelar buena parte del Estado Islámico es sencillo para Estados Unidos. Siempre que se empleen efectivos terrestres. Y no importa el material que hayan capturado en los últimos meses los yihadistas. Pero no creo que ocurra mientras Obama siga en la presidencia. Aunque si la situación empeorase más, quien sabe. Es posible, que si llega Hillary Clinton, como creo, a la Casa Blanca; decida poner fin de una vez a esta situación. Pués, entre otras cosas, querrá hacer una política exterior diferente a la de Obama, con el que, por lo visto, tiene importantes diferencias de opinión.
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Re: Guerra contra el Estado Islámico (ISIS)

Notapor SOLIFERRUM el Jue 06 Nov 2014 20:46

Pero esas tropas terrestres, ¿como serían recibidas por la población Iraquí en general?, ¿que pasaría con Siria (es imposible desmantelar al ISIS sin intervenir en ese país)?, ¿que misión tendrían, derrotar al ISIS, pararlo solamente o permanecer en el país hasta su completa estabilización?.

Saludos.
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Re: Guerra contra el Estado Islámico (ISIS)

Notapor cañaytapa el Vie 07 Nov 2014 1:13

Opino que una intervención terrestre convencional agravaría la cosa y la solución que se lograse no sería definitiva. Se debe esperar una intervención de segundo plano y durante un largo período de tiempo.

De todos modos, de nada sirve una opción militar si no se consolida un modelo político.
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Re: Guerra contra el Estado Islámico (ISIS)

Notapor Pascual2 el Vie 07 Nov 2014 9:55

Desde luego, lo más cómodo para Obama es utilizar sólo exclusivamente el poder aéreo. Y es lo que ha hecho. Pero creo que una intervención terrestre merece la pena. El ISIS no es un estado organizado, y sería aplastado facilmente por los estadounidenses que son abrumadoramente superiores en preparación, equipamiento y un monopolio absoluto en un sofisticado poder aéreo. Pienso que no sería demasiado caro, y además el ejército iraquí de esta forma ganaría muchos enteros una vez que estuviesen seguros que los estadounidenses intervendrían. Por desgracia, a diferencia de la guerra del Golfo de 1990/91, en esta ocasión Arabia Saudita seria neutral en el tema de la financiación del cuerpo expedicionario. China, tampoco aportaría nada probablemente. Tendrá que ser todo Occidente. Me parece que, tarde o temprano, esto es lo que va a ocurrir. La situación actual es inaceptable desde los puntos de vista moral y político. También hace veinte años, con ocasión de la guerra de Yugoslavia, no se hizo nada durante años. Pero al final, se hizo.
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Re: Guerra contra el Estado Islámico (ISIS)

Notapor Segoviano el Vie 07 Nov 2014 10:00

El ejemplo que das de Yugoslavia no incluyó una intervención terrestre. Además, las operaciones militares contra-insurgencia de EEUU desde 2001 han tenido resultados catastróficos hasta el momento, así que no creo que tengan ganas de hacer mucho más. Por último, la mayor parte del público estadounidense se opone a poner tropas sobre el terreno.
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Re: Guerra contra el Estado Islámico (ISIS)

Notapor apatrida el Vie 07 Nov 2014 20:09

Esta claro que de producirse una intervención terrestre el ISIS seria barrido sin dificultad con pocas bajas de nuestra parte. El problema es lo que viene después, o sea la ocupación, porque en cuanto se retiren las tropas occidentales puede resurgir el islamismo.
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Re: Guerra contra el Estado Islámico (ISIS)

Notapor cañaytapa el Sab 08 Nov 2014 0:52

Y también hay que tener en cuenta las consecuencias políticas. Una intervención discreta no genera tantas suspicacias, al contrario que otra en toda regla.
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Re: Guerra contra el Estado Islámico (ISIS)

Notapor Segoviano el Sab 08 Nov 2014 12:33

apatrida escribió:Esta claro que de producirse una intervención terrestre el ISIS seria barrido sin dificultad con pocas bajas de nuestra parte. El problema es lo que viene después, o sea la ocupación, porque en cuanto se retiren las tropas occidentales puede resurgir el islamismo.


Dado los precedentes en el propio Irak y Afganistán, el Ejército estadounidense no ha demostrado poseer las aptitudes necesarias para lo que se plantea. Puede obtener victorias tácticas, pero no más que eso.
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Re: Guerra contra el Estado Islámico (ISIS)

Notapor Segoviano el Sab 08 Nov 2014 12:34

cañaytapa escribió:Y también hay que tener en cuenta las consecuencias políticas. Una intervención discreta no genera tantas suspicacias, al contrario que otra en toda regla.

Además de que provocaría un gran efecto llamada de islamistas hacia la zona. Sin duda la intervención terrestre daría "prestigio" a ISIS a ojos de sus potenciales miembros.
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Re: Guerra contra el Estado Islámico (ISIS)

Notapor apatrida el Dom 09 Nov 2014 14:43

Segoviano escribió:
cañaytapa escribió:Y también hay que tener en cuenta las consecuencias políticas. Una intervención discreta no genera tantas suspicacias, al contrario que otra en toda regla.

Además de que provocaría un gran efecto llamada de islamistas hacia la zona. Sin duda la intervención terrestre daría "prestigio" a ISIS a ojos de sus potenciales miembros.

En el caso de una intervencion el efecto llamada seria hasta deseable, porque permitiria liquidar a muchos mas enemigos en un solo sitio y en combate abierto, seria mas dificil combatirlos por separado y desperdigados por el mundo.
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Re: Guerra contra el Estado Islámico (ISIS)

Notapor SOLIFERRUM el Dom 09 Nov 2014 14:59

El ISIS no sé enfrentaría a las FFAA de Estados Unidos de forma "convencional", tal y como lo hace contra los Ejércitos de Iraq o Siria, pasaría a actuar en forma de guerrilla tal y como lo hizo la insurgencia Iraquí.

Saludos.
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Re: Guerra contra el Estado Islámico (ISIS)

Notapor Segoviano el Dom 09 Nov 2014 15:09

apatrida escribió:
Segoviano escribió:
cañaytapa escribió:Y también hay que tener en cuenta las consecuencias políticas. Una intervención discreta no genera tantas suspicacias, al contrario que otra en toda regla.

Además de que provocaría un gran efecto llamada de islamistas hacia la zona. Sin duda la intervención terrestre daría "prestigio" a ISIS a ojos de sus potenciales miembros.

En el caso de una intervencion el efecto llamada seria hasta deseable, porque permitiria liquidar a muchos mas enemigos en un solo sitio y en combate abierto, seria mas dificil combatirlos por separado y desperdigados por el mundo.


Apátrida......el islamismo no es un número de personas X que las liquidas y punto. Ese es un tipo de pensamiento muy americano y por tanto creo que erróneo, como se ha venido demostrando desde hace mucho.
Última edición por Segoviano el Dom 09 Nov 2014 15:13, editado 2 veces en total
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Re: Guerra contra el Estado Islámico (ISIS)

Notapor Segoviano el Dom 09 Nov 2014 15:09

SOLIFERRUM escribió:El ISIS no sé enfrentaría a las FFAA de Estados Unidos de forma "convencional", tal y como lo hace contra los Ejércitos de Iraq o Siria, pasaría a actuar en forma de guerrilla tal y como lo hizo la insurgencia Iraquí.

Saludos.


Y ya sabemos como termino la lucha con la insurgencia iraquí...como el Rosario de la Aurora.
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Re: Guerra contra el Estado Islámico (ISIS)

Notapor Satur el Dom 09 Nov 2014 15:37

No creo que un pensamiento, por ser americano tenga que ser erróneo. De todas formas, la guerrilla no es invencible, como se ha demostrado muchas veces en terrenos mucho más favorables como Omán, Malasia o Colombia.
Cuando el líder eficaz ha dado por terminado su trabajo,
la gente dice que todo ocurrió de un modo natural.
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Re: Guerra contra el Estado Islámico (ISIS)

Notapor Segoviano el Dom 09 Nov 2014 16:49

Satur escribió:No creo que un pensamiento, por ser americano tenga que ser erróneo. De todas formas, la guerrilla no es invencible, como se ha demostrado muchas veces en terrenos mucho más favorables como Omán, Malasia o Colombia.


No me he expresado bien. Por supuesto que no digo que el pensamiento sea erróneo por ser "americano". Lo que quiero decir es que en el caso concreto de lucha contra-insurgencia los estadounidenses operan en base a unas premisas que no se corresponden con la realidad. Ellos comprenden a los grupos insurgentes como un grupo con X personal y X recursos al cual, si se le infligen X pérdidas se vendrá abajo, cuando en realidad lo que se debe hacer es acudir a la fuente que hace brotar esa insurgencia, lo que en el caso de ISIS sería la lucha sectaria entre Chíies y Suníes( para lo cual habría que crear un Gobierno Iraquí realmente representativo) y el apoyo de las petromonarquías del Golfo. Pero creer que por lanzar X bombas al ISIS vas a acabar con él es bastante ingenuo. El general Sánchez, que estuvo al mando de las tropas de EEUU al principio de la ocupación dice que el principal problema era esa falta de comprensión del problemas por parte de los mandos superiores políticos (y también militares). Cuando Sánchez les informaba de que el sector X del país habían aumentado las actividades de la insurgencia, ellos le preguntaban algo así como ¿Cuántos aviones, tropas, tanques, etc necesita para solucionar el problema?.....

Otro ejemplo de la falta de comprensión estadounidense del funcionamiento de los entes insurgentes o terroristas es su firme creencia en que actúan de forma absolutamente jerarquizada, y que por tanto, si simplemente se elimina a unos supuestos mandos superiores (y por ende a lo que ellos consideran que es el Comandante en Jefe, al cual al principio identificaron como Bin Laden) la organización insurgente o terrorista se derrumbará. Ese planteamiento erróneo proviene de una cultura militar (la estadounidense) basada en la sacralidad de la cadena de mando y la falta de iniciativa (y pasividad a falta de una orden superior) a todos los niveles de los militares de ese país, desde el nivel estratégico, al de planificación de operaciones y finalmente en el mismo campo de batalla. Ellos no conciben la existencias de otros entes que puedan luchar de forma autónoma y sin seguir a rajatabla las órdenes de un superior. Dicho de otro modo, los mandos político-militares estadounidenses han pasado demasiado tiempo en West Point jugando la Tercera Guerra Mundial y no han pisado en la vida un lugar donde se desarrolle actividad guerrillera.

Las guerrillas no son invencibles, por supuesto, pero se necesita para una victoria una comprensión mínima de lo que son, de la cual carecen en Washington.
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Re: Guerra contra el Estado Islámico (ISIS)

Notapor Tirador el Dom 09 Nov 2014 22:41

Pues con tanta teoría de los conflictos asimétricos como pregonan, deberían de haber aprendido algo...
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Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Re: Guerra contra el Estado Islámico (ISIS)

Notapor Segoviano el Lun 10 Nov 2014 10:35

Que va, de hecho llevan cometiendo los mismos errores desde los años 60, cuando hacían caminatas interminables por la selva en busca de Charlie, a las que llamaban (ejemplo de lo que quiero decir) "Operaciones de Búsqueda y Destrucción"........

Y ahora, tres cuartos de lo mismo.

Precisamente EEUU ha bombardeado a lo que creían la cúpula del ISIS y parece que el líder Baghdadi ha resultado herido.
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Re: Guerra contra el Estado Islámico (ISIS)

Notapor apatrida el Lun 10 Nov 2014 12:11

De todas formas una intervencion militar terrestre destruiria al Califato, que hoy por hoy no es una guerrilla y se comporta como un ejercito u estado que mantiene la ocupacion y se asienta de forma permanente en los terrenos conquistados (eso ya lo plantearon muchos cuando se comenzó el tema del ISIS), si como planteas hay un efecto llamada, muchos de lo que acudieran pues caerian en ese combate frontal. Y mas si en su delirio se les ocurre dar la batalla "de las 80 naciones " que estan esperando, pues sera algo asi como la "madre de todas las batallas" de Saddan.

La intervencion terrestre seria beneficiosa para la poblacion del área ya que impediria la mayoria de las atrocidades del ISIS, que como bien habeis observado aqui tendria que pasar a la lucha de guerrillas, que si bien son mas dificiles de erradicar en una sola operacion, tampoco ganan guerras y su actuacion se limita a actos terroristas puntuales.

En cuanto a la supuesta falta de pericia de los americanos en la lucha contrainsurgente, es mi opinion que los americanos han fracasado en este campo cuando se han obstinado en combatir dentro de la legalidad a grupos o estados que combaten de forma sucia, empleando el terror y sin ninguna consideracion por los civiles. Aqui mencionan el caso de Vietnam, lo que falto mencionar es que las guerrillas del Vietcon contaban con bases en países froterizos y tenian el apoyo ingente del bloque comunista detras, que al final marcó la diferencia, no eran unos simples fugitivos escapando por el monte. Esto de las caminatas inutiles por la selva me recuerda el caso de España en la guerra de Cuba, donde por medios convencionales se obstinó en combatir una guerrilla que recurria a la guerra sucia y que contaba con bases y apoyo en los USA.

En los casos que los americanos pasaron de convencionalismos y escrúpulos, y combatieron la guerra sucia con mas guerra sucia, pues salieron victoriosos, como por ejemplo en centro y suramerica. Claro que esto esta mal visto y no es politicamente correcto, y mas ahora que en tiempos de la Guerra Fria, y no es lo que esperamos de una potencia civilizada. Lo que se espera de Occidente es que se comporte dentro de los limites de la estricta legalidad, que mande a sus soldados a morir para salvar a esos infelices y que pague un buen dinero. A ver si estamos a la altura de eso.

Como dije antes, pues la intervencion terrestre aliviaria mucho el sufrimiento de la poblacion en la zona, pero crearia un problema para las naciones que enviasen sus soldados, que tendrian que mantener una ocupacion larga y costosa hasta estabilizar la zona. En Irak dio buen resultado, cuando se retiraron los americanos la violencia se habia reducido significativamente, hasta que se vio invadido el pais por el Califato este, y ahora por lo que se ve habrá que volver a empezar.
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Re: Guerra contra el Estado Islámico (ISIS)

Notapor apatrida el Lun 10 Nov 2014 12:21

Segoviano escribió:
Otro ejemplo de la falta de comprensión estadounidense del funcionamiento de los entes insurgentes o terroristas es su firme creencia en que actúan de forma absolutamente jerarquizada, y que por tanto, si simplemente se elimina a unos supuestos mandos superiores (y por ende a lo que ellos consideran que es el Comandante en Jefe, al cual al principio identificaron como Bin Laden) la organización insurgente o terrorista se derrumbará. Ese planteamiento erróneo proviene de una cultura militar (la estadounidense) basada en la sacralidad de la cadena de mando y la falta de iniciativa (y pasividad a falta de una orden superior) a todos los niveles de los militares de ese país, desde el nivel estratégico, al de planificación de operaciones y finalmente en el mismo campo de batalla. Ellos no conciben la existencias de otros entes que puedan luchar de forma autónoma y sin seguir a rajatabla las órdenes de un superior. Dicho de otro modo, los mandos político-militares estadounidenses han pasado demasiado tiempo en West Point jugando la Tercera Guerra Mundial y no han pisado en la vida un lugar donde se desarrolle actividad guerrillera.

Las guerrillas no son invencibles, por supuesto, pero se necesita para una victoria una comprensión mínima de lo que son, de la cual carecen en Washington.


Esto que dices me parece una barbaridad, porque el ejercito americano en el mundo es uno de los que tiene mas experiencia en multitud de teatros de operaciones y en operaciones de todo tipo. No en balde los tachan de "gendarme mundial". Creo que es el unico ejercito en el mundo que esta permanentemente de operaciones, lo que significa experiencia invaluable, no es solo West Ponint o teoría de escuelas. Si todo eso que dices de los americanos es cierto, pues que quedaria para los demas ejercitos del mundo... Saludos
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Re: Guerra contra el Estado Islámico (ISIS)

Notapor Segoviano el Lun 10 Nov 2014 13:14

apatrida escribió:En cuanto a la supuesta falta de pericia de los americanos en la lucha contrainsurgente, es mi opinion que los americanos han fracasado en este campo cuando se han obstinado en combatir dentro de la legalidad a grupos o estados que combaten de forma sucia, empleando el terror y sin ninguna consideracion por los civiles. Aqui mencionan el caso de Vietnam, lo que falto mencionar es que las guerrillas del Vietcon contaban con bases en países froterizos y tenian el apoyo ingente del bloque comunista detras, que al final marcó la diferencia, no eran unos simples fugitivos escapando por el monte..


Precisamente en 1970-71 se invadió Laos y Camboya para buscar un CG del Vietcong que.....no existía. Una muestra más de esas ideas preconcebidas estadounidenses de buscar lo que ellos creen centros neurálgicos de una guerrilla, que como tal no existen. En Vietnam (además de que en términos de legalidad si bien el Vietcong y el EVN no tenían escrúpulos, los estadounidenses tampoco, ambos se pasaban por donde querían la Convención de Ginebra, por ejemplo) la clave de la derrota fue no advertir que la población de las zonas campesinas del país sencillamente le daba igual lo que fuese el comunismo o el capitalismo, ellos simplemente cultivaban para subsistir (de hecho gran parte de los miembros del Vietcong estaban adoctrinados de forma nacionalista contra el enemigo extranjero y apenas sabían en que consistía el comunismo) y lo único que veían es que unos soldados venidos de otro país quemaban sus cultivos o les expulsaban de sus hogares mediante las llamadas "evacuaciones voluntarias de refugiados anticomunistas"....es decir los estadounidenses no supieron ver que el objetivo de su política debía ser ganarse a la población civil rural, no arruinarles la vida y buscar estúpidamente a fantasmas en la maraña de la jungla. Lo de Centroamérica y Sudamérica no siempre salió bien. De hecho en Nicaragua la Contra fracasó ni en Colombia se pudieron hacer avances hasta después de la caída de la URSS y la transformación de las FARC en poco menos que un cártel de la droga.

En Irak pasó tres cuartos de lo mismo, decidieron simplonamente realizar las ecuaciones Suníes=Pro-Saddam=MALOS y Chíies=Anti-Saddam= BUENOS y de eso salió una lucha sectaria brutal nada más derribar la estatua de Sadam. La lucha prácticamente devastó el país y si bien se redució siguió siendo muy sangrienta, aunque por aquí no nos enterásemos porque básicamente nos importaba una m...que muriesen iraquíes si en la lucha no estaban implicados occidentales. Desde 2008 se aplicó un proceso de vietnamización y se puso a Maliki como un cuasi-dictador que represalió a los suníes, lo que ahora pone a este grupo religioso muy favorable a ISIS.

apatrida escribió:Como dije antes, pues la intervencion terrestre aliviaria mucho el sufrimiento de la poblacion en la zona, pero crearia un problema para las naciones que enviasen sus soldados, que tendrian que mantener una ocupacion larga y costosa hasta estabilizar la zona. .


La intervención terrestre masiva (no ciertas intervenciones tácticas para por ejemplo frenar un avance del ISIS) provocaría probablemente una repetición de la lucha sectaría lo que nos alejaría del objetivo de un gobierno representativo, ya que el gobierno durante la operación que propones sería chíi con seguridad y su única legitimidad sería la presencia visible de unas fuerzas que a ojos de los suníes son unos invasores.
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