Violencia en Península Sinaí

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Re: Violencia en Península Sinaí

Notapor Segoviano el Dom 09 Abr 2017 14:23

Nuevo recuento en Alejandría es de 11 muertos y 66 heridos.

Segunda explosión en Alejandría y cuarto atentado en Egipto en lo que llevamos de día.

Creo que buscan anular la visita del Papa.
Nada que acaba en "-ismo" puede ser bueno.

Los animales son mejores que las personas.

¿Quién es más tonto? ¿El tonto o el que sigue al tonto?

¡¡¡¡Viva la Policia Nacional, Viva la Guardia Civil y Viva España!!!!!

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Re: Violencia en Península Sinaí

Notapor ollonois el Dom 09 Abr 2017 14:51

Toma primavera árabe... de quien fue la brillante idea? de Sarkozy, de Hillary Clinton, de la entidad sionista, de Obama?
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Re: Violencia en Península Sinaí

Notapor Segoviano el Dom 09 Abr 2017 15:20

¿Porque todo el mundo culpa de todo lo que pasa en el mundo a Israel? Y si no es a Israel, es a Rusia.
Nada que acaba en "-ismo" puede ser bueno.

Los animales son mejores que las personas.

¿Quién es más tonto? ¿El tonto o el que sigue al tonto?

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Re: Violencia en Península Sinaí

Notapor ollonois el Dom 09 Abr 2017 15:24

Pues tu no eras pro-Assad? ahora defiendes a la entidad sionista? no me parece muy coherente tu actitud
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Re: Violencia en Península Sinaí

Notapor Segoviano el Dom 09 Abr 2017 15:25

Yo no soy pro-nada, excepto pro-Segoviano (y pro-Español).

Y creo que suelo ser bastante coherente, aunque a veces me equivoque.
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Re: Violencia en Península Sinaí

Notapor Tony98 el Dom 09 Abr 2017 17:50

Segoviano escribió:Nuevo recuento en Alejandría es de 11 muertos y 66 heridos.

Segunda explosión en Alejandría y cuarto atentado en Egipto en lo que llevamos de día.

Creo que buscan anular la visita del Papa.


Vaya escabechina :roll: . Seguro que es por la visita del Papa..... Además de intentar tensar la relación con los coptos.
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Re: Violencia en Península Sinaí

Notapor Beneker el Dom 09 Abr 2017 18:27

Tony98 escribió:
Segoviano escribió:Nuevo recuento en Alejandría es de 11 muertos y 66 heridos.

Segunda explosión en Alejandría y cuarto atentado en Egipto en lo que llevamos de día.

Creo que buscan anular la visita del Papa.


Vaya escabechina :roll: . Seguro que es por la visita del Papa..... Además de intentar tensar la relación con los coptos.


No son pocas las acusaciones desde el sector islamista sobre este grupo por su supuesto apoyo Al Sisi.

Cada vez parece mas claro que poner un dictador por otro no hace que desaparezca todos los problemas que hay en Egipto y si todo sigue igual reventara de nuevo la olla.
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Re: Violencia en Península Sinaí

Notapor Australian blonde el Dom 09 Abr 2017 19:31

Precisamente los coptos han pegado hoy una buena rajada contra Al Sisi por la falta de protección, aunque proteger a 15 millones de personas metidas en el polvorín no debe ser fácil.
El atentado aparte de la próxima visita del Papa, coincide con domingo de ramos, día de gran afluencia. Hoy se debería haber extremado la seguridad, en ese sentido los coptos tienen todo el derecho a la pataleta.
Como habeis señalado, es una falacia creer que un dictador es la pieza ideal para la protección de minorías. La única manera hasta la fecha que ha funcionado es el sistema democrático y abierto con una educación acorde.
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Re: Violencia en Península Sinaí

Notapor RODRIGO1 el Dom 09 Abr 2017 19:36

¿Desde cuándo un Dictador es pieza ideal de protección de minorías?

No confundas la realidad objetiva del Oriente Próximo con nuestros deseos democráticos.

A mí también me gustaría que reine la democracia mundial (sí, confieso que tengo eurocentrismo cultural), pero esos experimentos han salido muy mal.

Es mejor trabajar con la realidad local, y no con los sueños de idealistas, cooptados por negociantes.

Morsi era un Presidente democrático, y estuvo mal el golpe, pero también es un tipo que no supo cuidar de su minoría copta.

Saludos.
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Re: Violencia en Península Sinaí

Notapor RODRIGO1 el Dom 09 Abr 2017 19:38

Siguiendo con la idea, aqui la decisión no es entre un Dictador y un pacífico y democrático Primer Ministro, es entre un Dictador autoritario, corrupto y deleznable, y entre un hipotético tirano terrorista fundamentalista, asesino cuasi genocida.

Saludos.
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Re: Violencia en Península Sinaí

Notapor Australian blonde el Dom 09 Abr 2017 19:46

¿Sabes cual es el problema? Que yo no me trago el discurso aquel que los que hablamos de democracias somos unos soñadores, unos idealistas o que directamente somos imbéciles o Hollywood nos ha lavado el cerebro.
Si hablamos de anarquía donde no existe un precedente exitoso, pues vale, ¿Pero poner en duda el sistema democrático y encima tachar de imbéciles a los que la promueven? Pues buen intento, pero a mi no me la dan ni con problemas locales ni con la culturalidad regional. Un sistema democrático es viable en cualquier pueblo del planeta COMO SE HA DEMOSTRADO EN LOS CINCO CONTINENTES.
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Re: Violencia en Península Sinaí

Notapor RODRIGO1 el Dom 09 Abr 2017 19:51

MIrá, australiano, yo era como vos en 2003. Realmente CREÍ (vaya pelotudo) en que la invasión a Irak si bien ilegal y sin fundamento, iba a traer algo bueno: LA DEMOCRACIA.

Me equivoqué, y los incrédulos pesimistas tuvieron razón. Y todos los viejos asesores que decían que sacar a Saddam era un error, ¡viejos tontos! tenían razón.

Y sacaron al corrupto de Mubarak, y comenzaron las persecusiones religiosas. Y la oposición siria (que quizás comenzó bien, vaya uno a saber) termina en escenas de violencia religiosa propia de la edad media.

No tengo la verdad revelada, pero sin duda, no es tan sencillo implantar la democracia, más en países artificiales, creados por el dedo de algún diplomático europeo.
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Re: Violencia en Península Sinaí

Notapor RODRIGO1 el Dom 09 Abr 2017 19:53

Por cierto, yo no pongo en duda el sistema democrático, es el mejor sistema que se conoce.

Tampoco es cierto que se ha demostrado viable en todos los casos: La democracia es una construcción propia de cada pueblo, no impuesta. Si es impuesta se cae a pedazos.

¿Cómo enseñar división de poderes a los que sólo confían en su jefe de tribu? ¿Tolerancia al que piensa que si no mata al hereje pierde el paraiso? ¿Eso se aprende en cursos por la red?
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Re: Violencia en Península Sinaí

Notapor Australian blonde el Dom 09 Abr 2017 20:03

Las persecuciones contra los coptos no empezaron con la llegada de Mursi, todo lo contrario, aumentaron al destronarlo. Aparte de la radicalización de distintos sectores por la frustración del golpe de estado y como se llevo a cabo, subió el recelo contra los coptos al apoyar a los golpistas.
Los coptos con Mursi se quejaban de lo mismo que se quejan hoy de Al Sisi, de falta de protección. Mursi en su día llegó a plantear la vicepresidencia con un copto al frente.

Y sobre Iraq, cansa esa trampa para atacar a la democracia. El problema de Iraq se llama violencia sectaria promovida por las dos potencias regionales y antagónicas de la región, y por una transición post-Saddam realizada como el culo. El problema de Iraq no es la democracia.
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Re: Violencia en Península Sinaí

Notapor Tony98 el Dom 09 Abr 2017 20:19

Australian blonde escribió:Las persecuciones contra los coptos no empezaron con la llegada de Mursi, todo lo contrario, aumentaron al destronarlo. Aparte de la radicalización de distintos sectores por la frustración del golpe de estado y como se llevo a cabo, subió el recelo contra los coptos al apoyar a los golpistas.
Los coptos con Mursi se quejaban de lo mismo que se quejan hoy de Al Sisi, de falta de protección. Mursi en su día llegó a plantear la vicepresidencia con un copto al frente.

Y sobre Iraq, cansa esa trampa para atacar a la democracia. El problema de Iraq se llama violencia sectaria promovida por las dos potencias regionales y antagónicas de la región, y por una transición post-Saddam realizada como el culo. El problema de Iraq no es la democracia.


El problema de Oriente Medio en general es la falta de una cultura política democrática y de sus principios. Es decir puedes poner un sistema 100% democrático pero sus actores no lo respetan y el pueblo no lo siente como suyo porque no forma parte de sus valores, opiniones o de su forma de ver la política. Un ejemplo en Occidente fue la II República española.

El problema no es la democracia ni mucho menos, sino todo lo ajeno al sistema; actores y el propio pueblo no son democráticos, es decir, son rebanchistas, autoritarios, sectarios, estatalistas (en el sentido de crear grandes estados frente a un libre mercado pequeño), desprecian la libertad y la pluralidad. Con estas últimas características ya puedes poner el sistema mas democrático y libre del mundo que va a fracasar si o si.
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Re: Violencia en Península Sinaí

Notapor Segoviano el Dom 09 Abr 2017 20:23

AB, yo creo que efectivamente eres un soñador y un idealista (por supuesto no un imbécil :D ).

Una democracia no es solo votar, son toda una serie de valores que se tienen o no se tienen, y cuando se poseen yo creo que es solo tras un largo periodo de tiempo con acontecimientos transformadores duros pero con resultados positivos (Renacimiento, Ilustración, etc).

Y en relación a este hilo, yo creo que Egipto no ha pasado por esas fases.

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Re: Violencia en Península Sinaí

Notapor Antigono Monoftalmos el Dom 09 Abr 2017 20:25

ollonois escribió:Toma primavera árabe... de quien fue la brillante idea? de Sarkozy, de Hillary Clinton, de la entidad sionista, de Obama?

Hombre, algo tendrían que decir las masas populares de los países árabes; su hambre, su miseria económica, su falta de perspectivas y futuro...vamos, que no todos amaban con delirio a sus líderes :-
RODRIGO1 escribió:no es tan sencillo implantar la democracia, más en países artificiales, creados por el dedo de algún diplomático europeo.

Primero, hay que asumir que todos los países son artificiales, ninguno es una creación natural de la geología o la física de particulas; todos son productos de decisiones políticas en algún momento de la Historia, tanto los que existen ahora, como los que han existido...como los que existirán en un futuro lejano.
Además, si esos países son tan horrendos y tan impopulares no entiendo como existen todavía...pudieron disolverse tras la descolonización y no lo hicieron :-
Segundo, hace más de 70 años, alguien dijo que era muy difícil implantar la democracia en sociedades como la alemana o la japonesa, con culturas tan militaristas, expansionistas y racistas...pero a día de hoy vemos que los resultados no han sido tan malos. Menos mal que alguien se decidió a imponerles la democracia :~i
Tercero, los dictadores nunca han protegido a sus minorías, y menos en esa región del mundo. Recordemos el trato de Saddam a kurdos y chíies, o el de Kemal a griegos o armenios; los dictadores siempre acaban usando a las minorías como cabezas de turco.
Y respecto a Egipto, he de decir que el drama que estamos viviendo y la violencia que se ha desatado, me hace pensar (cada día más) de que el derrocamiento de Mursi fue un error, al menos él podía controlar a la facción más radical de los Hermanos Musulmanes, y bajo su mandato no se desplegó la violencia que se está viviendo hoy en día en Egipto...que es el próximo polvorín a explotar.
Marchemos adonde nos llaman los signos de los dioses y la iniquidad de los enemigos. La suerte está echada.
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Re: Violencia en Península Sinaí

Notapor Segoviano el Dom 09 Abr 2017 20:29

Pues no estoy de acuerdo. Los Hermanos Musulmanes a mi siempre me han parecido la versión soft del islamismo radical.

Yo tras oír a uno de sus ministros que quería volar las Pirámides porque no encajaban con el Corán, pues que quieres que te diga....

Yo personalmente di gracias a Alá por el Golpe de Estado de 2013.
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Re: Violencia en Península Sinaí

Notapor Bernardo de Galvez el Dom 09 Abr 2017 20:38

Estoy con Rodrigo y Segoviano, pienso como ellos, antes pensaba como tu AB que la democracia era la solucion para todos, ahora la realidad me hizo abrir los ojos, mientras los fanaticos campen a sus anchas en el mundo islamico que elijan ellos como dirigirse- Able una vez con un filipino y me dijo que los musulmanes existieron siempre alli eran muy pocos, cuando fueron un grupo mas grande en una de las islas, empezaron con la guerrillas y ahora el Daesh tambien, siempre es asi se introducen en una sociedad, crecen y luego limpian a todos los que no son como ellos.
yo desde luego pienso que no es una religion, es mas bien una secta peligrosa.-Hay que prohibirla, que no se extiendan, sino con el tiempo lo mismo aqui atentados y guerrillas de liberacion, terminaran acabando con toda mentalidad democratica
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Re: Violencia en Península Sinaí

Notapor Bernardo de Galvez el Dom 09 Abr 2017 20:43

Pongamos un supuesto, pongamos que un cristiano se monta en un camion y se mete en la Meca a atropellar una multitud entre ellos un monton de mujeres y niños, en fin mata un monton- Que pensais que ocurriria?
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Re: Violencia en Península Sinaí

Notapor Australian blonde el Dom 09 Abr 2017 20:45

Yo opino lo mismo que Antígono, no dimos oportunidad a los HM de integrarse en el sistema, quizás se habrían desradicalizado por si mismos, existen precedentes de partidos en la sombra que al integrarlos se han desinflado (PCE, 1977).
Lo que tenemos ahora es una frustración doble de los hermanos musulmanes, que en vez de estar cómodos y tranquilos en el sistema, están en la cloaca con buena parte de sus efectivos hincando la rodilla ante Al-Baghdadi.

Y claro que no todas las democracias son iguales, Japón necesita la figura de un Emperador y cada país tiene sus particularidades, pero en todas las culturas las bases son totalmente viables.
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Re: Violencia en Península Sinaí

Notapor RODRIGO1 el Dom 09 Abr 2017 20:53

Confieso que con la Hermandad Musulmana en Egipto quizás el golpe fue un error. La democracia se merecía una oportunidad en Egipto, ya que su pueblo logró el fin del régimen. Es obvio que ninguno del foro votaría la HM pero al fin y al cabo, nosotros no somos egipcios.

No quiero parecer ambivalente, creo que el mejor sistema es la democracia, y hay que darle paso cuando se puede. Quizás en Egipto se podría haber avanzado algo.

Lo que no creo es la UTOPÍA DEMOCRÁTICA, cuando todo es fácil, y expulsado el malvado líder todos son felicies y hermanos entre sí. No funciona tan sencillamente.

Con respecto a Alemania, antes de la I GM era bastante democrático para la media europea, y luego, fue muy democrática hasta 1933. No era el problema instaurar democracia allí.

Japon es un caso particular que da para un hilo.

Hasta ahora, las "democracias" de la región son muy pocas: Turquía, Israel, Líbano, "Irán" (Ninguna es perfecta ni pasa por un rasero occidental, pero es lo que existe allí)

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Re: Violencia en Península Sinaí

Notapor Antigono Monoftalmos el Dom 09 Abr 2017 20:58

Australian blonde escribió:Yo opino lo mismo que Antígono, no dimos oportunidad a los HM de integrarse en el sistema, quizás se habrían desradicalizado por si mismos, existen precedentes de partidos en la sombra que al integrarlos se han desinflado (PCE, 1977).

Efectivamente, a estos partidos les viene bien "pringarse" con el poder. Cuando tengan que gobernar, tomar decisiones, planificar presupuestos, imponer tributos, repartir subvenciones y ayudas, etc...acaban perdiendo su aura de perfección y santidad ante la población. No sólo eso, a la hora de repartirse los cargos empiezan a aparecer grietas, disensiones, que acaban destruyendo su apariencia monolítica.
El ejemplo con los comunistas durante la Guerra Fría es perfecto, EEUU entró en pánico cuando se legalizó en PCE en España, y cuando entró en coalición en el gobierno portugués...y con la victoria del PSOE no digamos; pero no pretendieron recurrir a lo que hicieron en Chile, que envueltos en pánico, apoyaron al primer militar que se deshizo del presidente socialista, sino que dejaron hacer...y a los resultados me remito, ni Portugal ni España son dos países soviéticos de partido único; pues eso podría haber sucedido en Egipto.
Rodrigo, la democracia de la República de Weimar siempre estuvo en entredicho, y contra las cuerdas. Muchos alemanes la veían como un régimen "occidental", decadente e inmoral, incompatible con los valores germánicos de ley y orden...leáse militarismo prusiano. Era casi una cultura guerrera.
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Re: Violencia en Península Sinaí

Notapor ollonois el Dom 09 Abr 2017 21:34

Antigono Monoftalmos:
Hombre, algo tendrían que decir las masas populares de los países árabes; su hambre, su miseria económica, su falta de perspectivas y futuro...vamos, que no todos amaban con delirio a sus líderes :-


:shock Lo dices en serio?
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Re: Violencia en Península Sinaí

Notapor Lutzow el Dom 09 Abr 2017 23:07

¿Qué resulta tan extraño en lo que dice Antígono? Por norma general a la gente no le gusta vivir en una satrapía que además les mantiene en la miseria, cuando se movilizan no lo hacen por los intereses de EE.UU., Israel o quien sea, sino por sí mismos, tenemos los ejemplos de la Revolución Francesa o la Rusa... Otra cosa es que ese estallido popular se intente aprovechar por unos u otros, pero el inicio de todo es el descontento del pueblo...

Antigono Monoftalmos escribió:Rodrigo, la democracia de la República de Weimar siempre estuvo en entredicho, y contra las cuerdas. Muchos alemanes la veían como un régimen "occidental", decadente e inmoral, incompatible con los valores germánicos de ley y orden...leáse militarismo prusiano. Era casi una cultura guerrera.


Aunque resulte un off-topic esto no puedo dejarlo pasar, mi querido Antígono... ¿Cultura guerrera? Eso es un mito, durante los años de Bismarck el Imperio Alemán era un Estado satisfecho, que nunca buscó una política expansionista, de hecho gastaba en Defensa una proporción de su PIB menor que Francia o Rusia, no era un Estado militarista, o al menos no más que el resto de Potencias europeas, baste decir que mientras Francia reclutaba a un 75% de los jóvenes en edad militar cada año, en Alemania este porcentaje no llegaba al 50%, lo que explica que al estallar la Gran Guerra el Ejército francés fuese casi tan numeroso como el alemán, cuando su población era de 40 millones y la de Alemania de 65... Si el Imperio Alemán era militarista Francia lo sería mucho más, la única diferencia es que la Carrera Militar en la primera tenía una mejor consideración social, lo que explica en parte la superioridad cualitativa de su Oficialidad al ingresar en el Ejército hombres más capacitados, pero de ahí a una "cultura guerrera" hay un mundo.

Respecto a la República de Weimar nació con muchos lastres: la derrota en la Gran Guerra, el Tratado de Versalles, el mito de la puñalada por la espalda, la Revolución Espartaquista, los Freikorps... y aún así a finales de los años 20 era un régimen consolidado, que de no ser por la Gran Depresión posiblemente hubiese continuado en el tiempo (no olvidemos que en el mejor de los casos los nazis consiguieron solo un tercio de lo votos...).

Saludos.
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Re: Violencia en Península Sinaí

Notapor Barcelo el Dom 09 Abr 2017 23:26

Recordar que en 1914 el Partido Socialdemócrata alemán era el más numeroso en el Reichstag, y declaradamente pacifista, aunque luego las cosas evolucionaron de otra manera...

Aparte de ser el más numeroso y fuerte de toda Europa.

Lo que dice Lutzow sobre la Gran Depresión es muy cierto.

Y efectivamente el motor del descontento de los pueblos suele ser la miseria (mucho más que el sistema político, no seamos idealistas) y eso creo que es la razón última de esa radicalización.

El origen de todo, a mi ente4nder, es que, con unas u otras opciones, la modernización de muchos países del Norte de África y del Oriente Medio, que se daba por segura en un par de generaciones, ha fracasado.

Y ante la falta de alternativas, lo "cómodo" y lo "seguro" es la vuelta al pasado. Claro que con eso solo se empeoran las cosas, pero para mucha gente es la única esperanza que les queda.

Saludos.
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Re: Violencia en Península Sinaí

Notapor Lutzow el Dom 09 Abr 2017 23:39

Barcelo escribió:Y efectivamente el motor del descontento de los pueblos suele ser la miseria (mucho más que el sistema político, no seamos idealistas) y eso creo que es la razón última de esa radicalización.


Así es Barceló, Arabia Saudí es una Monarquía absolutista no mucho mejor que los dictadores de Irak, Libia o Siria, pero que se ha preocupado de conceder un alto nivel de vida a sus habitantes, por lo tanto resulta bastante más complicado una revolución allí que por ejemplo en Egipto... Como decía creo recordar que Antígono la gente no son zombis que se mueven en base a los intereses de Potencias extranjeras, si se han enfrentado a sus dictadores jugándose la vida es porque no tenían mucho que perder (lo que no quita para que dentro de la masa existan idealistas por una parte e interesados por la otra, pero ni unos ni otros son capaces de crear revoluciones sino existe un sustrato de descontento popular...).

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Re: Violencia en Península Sinaí

Notapor RODRIGO1 el Dom 09 Abr 2017 23:43

Hace años leí un libro sobre Arabia Saudita (quizás pagado por la misma monarquía), pero decía que básicamente TODOS los sauditas tenían alto nivel de vida, y que los pobres eran todos inmigrantes. Supongo que es cierto.
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Re: Violencia en Península Sinaí

Notapor Monteger el Dom 09 Abr 2017 23:43

No olvidemos que la república de weimar no era una democracia perfecta. En Alemania existían muchas facciones con intereses antagónicos. Las esferas de poder luchaban constantemente entre ellas, a eso añadirle las diferencias ideológicas de la época, el revanchismo y el caos imperante en la nación. Si hitler llega al poder es debido a que no desaprovecho ninguna oportunidad pero no era debido a una gran popularidad.

el problema en Irak, a mi entender, se debió a la destrucción por parte de E.E.U.U. de las instituciones existentes, como el caso del baaz y las fuerzas armadas. No se puede tratar de implantar ningún sistema político sin unas bases solidas, y eso aplica para democracias y autocracias. El caso en oriente medio es ese, los sistemas políticos no tienen bases solidas, ademas existen diferencias religiosas y culturales que complican la unidad nacional. Todo eso suma lo suficiente para estallidos de violencia y radicalismo.

Saludos. :D
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Re: Violencia en Península Sinaí

Notapor RODRIGO1 el Dom 09 Abr 2017 23:46

Tocaron un punto interesante, las FF.AA. en el Oriente Próximo son un factor progresista (con sus problemas), algo parecido a lo que eran en el siglo XIX en América Latina (supongo que en gran parte de Europa también) Quizás ese sea un punto fuerte donde anclarse, pero con eso no basta. Hay que abrir el espectro, y sobre todo, hacer que la gente viva mejor.

Con la panza llena la gente lo piensa bien antes de querer reunirse con las vírgenes en el paraiso.
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