¿A sangre fría en Faluya?

..SOLO actualidad MILITAR INTERNACIONAL, analisis de noticias y opiniones. Siglo XXI

Moderador: Mod.Aux.1


Notapor Farolo el Mié 24 Nov 2004 20:48

El Almacen Rojo.
El almacen rojo estaba a unos 60 m. Mientras corriamos hacia alli por la nieve aparecio repentinamente un aleman en la pùerta y comenzo a lanzarnos granadas. Las dos primeras no dieron en el blanco y la tercera no hizo explosion. Los sargentos Herbert y Connolly, se acercaron y lanzaron almenos una docena de granadas al interior del edificio. Entonces entre yo confiando que los ocupantes estuvieran muertos; de una habitacion interior salieron dos disparos. Yo hui antes de que pudieran volver a cargar. No encontramos ningun otro camino para entrar. ¿ Que otra posibildad habia? Observe las enormes paredes rojas. ¡Dios mio ¡ ¡eran de madera¡ ¡Fuego ¡, teniamos que incendiar el almacen.
Mientras yo organizaba esta operacion O´Flaherty y Sherington, intentaron un nuevo asalto por la puerta principal. Sali corriendo detras de ellos, y ya habian alcanzado el pie de las escaleras cuando se produjeron los disparos. Dispare hacia los resplandores y me retire ileso. O´Flaherty salio tambaleandose detras de mi con el rostro cubierto de sangre; a Sherington le habian dado en la pierna. Los mande a restaguardia. Un momento despues el almacen estaba ardiendo. Los alemanes no accedieron todavia a rendirse, de modo que tuvimos que continuar presionandoles; el cabo Fyson ( 2º escuadron) quedo para mantener el asedio de los restos en llamas del almacen rojo. Casi axfisiados, los alemanes salieron , y Fyson les disparo. Les habiamos dado su oportunidad.........


Coronel Peter Young al mando del 3º Comando Britanico.

Relata la accion en la Operacion Archery, asalto anfibio al puerto de Vaagso ( Noruega) 27/12/1941, en esta accion era capitan y fue condecorado con la Cruz Militar.

Cuanto han cambiado las cosas, no encontrais algo de similitud. Antes eran heroes , ahora los queremos llamar asesinos por solo 20 segundos de cinta.... ¿ Que hubieramos hecho nosotros ???

Saludos
.-Nemo me impune lacessit
.-La estupidez también es un regalo de Dios, pero uno no debe abusar de ello. Juan Pablo II, pontifex.
.-Ladran, Sancho, luego cabalgamos...

--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)011.THE BLUE MAX (1)1102.Ganador 2 veces (1)1203. Ganador 3 veces. (1)1301.Ganador 1 vez (1)1402.Ganador 2 veces (1)1501.Haber enviado 3 artículos (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1571.Tener 30 entradas (1)1601.Supera los 1000 ptos (1)2002.Tener 6 reseñas (1)2008.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)3080.Mas de 500 post en Foto y (1)
Avatar de Usuario
Farolo
Capitán General
Capitán General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 19 Jun 2004 22:43
Mensajes: 18161
Ubicación: España
Medallas: 17
A_España (es)

google adsense
Google
 

Notapor webber el Mié 24 Nov 2004 21:32

Cierto que han cambiado las cosas... De 1808 a 1814 nuestros antepasados se entretenian en cortar cabezas de dragones franceses para devolver a un indeseable al trono instaurando un nuevo modo de hacer la guerra. Terroristas??? Guerrilleros???. Eso si sus actos no fueron recompensados con condecoraciones sino con un yugo pero eso son gajes de la historia y otro laurel para los borbones

Vuelvo a insistir si un herido o falso muerto es una amenaza inminente el marine que lo encañona primero dispara y luego suelta la frase ingeniosa. Este cual base de la NBA marco la jugada, le levanto la tapa de los sesos a un herido y luego solto la gracia. Los demas segun el dicho hispanico y con permiso del personal "pajas mentales".

Tambien vuelvo a recordar al resto de foristas si los equipos de camaras de television entran en las habitaciones con los equipos de asalto. Si es asi verdaderamente estos si se merecen gratis la medalla del congreso y no los que pagan.

Eso si segun declaraciones del corresponsal del evento el marine despues de percartarse que habia sido inmortalizado solo atinaba a decir que no sabia que lo estaban grabando. En ningun momento mostro a la camara la naturaleza de la amenaza ni insistio en ello.

En realidad esto deberia este presunto crimen deberia ser juzgado, lo mismo que el asunto de las carceles, en el Tribunal penal internacional pero claro ahora tambien podemos darnos cuenta porque el pais paradigma de libertad, democracia y derechos civiles, en el que se condena a una cadena de television por mostrar un pecho, en el que se muestra la imagen de un asesinato a quemarropa pero se tapa el florido adjetivo con un pitido para no ofender sus puritanos oidos se ha negado a reconocer su autoridad.

Esto va en camino de convertirse en un nuevo vietnam y los pulcros norteamericanos volveran a llenarse de mierda hasta los ojos si no lo estan ya

Saludos
webber
Private First
Private First
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Vie 02 Ene 2004 3:20
Mensajes: 62

Notapor Farolo el Mié 24 Nov 2004 21:58

Par juzgar , hay que ser juez y no parte y el juez tiene que tener encuenta todos los alegatos. Y sobre todo no hay que tener la sentencia preparada antes del juicio.

Tambien los podriamos juzgar por entrar en una guerra mundial, asesinar a sangre fria, y dar libertad a Europa. Juzgemoslo todo, los asesinatos de los terroristas, juzgemoslos hasta conseguir dar la razon a los que creen que la tienen.

Aqui matamos al dueño del perro, pero el perro sigue suelto.

Saludos
.-Nemo me impune lacessit
.-La estupidez también es un regalo de Dios, pero uno no debe abusar de ello. Juan Pablo II, pontifex.
.-Ladran, Sancho, luego cabalgamos...

--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)011.THE BLUE MAX (1)1102.Ganador 2 veces (1)1203. Ganador 3 veces. (1)1301.Ganador 1 vez (1)1402.Ganador 2 veces (1)1501.Haber enviado 3 artículos (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1571.Tener 30 entradas (1)1601.Supera los 1000 ptos (1)2002.Tener 6 reseñas (1)2008.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)3080.Mas de 500 post en Foto y (1)
Avatar de Usuario
Farolo
Capitán General
Capitán General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 19 Jun 2004 22:43
Mensajes: 18161
Ubicación: España
Medallas: 17
A_España (es)

Notapor webber el Mié 24 Nov 2004 22:07

Miralo desde este punto de vista...te encuentras en una situacion apurada cuando un agresor te tiene cogido por el cuello y esta a punto de pegarte una puñalada cuando aparece un cachas y te salva la vida dandole una paliz de muerte al agresor. Le da derecho eso ha darte un bofeton cada vez que te vea simplemente por el hecho de haberte salvado el cuello en una ocasion???.

Si es cierto salvaron a europa en una ocasion y te puedo asegurar que aunque su ayuda fue bienvenida no salio gratis. Ademas hay que recordar que fue Alemania quien le declaro la guerra lo mismo que Japon teorias conspirativas a parte.

En este caso no es asi, Sadam lo mismo que el barbudo Laden son dos experimentos fallidos americanos, fueron apoyados mientras fueron utiles y desechados tras ello. Cuantos errores mas deberemos pagar de la politica exterior estadounidense???? cuanta gente debe morir para que el departamento de estado lave sus manejos y sus errores???. Darles a los americanos un par de años mas de insurgencia, y los hechos no parece que hagan presagiar un final rapido y limpio, y habran metido bajo tierra mas iraquies que el mosntruo que crearon, apoyaron y fueron a derrocar.
webber
Private First
Private First
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Vie 02 Ene 2004 3:20
Mensajes: 62

Notapor webber el Mié 24 Nov 2004 22:11

Eso si desdeñamos la hipotesis cada vez mas clara que el problema de irak no era ni el terrorismo ni las armas de destruccion masiva y puede que tampoco el petroleo; sino la pura y simple venganza de un retroiluminado, exalcoholico y con poco seso que siempre tuvo en la cabeza que su "papi" perdio la reeleccion por culpa de la guerra con Sadam.
webber
Private First
Private First
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Vie 02 Ene 2004 3:20
Mensajes: 62

Notapor webber el Mié 24 Nov 2004 22:14

Vamos hombre estamos defendiendo a unos individuos para los que los dictadores, independientemente de las armas masacres y vejaciones que cometieran se dividian en dos clases, los que les eran utiles y los que no.
La lista es extensa y florida
webber
Private First
Private First
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Vie 02 Ene 2004 3:20
Mensajes: 62

Notapor Farolo el Mié 24 Nov 2004 22:35

Me hace gracia Webber , se claramente cual es tu opinion, y yo ya la he expresado bastante ya en este hilo. la respeto amigo pero no la comparto.
Sobre todo cuando hay gente que llama a papa noel, barbudo Laden y a un presidente elegido democraticamente exalcoholico, retroiluminado y con poco seso. No estas conforme con el juicio democratico que lo ha elegido , pero estas en tu pleno derecho, no eres americano. Al marine , culpable o no ¿¿ quien lo deberia juzgar?? ¿¿¿ un tribunal cubano ?? para que sea justa sentencia.
Las cosas siempre se veran de dos maneras y el problema no es que el soldado tuviese el gatillo flojo, el problema es que era americano. Para algunos haga lo que haga estara mal.

Quedate con tu papa noel amigo que yo me voy de copas con el tonto exalcoholico que igual me las paga.

Saludos
.-Nemo me impune lacessit
.-La estupidez también es un regalo de Dios, pero uno no debe abusar de ello. Juan Pablo II, pontifex.
.-Ladran, Sancho, luego cabalgamos...

--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)011.THE BLUE MAX (1)1102.Ganador 2 veces (1)1203. Ganador 3 veces. (1)1301.Ganador 1 vez (1)1402.Ganador 2 veces (1)1501.Haber enviado 3 artículos (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1571.Tener 30 entradas (1)1601.Supera los 1000 ptos (1)2002.Tener 6 reseñas (1)2008.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)3080.Mas de 500 post en Foto y (1)
Avatar de Usuario
Farolo
Capitán General
Capitán General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 19 Jun 2004 22:43
Mensajes: 18161
Ubicación: España
Medallas: 17
A_España (es)

Notapor Graf el Mié 24 Nov 2004 22:41

Completamente de acuerdo con Webber, suscribo todo lo dicho :roll: :roll: :D :D
En la guerra no hay buenos ni malos; solo intereses contrapuestos, mas o menos legítimos.
ImagenImagen

Avatar de Usuario
Graf
Master Sergeant
Master Sergeant
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Lun 23 Ago 2004 18:32
Mensajes: 570

Notapor webber el Mié 24 Nov 2004 23:17

No confunda señor farolo tachar al presidente americano de ex-alcoholico, entre otras cosas porque lo es, retroiluminado tambien lo es ya que habla con dios y de poco seso, como demostro en una entrevista cuando era candidato y que tuvo difuxion mundial; con no respetar que haya sido reeligido democraticamente.

El problema señor Farolo no es que tenga el gatillo facil, o que sea americano. El problema es de conviccion moral. Si se quiere luchar contra individuos a los que se considera la hez del mundo por matar inocentes, lo siento si no hago distincion entre el que decapita del que te pega un tiro detras de la oreja, y presentarlo como una lucha contra el mal que nos carcome lo que no puedes es igualarte a ellos ni en metodos ni filosfia. REMATAR HERIDOS ES UN CRIMEN RECOGIDO EN LA CONVENCION DE GINEBRA, negar la entrada de organizaciones humanitarias como la media luna roja alegando que en la zona de combate no hay civiles y luego usar altavoces en la misma para decir a esos civiles inexistentes que no salgan de sus casas esta mal.
webber
Private First
Private First
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Vie 02 Ene 2004 3:20
Mensajes: 62

Notapor Pla el Jue 25 Nov 2004 0:23

Farolo (reitero felicitaciones última medalla), si es que en eso tiene razón Webber. ¿Qué importancia tendrá lo de ser alcohólico, ex-alcohólico o medio alcohólico? Ulysses S. Grant, que era alcohólico completo, ganó una guerra civil y luego se hizo dos mandatos presidenciales. Yo , siendo riojano, no puedo dejar de mirar con cierta simpatía a los borrachines. Si me molestasen, estaba apañado.

Por otra parte, la política internacional anglosajona, de UK o de USA, no ha sido muy popular en España desde Felipe II. Hubo un tiempo entre 1808 y 1868, que pareció que los anglosajones podrían ser aliados. Pero el desastre de 1898 se lleva muy a mal por aquí todavía. Como contrapunto, deberíamos reflexionar sobre cómo nos contemplan desde esas mismas latitudes. Basta con revisar un manual escolar para hacerse idea.

Lo que Webber censura no es exactamente el comportamiento de ese anónimo soldado. Bien mirado, la guerra es la resolución de un conflicto por la pura fuerza. La brutalidad es elemento esencial de la guerra. No puede ser eso lo que critica. En zona de combate se dispara sobre todo lo que se mueve. El comportamiento de ese soldado no es lo peor que puede haber en una guerra. Convendría recordar que la guerra es muy curiosa y genera conductas y comportamientos muy poco recomendables por lo general. Por ejemplo, tras los combates, aparecen los saqueadores de cadáveres, que siempre son de tres clases: algunos soldados de cada uno de los dos ejércitos contendientes y paisanos industriosos, que arriesgan la vida por el lucro. Los despojadores de muertos son muy aficionados también a rematar a los heridos.

Yo creo que Webber y Graff lo que critican es la política USA en Iraq. Porque sobre el soldado anónimo que disparó no sabemos prácticamente nada. Sabemos que es un soldado dando una ronda de aseguramiento en zona que se empieza a considerar dominada, aunque en ella pueda quedar aún algún islamista emboscado. Esa es la situación del soldado que disparó. Ahora bien, ¿quien asegura que el rematado era un combatiente islamista herido?. Tampoco sabemos nada de él. Lo mismo era un voluntario de la media Luna Roja que se había perdido. No sabemos nada. Tampoco sabemos gran cosa de las acciones en que había intervenido el soldado que disparó en las últimas 72 horas anteriores al incidente. En fin, demasiadas lagunas para condenas tan severas.

Me temo que algunos se precipitan en la condena, porque no están condenando exactamente el hecho concreto. Lo que están condenando es la política exterior USA en Iraq y, así, la posible brutalidad de una acción, se transforma en crimen acreditado para reforzar la condena sobre la acción de Iraq.

Saludos
¿Una buena causa justifica cualquier guerra, o una buena guerra justifica cualquier causa?

1501.Haber enviado 3 artículos (1)3004.Haber superado 1500 post (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
Pla
First Lieutenant
First Lieutenant
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Lun 03 May 2004 17:51
Mensajes: 1670
Ubicación: ESPAÑA
Medallas: 3

Notapor Farolo el Jue 25 Nov 2004 0:23

Webber, respeto tu educacion pero no hace falta que me llames señor.

Comprendo tus argumentos, y esta claro que no te puedes igualar al mal para combatirlo ¿ o si?. Creo que el problema de que no comparta tu opinion y la de mucha gente que no esta deacuerdo con la politica de Bush, es que no veo nada mejor, es raro pero es mi forma de ver las cosas.

Una cosa , ¿¿ cuando un soldado americano remata a un herido ?? ¿¿ dispara el marine o es Bush??? Puede ser que no se este a favor de la politica de Bush, pero tratar de justicar su politica por un disparo de un soldado, es lo que no comprendo. Lo que veo es que nos paramos mucho en debatir estas actuaciones, y no analizamos las otras. Partimos de una linea que empezo cuando EEUU invadio Irak, y como lo hizo sin justificacion todo vale. Mientras nos olvidamos de todo lo que paso antes del inicio de la guerra. Pienso que puede que los argumento para el inicio no eran los adecuados, pero tambiem creo que motivos habia. Hay gente que justifica el atentado de las torres gemelas y cuando te intentan dar razones , borran esa linea y se remonta muchos hechos atras. Da igual el presidente que haya tenido la culpa es de America.

Estoy de acuerdo amigo, que su politica no puede ser la mejor, pero un soldado actuo como la mayoria de los soldados hubieran actuado en combate. Que ahora tengamos que juzgarlo o no , puede ser, las leyes cambian y los pensamientos de la gente tambien. Lo que quiero decir que no por ser americano actuo asi, en ese momento era un soldado, chiflao o no, pero soldado. El la guerra se tiene que actuar asi, no como hizo particularmente el marine , pero si muy parecido. Hay soldados que corren mas , tengan el fusil mas limpio, o ensucien menos las botas , pero hay otros que no. Pueden tener muchos mas errores pero deben de tener sangre fria en primera linea de combate para hacer lo que ese marine hizo. Que no fuese una actuacion correcta , puede , pero la diferencia entre que sea correcta o no es minima y deben de estar preparados para responder asi. Si conduces muy deprisa hay muchas mas posibilidades de tener un fallo que si vas despacio. Y los soldados deben de ir deprisa.

Cuando decia que el problema era que era americano , no lo decia ironicamente. Es verdad el problema es que el soldado era americano. Si hubiera sido en otra guerra, no estariamos debatiendo esto, daria igual.

Entoces lo que me doy cuenta que queremos mezclar actuaciones comunes en un campo de batalla con politicas y gobiernos.

saludos
.-Nemo me impune lacessit
.-La estupidez también es un regalo de Dios, pero uno no debe abusar de ello. Juan Pablo II, pontifex.
.-Ladran, Sancho, luego cabalgamos...

--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)011.THE BLUE MAX (1)1102.Ganador 2 veces (1)1203. Ganador 3 veces. (1)1301.Ganador 1 vez (1)1402.Ganador 2 veces (1)1501.Haber enviado 3 artículos (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1571.Tener 30 entradas (1)1601.Supera los 1000 ptos (1)2002.Tener 6 reseñas (1)2008.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)3080.Mas de 500 post en Foto y (1)
Avatar de Usuario
Farolo
Capitán General
Capitán General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 19 Jun 2004 22:43
Mensajes: 18161
Ubicación: España
Medallas: 17
A_España (es)

Notapor Farolo el Jue 25 Nov 2004 0:27

Gracias Pla, hemos puesto el post a la vez , pero creo que es la misma esencia.

Saludos
.-Nemo me impune lacessit
.-La estupidez también es un regalo de Dios, pero uno no debe abusar de ello. Juan Pablo II, pontifex.
.-Ladran, Sancho, luego cabalgamos...

--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)011.THE BLUE MAX (1)1102.Ganador 2 veces (1)1203. Ganador 3 veces. (1)1301.Ganador 1 vez (1)1402.Ganador 2 veces (1)1501.Haber enviado 3 artículos (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1571.Tener 30 entradas (1)1601.Supera los 1000 ptos (1)2002.Tener 6 reseñas (1)2008.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)3080.Mas de 500 post en Foto y (1)
Avatar de Usuario
Farolo
Capitán General
Capitán General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 19 Jun 2004 22:43
Mensajes: 18161
Ubicación: España
Medallas: 17
A_España (es)

Notapor RAM el Jue 25 Nov 2004 1:19

Sigo insistiendo para todos: emitir juicios o sentencias basandose esas imagenes es algo que está vedado para nosotros. Primero de todo porque esas imagenes no relatan toda la historia, dejando muchas cosas sin aclarar y por tanto no son suficientes para emitir un juicio válido, y segundo de todo porque nosotros no tenemos ni idea de lo que pasa por la cabeza de un militar en zona de combate, máxime si esa zona de combate está atestada de individuos a quienes suicidarse llevandose por delante a los que pueda llevarse les parece el orgasmo religioso máximo posible.


Por tanto tambien insisto: las acciones de ese militar han de ser investigadas, si. Investigadas por aquellos que saben lo que es vivir con ese stress de combate y con luchar contra un enemigo dispuesto a inmolarse para matar. Y si esa investigacion arroja pruebas suficientes para ello, ha de ser juzgado. Pero juzgado por esa misma gente.


Es imposible, y moralmente reprochable, el abocar a un soldado en esas condiciones a enfrentarse a un jurado civil. Me da igual que sea internacional o no. Porque un civil que no ha vivido esas experiencias JAMAS sabe, ni sabrá, la multitud de circunstancias que confluyen en la actividad de un soldado durante una guerra, maxime en una situacion de combate tan terrorifica como la de irak, y por tanto NO PUEDE JUZGARLAS.

Hoy en dia en un juicio por homicidio se pueden alegar multitud de circunstancias atenuantes, que en muchos casos (si dichas alegaciones son ciertas) son suficientes para sobreseimiento del caso. Desde locura mental transitoria hasta estar bajo los efectos de estupefacientes. En el caso particular de un soldado en una guerra, los niveles de stress y violencia son tan grandes que hace falta tener una fortísima mente para no rendirte a la violencia que te lleva: en esa situacion lo que importa y lo que se antepone es TU vida y la de TUS COMPAÑEROS. El enemigo si no se rinde claramente y hay sospechas de una posible trampa por su parte, no importa...por crudo que suene.


Si ese soldado hubiese matado por placer o por puro sadismo (casos que los hay, por supuesto, porque hay mucho desequilibrado mental suelto por ahi) desde luego no me cabría la mas minima duda de lo que se merecía...pero yo en esas imagenes no veo un asesinato gratuito. Veo un iraki haciendose el muerto en lugar de RENDIRSE (que es lo que tenía que hacer), y un soldado que ante las circunstancias que le rodean prefiere disparar primero y preguntar despues. Se le llama instinto de supervivencia, y en realidad se le puede llamar defensa propia sin problema alguno (alegato suficiente para sobreseimiento de un proceso civil por asesinato).


Los que como nosotros vivimos nuestras vidas comodamente en una sociedad civilizada no estamos en condiciones de juzgar a ese hombre ni de valorar en su justa medida su acción. Es asi de simple.


webber escribió:Eso si desdeñamos la hipotesis cada vez mas clara que el problema de irak no era ni el terrorismo ni las armas de destruccion masiva y puede que tampoco el petroleo; sino la pura y simple venganza de un retroiluminado, exalcoholico y con poco seso que siempre tuvo en la cabeza que su "papi" perdio la reeleccion por culpa de la guerra con Sadam.



Objetivamente hablando, por las razones que sea, si Irak, tal y como pretende EEUU, termina convirtiendose en una democracia gracias a la intervencion americana, me va a importar un bledo por qué entraron allí.

Se ha derrocado a un monstruo que rivalizaba con Hitler y Stalin en crueldad y magnitud de genocidio, monstruo que va a ser juzgado por sus propios compatriotas, y si hoy en dia Irak no es un pais en paz e iniciando su camino hacia la prosperidad NO ES POR CULPA DE LOS AMERICANOS...sino de aquellos quienes quieren usar la excusa de "lucha para liberar a Irak de la invasion" (invasion?...si Irak ahora estuviera en paz dudo mucho que quedaran muchas tropas americanas por alli) para imponer en irak un regimen teocrático similar al de Iran de Jomeini, o del Afganistan Talibán.


Arrojar basura sobre los americanos por intentar cambiar el regimen de Irak por otro democrático me parece bastante triste, la verdad.




Finalmente...

Graf Jahn:


Terroristas los que cortan cabezas a rehenes??? Por su puesto
Terroristas los que ponen bombas y matan inocentes??? Claro que si

Pero no se me hace eso de calificar a quienes combaten contra las tropas regulares de EE.UU de terroristas, vamos que la resistencia francesa ponia bombas y mataba incluso franceses par luchar contra el ejercito aleman y a los meimbros de la resitencia nadie hoy por hoy los califica de terroristas... Entonces vamos a sincerarnos y por el simple hecho de que estos son arabes y en cierta forma son nuetsros enemigos, no podemos decir que son terroristas cuando hacen exactamente lo mismo que hacian, quienes por tener una mayor afinidad con nosotros son calificados de "Heroes de la resistencia".




Esto va de la mano de lo dicho arriba. La invasion francesa de españa tiene tanto que ver con la situacion en Irak como un chupete con un ferrari...Francia invadió España por razones muy distintas a las cuales EEUU entró en Irak, y con objetivos totalmente diferentes. Cualquer comparativa en ese aspecto es improcedente.


No considero a los arabes enemigos mios, en realidad creo que el Islam es una religion admirable en muchos aspectos (en otros no tanto, pero bueno)...al menos el Islam que promulgó Mahoma, y el cual está descrito en el Corán. El Islam de los Talibanes y de los Al-Qaedas no es tal, es una tergiversacion horrorosa que va en contra de prácticamente TODAS las bases religiosas y teológicas de la religión musulmana.



Dejando eso aparte, el caso es que estamos hablando de una acción sucedida en Faluya, donde se refugiaba, de acuerdo a las estimaciones de inteligencia, la persona que pretende hacer de irak una fotocopia del Iran de Jomeini: una teocracia absolutista que hubiese rivalizado con la dictadura de Saddam en crueldad. Esa persona y sus seguidores no son "luchadores por la libertad de irak". Esa persona y sus seguidores son TERRORISTAS.


Hablas de cuando los guerrilleros españoles cortaban cabezas de franceses: algo terrible, si, pero al menos lo hacian a MILITARES enemigos. En cambio estos "joyas" se dedican a poner bombazos en mezquitas, en horas de oracion para cargarse a TODOS los que puedan cargarse. Militares o no. Americanos o Irakies. Y no les importa una mierda, hablando en plata, que sea asi, porque ellos no quieren libertad para Irak, ellos quieren HACERSE CON IRAK, que es una cosa muy distinta.


No confundamos términos. Desde luego no todos los que están en Faluya son terroristas, por supuesto que no, hubo muchos civiles que quedaron allí atrapados. Pero los no civiles, los que van con el RPG por la calle no me los llames "resistencia", porque historicamente la "resistencia" a invasiones (a INVASIONES REALES, que no es lo que se pretende en Irak) siempre tuvo bastante cuidado en no matar a inocentes, y a estos, de nuevo con perdón, les da por culo a quien maten.

Estos no son "resistencia". Estos son TERRORISTAS...y sin vuelta de hoja, al menos tal y como lo veo.



Un saludo.
Sobre Hitler:
Mi humilde opinión es que mucho no se le debía levantar. De ahí a invadir Polonia sólo hay un paso.

1301.Ganador 1 vez (1)1401.Ganador 1 vez (1)1502.Haber enviado 6 artículos (1)1602.Supera los 2000 ptos (1)2001.1er Puesto en votación po (1)2001.Haber traido 1 amigo (1)3004.Haber superado 1500 post (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)
RAM
First Lieutenant
First Lieutenant
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Jue 27 Nov 2003 23:23
Mensajes: 1806
Medallas: 8

Notapor Pla el Jue 25 Nov 2004 1:40

Saludos, Ram.

No eres el único que se lo plantea así. Bueno, no es que lo vea exactamente idéntico, sólo igual.

Me ha parecido especialmente atinado lo de que un jurado civil muy dificlmente pueda enfrentarse con la enorme tarea de juzgar ese caso. Y es que justicia es tratar igual a los iguales y desigual a los desiguales, que decía el viejo Aristóteles.

Un militar en zona de combate suele matar. Ignorar eso es excesivo.
¿Una buena causa justifica cualquier guerra, o una buena guerra justifica cualquier causa?

1501.Haber enviado 3 artículos (1)3004.Haber superado 1500 post (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
Pla
First Lieutenant
First Lieutenant
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Lun 03 May 2004 17:51
Mensajes: 1670
Ubicación: ESPAÑA
Medallas: 3

Notapor typhoon el Jue 25 Nov 2004 1:49

Yo sigo pensando que olvidamos lo fundamental: Es una guerra REAL lo que hemos visto desde nuestros sillones. No es una película de Hollywood, ni siquiera es una película rodada por cámaras de ejército y posteriormente filtrada por la censura militar. Se trata creo de la PRIMERA VEZ (por fortuna sin duda) que podemos observar la realidad de un campo de batalla visto desde una cámara de una televisión comercial. Anteriormente sólo habíamos visto los bombardeos lejanos de los B52, los ataques de los Apache desde 10 Kms de distancia y demás, pero esta vez la cámara estaba dentro de un recinto cerrado donde se desarrolla toda la acción. Entiendo que esta situación por lo novedosa es totalmente chocante, pero sigo insistiendo en que es la guerra de verdad.

Por otro lado y al hilo de si el herido rematado estaba o no desarmado, a continuación del disparo del marine, la cámara sigue rodando y encontramos a otro insurgente herido que claramente hace signo de rendición levantando sus manos y descubriendo su cuerpo tapado por una manta. A ese caballero NO LE HACEN ABSOLUTAMENTE NADA...

Ah! claro! se me olvidaba, esa imagen sólo la vi dos veces en la TV, porque cuando el marine disparaba y el muerto "estiraba la pata", inmediatamente se cortaba el clip. Curioso.

Saludos
Avatar de Usuario
typhoon
Specialist
Specialist
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 05 Oct 2004 23:52
Mensajes: 147
Ubicación: Sevilla - España

Sobre origenes

Notapor MiguelFiz el Jue 25 Nov 2004 2:34

:wink:
webber escribió:... Sadam lo mismo que el barbudo Laden son dos experimentos fallidos americanos, fueron apoyados mientras fueron utiles y desechados tras ello. Cuantos errores mas deberemos pagar de la politica exterior estadounidense????


Bueno Señor Webber, mire, creo que es un poco simplificador a la hora de asignarle a Huseein y a Laden el titulo en cuestion, por desgracia la historia es siempre mucho mas compleja de lo que parece, basta revisar los origenes del regimen y del dictador o el algo obscuro pasado de Laden para ver que realmente ambos tuvieron infinidad de tutores.

Por desgracia, atribuirle la paternidad del terrorrismo actual solo al departamento de estado es tambien un poco simplista, habria que verificar tambien los patrocinios, los apoyos y la labor de "encausamiento" que desemboca en un problema muy complejo, muchos de los cuales vinieron y vienen de lugares muy alejados geografica y politicamente de la Casa Blanca.

Como dije en un post anterior, no justifico la violencia, pero creo que si se tiene el poder suficiente y hay una situacion que se puede arreglar ejerciendolo, ¡hay que hacerlo!, sin tentarse el corazon.
Actualmente leyendo...

    "The China Mirage: The Hidden History of American Disaster in Asia" De James Bradley
    "KL: A History of the Nazi Concentration Camps" de Nikolaus Wachsmann
    "The Battle of Kursk: Controversial and Neglected Aspects" de Valery Zamulin
    "Double Cross" de Ben Macintyre
    "John F. Kennedy and PT-109" de Richard Tregaskis
--------------------------------------
...“Vamos a entender algo : Vietnam del Norte no puede derrotar o humillar a los EEUU. Solo los norteamericanos pueden hacer eso.”

Richard Nixon, presidente aficionado y humorista profesional.
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)1103.Ganador 3 veces (1)1203. Ganador 3 veces. (1)1302.Ganador 2 veces (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1570. Ultramar mas de 500 mens (1)2008.Mención especial (1)2009.Mención especial (1)2009.Mención especial (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
MiguelFiz
General de Ejercito
General de Ejercito
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Dom 18 Abr 2004 3:22
Mensajes: 16502
Ubicación: México
Medallas: 10
Mexico (mx)

Notapor Sopas el Jue 25 Nov 2004 10:03

RAM escribió: La invasion francesa de españa tiene tanto que ver con la situacion en Irak como un chupete con un ferrari...Francia invadió España por razones muy distintas a las cuales EEUU entró en Irak, y con objetivos totalmente diferentes. Cualquer comparativa en ese aspecto es improcedente.


Eso está claro RAM, a las tropas de Napoleón les importaba un pimiento el petróleo. :lol: :lol:
Avatar de Usuario
Sopas
First Sergeant
First Sergeant
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Lun 01 Nov 2004 1:11
Mensajes: 969

Re: Sobre origenes

Notapor Pla el Jue 25 Nov 2004 10:44

MiguelFiz escribió:Como dije en un post anterior, no justifico la violencia, pero creo que si se tiene el poder suficiente y hay una situacion que se puede arreglar ejerciendolo, ¡hay que hacerlo!, sin tentarse el corazon.


Totalmente de acuerdo.

Aunque debemos recordar que para obrar así hacen falta dos cosas más: principios y decencia.

Muchos saludos
¿Una buena causa justifica cualquier guerra, o una buena guerra justifica cualquier causa?

1501.Haber enviado 3 artículos (1)3004.Haber superado 1500 post (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
Pla
First Lieutenant
First Lieutenant
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Lun 03 May 2004 17:51
Mensajes: 1670
Ubicación: ESPAÑA
Medallas: 3

Notapor Harpoon el Jue 25 Nov 2004 16:18

THE NEW YORK TIMES. ESPECIAL

Para un corresponsal que cubrió media docena de conflictos armados, entre ellos la guerra en Irak desde su inicio en marzo de 2003, acompañar a una unidad de choque en Fallujah, a 50 km al oeste de Bagdad, fue una experiencia cualitativamente diferente, un salto a otro tipo de combate.

Desde los primeros cohetes que recibieron a los marines, el ruido y la intensidad de la batalla parecían absolutamente extraordinarios; por momentos, casi irreales. Esta intimidad de combate que casi permitía ver al enemigo a los ojos era nueva para esta generación de soldados norteamericanos, pero es un tipo de lucha que probablemente volverán a ver: una pelea feroz para combatir a guerrillas atrincheradas en un barrio, en calles señalizadas en un idioma que no logran comprender.

El precio para los norteamericanos hasta el momento: 51 muertos y 425 heridos, cifra que puede incrementarse, pero que ya excede la de cualquier batalla en la guerra de Irak.

La experiencia de los 150 marines con los que viajé, la compañía Bravo del Primer Batallón, Regimiento Ocho, fue tan dura como la de cualquier otra unidad. Se desplazaban por la ciudad prácticamente a pie, adentrándose en el corazón de la resistencia, apenas protegidos por tanques y acarreando sobre la espalda mochilas de 45 kilos por las calles angostas.

En ocho días de combate, la compañía Bravo sufrió 36 bajas, entre ellas 6 muertos. Esto significa que los hombres de la unidad tenían aproximadamente una posibilidad en cuatro de resultar heridos o de morir en menos de una semana.

Lo que se podía oler, ver y sentir en la batalla era tan antiguo como la guerra misma y tan nuevo como los últimos sistemas de armas del Pentágono. El zumbido particular del avión teledirigido Dragon Eye, acechando sobre el campo de batalla mientras sus cámaras de video transmitían a la base imágenes en tiempo real. El resplandor de las bengalas de los insurgentes que iluminaban un paisaje y les permitían divisar a sus blancos: nosotros.

Los movimientos nerviosos de un marine tratando de refugiarse junto a una pared de ladrillo mientras las balas rebotaban sobre su cabeza. El silencio entre el momento en que una granada partía del mortero y la explosión cuando estallaba. Los gritos de los marines cuando uno de sus camaradas, el cabo Jake Knospler, perdió parte de la mandíbula con una granada de mano.

"¡No, no no!", gritaban los marines mientras arrastraban al cabo Knospler de la casa a oscuras donde había estallado la bomba. Eran las 2 de la madrugada, el cielo estaba oscuro, sin luna. "¡No, no, no!"

Nada de lo que vi en el combate se asemejaba a las escenas que se ven en las pantallas de cine, pero muchas veces tampoco parecían más reales. Proyectiles de mortero y granadas lanzadas con cohetes empezaron a caer sobre la compañía Bravo desde el preciso instante en que sus hombres asomaron la cabeza de los camiones que los transportaban en las afueras de Fallujah. Las bombas parecían los cohetes del 4 de julio, que atraviesan el cielo como disparados por chicos y explotan en un silbido centelleante.

Edificios enteros, minaretes y seres humanos se desintegraban en medio de las andanadas de bombas que estallaban. Un hombre vestido con una túnica blanca se arrastraba por un campo desolado con la intención de esconderse detrás de una planta, cuando colapsó frente a un estallido de fuego norteamericano.

Por momentos, las bajas se producían de a muchas. Pero, más de una vez, la muerte acechaba, se apoderaba de un miembro de la compañía Bravo y se retiraba sigilosamente. El cabo Nick Ziolkowski, apodado Ski, era un francotirador de la compañía Bravo. Se pasaba horas sentado en un techo, mirando por la mira de su rifle M-40, esperando que algún guerrillero se cruzara frente a sus ojos. La mira era grande y ancha y el cabo Ziolkowski muchas veces se sacaba el casco para poder ver mejor.

Alto, apuesto y sociable, el cabo Ziolkowski era uno de los soldados más populares de la compañía Bravo. A diferencia de la mayoría de los francotiradores, que aprenden a disparar donde se crían, en el campo, el cabo Ziolkowski había crecido en la ciudad y nunca había tocado un arma hasta que se unió a los marines. La bala hizo que el cabo cayera de espaldas. Había estado sentado en un techo en las afueras del barrio Shuhada, una zona controlada por los insurgentes, espiando por su mira ancha. Se había sacado el casco para poder ver mejor. La bala le dio en la cabeza.

A pesar de la muerte omnipresente, resultaba imposible no percibir la juventud de los marines. Todos saben que los soldados son jóvenes. Pero otra cosa es ver a hombres recién salidos de la adolescencia —muchos de ellos estaban en la secundaria cuando estalló esta guerra— disparar a matar. Muchas veces, los marines de la compañía Bravo se peleaban por los paquetes de M&M que venían en sus raciones.

En su mayoría, los mejores marines de la compañía Bravo, sus asesinos más eficientes, tenían 19 y 20 años; algunos dirigían a sus camaradas en maniobras y asaltos. Tres tenientes de la compañía, cada uno responsable por la vida de unos 50 hombres, tenían 23 y 24 años.

Los hombres que libran las guerras de Estados Unidos invariablemente parecen provenir de pequeñas ciudades alejadas de las arterias costeras del país. Uno de estos típicos marines que sobrevivieron a Fallujah era Chad Ritchie, un cabo de 22 años de Keezletown, Virginia. El cabo Ritchie, un oficial de inteligencia de voz suave, dijo estar feliz de haber salido del lugar pequeño donde se había criado. Como muchos de los jóvenes en la compañía Bravo, el cabo Ritchie se unió a los marines porque anhelaba una aventura mayor de la que podía ofrecerle su pequeña ciudad natal. "Los tipos que se quedaron, todos viven con sus padres y ganan 7 dólares por hora", dijo el cabo Ritchie. "Yo no voy a ser como esas personas que se vuelven viejas y dicen 'Ojalá hubiera hecho esto. Ojalá hubiera hecho lo otro'. Alguna vez hay que hacer algo difícil, algo con lo que uno no se siente cómodo. Una persona necesita poner a prueba sus agallas".

saludos
Harpoon
Specialist
Specialist
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Jue 29 Abr 2004 16:07
Mensajes: 108

Notapor despiadado el Jue 25 Nov 2004 16:42

Hola a todos.

quiero decir que puedo comprender a este soldado por que yo por suerte no he estado en una situacion como esta pero creo que si en una lo mas parecida posible, y digo a todos que os sorprenderiais de las reacciones de cada uno, por que yo las he tenido y otros compañeros, nunca me hubiera imaginado que yo habria reaccionado asi bajo presion pero las personas en situaciones limite creedme cambian mucho y lo prioritario es sobrevivir para eso se hace lo que sea necesario, hechos que desde el sillon de cada uno pueden parecer crimenes en esa situacion es lo mas normal del mundo.

si fuera el iraki el que se hubiera encontrado al americano casi seguro que le habria degollado sin pestañear, es la guerra, son enemigos.
Avatar de Usuario
despiadado
Private
Private
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Jue 21 Oct 2004 23:21
Mensajes: 33
Ubicación: España

Notapor David L el Jue 25 Nov 2004 18:31

En el diario el Mundo de ayer(24/11/04) venía la versión dada por el cámara que acompañaba alos marines y explicaba que el soldado pensó que los heridos eran rcientes, es decir, que habían sido abatidos en el atque en ese mismo momento. Se precipitó y disparó helandosele la sangre al cámara. Después se descubrió que esta mezquita ya había sido controlada el día anterior y que los heridos eran de hacia 24 horas. El marine se quedó helado al saberlo, y según el cámara se puso verdaderamente nervioso excusándose de que no lo sabía.

Fue un momento muy duro, ya que al lado había otro herido que también estaba vivo y que pudo hablar con el cámara salvando la vida.

Un saludo.
"Lo que me interesa es la historia, vivir la historia, estar lo más posible dentro de la historia".

Josep Pla (1897-1981), escritor y periodista catalán.

3005.Haber superado 2000 post (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
David L
Capitán
Capitán
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 11 Feb 2004 20:26
Mensajes: 2584
Ubicación: Bourg Madame ( Francia)
Medallas: 2
A_España (es)

Notapor Graf el Vie 26 Nov 2004 0:06

RAM ecribio:


"Graf Jahn:

Cita:
Terroristas los que cortan cabezas a rehenes??? Por su puesto
Terroristas los que ponen bombas y matan inocentes??? Claro que si

Pero no se me hace eso de calificar a quienes combaten contra las tropas regulares de EE.UU de terroristas, vamos que la resistencia francesa ponia bombas y mataba incluso franceses par luchar contra el ejercito aleman y a los meimbros de la resitencia nadie hoy por hoy los califica de terroristas... Entonces vamos a sincerarnos y por el simple hecho de que estos son arabes y en cierta forma son nuetsros enemigos, no podemos decir que son terroristas cuando hacen exactamente lo mismo que hacian, quienes por tener una mayor afinidad con nosotros son calificados de "Heroes de la resistencia".

Esto va de la mano de lo dicho arriba. La invasion francesa de españa tiene tanto que ver con la situacion en Irak como un chupete con un ferrari...Francia invadió España por razones muy distintas a las cuales EEUU entró en Irak, y con objetivos totalmente diferentes. Cualquer comparativa en ese aspecto es improcedente.

Hablas de cuando los guerrilleros españoles cortaban cabezas de franceses: algo terrible, si, pero al menos lo hacian a MILITARES enemigos. En cambio estos "joyas" se dedican a poner bombazos en mezquitas, en horas de oracion para cargarse a TODOS los que puedan cargarse. Militares o no. Americanos o Irakies. Y no les importa una mierda, hablando en plata, que sea asi, porque ellos no quieren libertad para Irak, ellos quieren HACERSE CON IRAK, que es una cosa muy distinta. "

Yo nuca hable de España me referia a la resistencia francesa y en el resto de Europa contra Alemania durante la SGM. :lol:



RAM ecribio:

"No confundamos términos. Desde luego no todos los que están en Faluya son terroristas, por supuesto que no, hubo muchos civiles que quedaron allí atrapados. Pero los no civiles, los que van con el RPG por la calle no me los llames "resistencia", porque historicamente la "resistencia" a invasiones (a INVASIONES REALES, que no es lo que se pretende en Irak) siempre tuvo bastante cuidado en no matar a inocentes, y a estos, de nuevo con perdón, les da por culo a quien maten. "

Que un pais, tome acciones militares contra otro pais y lo ocupe militarmente, por una desicicón unilateral...No es una Invasión??? Puedes decirme entonces como e llama???

Que la resistencia no mataba inocentes???? :wink: Perdon, pero no fue la resistencia noruega quien hundio un trasbordador con destino a Alemania que lleveba Agua pesada, el cual estaba lleno de civiles??? Sus mismos autores así lo afirman. O sea que ellos tambien serian terroristas??? No se pueden medir los mismos hechos con diferentes varas. 8)


Saludos a todos!!!! :eek:
En la guerra no hay buenos ni malos; solo intereses contrapuestos, mas o menos legítimos.
ImagenImagen

Avatar de Usuario
Graf
Master Sergeant
Master Sergeant
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Lun 23 Ago 2004 18:32
Mensajes: 570

Notapor Prinz Eugen el Vie 26 Nov 2004 3:06

Graf Jahn escribió:Que un pais, tome acciones militares contra otro pais y lo ocupe militarmente, por una desicicón unilateral...No es una Invasión??? Puedes decirme entonces como e llama???

8) No fue una decisión unilateral, contó con el apoyo de más de 25 países de la ONU, al principio, luego fueron prácticamente todos, incluidos los que se oponían, como Alemania, Francia y Rusia, salvo excepciones, ejem.. como Cuba :lol: . Además fue de acuerdo a la Resolución 1441 de la ONU, ya que al menos se demostró que Sadam tenía misiles de alcance superior a lo estipulado por la ONU, sin ser declarado a los inspectores, respecto a las demás armas, han aparecido los contenedores vacíos de muchas de ellas, pero aún faltan muchas más sin encontrar, lo cual no significa que no estén.
La "ocupación" está avalada por la ONU en pleno, además de por el Gobierno interino de Irak. Dicho sea de paso no es una ocupación, sino un mandato de acuerdo con la Resolución 1546, que
respalda la transferencia de la soberanía a Irak a partir del próximo día 30, y ofrece el apoyo internacional así como la eventual formación de una fuerza multinacional a Bagdad. Establece además que las fuerzas militares estadunidenses presentes "a solicitud del gobierno interino iraquí, tendrán autoridad para tomar toda medida necesaria para contribuir al mantenimiento de la seguridad y la estabilidad"
http://www.ospaaal.org/osp1947.htm .
Fuentes: http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/intern ... 198046.stm , http://www.periodismo.com/news/105248239389158.shtml , http://www.ospaaal.org/osp1947.htm .

Graf Jahn escribió:Que la resistencia no mataba inocentes???? :wink: Perdon, pero no fue la resistencia noruega quien hundio un trasbordador con destino a Alemania que lleveba Agua pesada, el cual estaba lleno de civiles??? Sus mismos autores así lo afirman. O sea que ellos tambien serian terroristas??? No se pueden medir los mismos hechos con diferentes varas. 8)

Tampoco tiene nada que ver, pese a que la "Resistencia" noruega, "francesa", etc.. en la SGM fueran tan o más criminales que la Gestapo a la que odiaban. En la SGM, tanto Francia, como Noruega, y otros países invadidos por Alemania fueron países con fuerzas de ocupación, específicas, tal cual decían los mismos alemanes, eran zonas de Administración Militar alemana (en otros países eran también italianos y búlgaros), ocupados permanentemente y fuera del ámbito de la S. de N. . Sin embargo Irak no está bajo Administración Militar estadounidense exclusivamente, sino también de sus aliados británicos, australianos, etc.., bajo la Administración Civil y Militar Iraquí provisional y bajo el amparo de la ONU.

Saludos. egc1_010 egc1_043
Última edición por Prinz Eugen el Sab 27 Nov 2004 2:24, editado 1 vez en total
Por el bien del Foro escribe con decoro.
Pobre del sabio que cae en la soberbia, pues no puede ver lo que está al alcance de los niños. Cae así en la peor necedad.
Quien bien tiene y mal escoge, del mal que le venga que no se enoje.
Por la ignorancia nos equivocamos, y por las equivocaciones aprendemos.-Proverbio romano-

--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)011.THE BLUE MAX (1)1201.Ganador 1 vez (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2001.Tener 3 reseñas (1)2008.Mención especial (1)2009.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3056.Mas de 30 post Jul. Ago. (1)
Avatar de Usuario
Prinz Eugen
Großadmiral
Großadmiral
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Lun 27 Oct 2003 0:30
Mensajes: 12794
Ubicación: España
Medallas: 11
Aa_Historicas_Austrohung (fh)

Notapor Sopas el Vie 26 Nov 2004 3:21

Me gustaría dejar caer una suposición para todos. Ya se que muchos me diréis que no es comparable con Irak, etc, etc, pero, que os hubiera parecido que los americanos, rusos o cualquier otro país vencedor de la 2GM hubiera invadido España a finales de los años 40 para "liberarnos" de la tiranía Franquista que mató a tantos? Serían los españolitos que luchasen considerados resistencia, o terroristas?

Lo que quiero decir es que a mi me parece muy bien que sacasen de en medio a Sadam, pero de lo que no me cabe duda es que si en Irak no hubiese petroleo nunca hubieran invadido, de la misma forma que si los Franceses no hubieran tenido intereses en Irak antes de la invasión posiblemente no se hubieran opuesto a la guerra. Todo lo demás, lo de pobre gente, cuantos van a morir, moralidad, etc sólo es un instrumento para ganarse a la opinión publica y poder apoyar o no intervención armada haciendola "legítima".

A los americanos les "jodió" mucho lo de Afganistan por que hay nada de lo que sacar tajada en un país tan pobre, pero se vieron obligados a invadir el pais por lo del 11-S. Que bien le hubiera venido a Bush que Osama se refugiase en Irak para así matar 2 pajaros de un tiro!!!!!
Avatar de Usuario
Sopas
First Sergeant
First Sergeant
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Lun 01 Nov 2004 1:11
Mensajes: 969

Notapor RAM el Vie 26 Nov 2004 4:09

Sopas escribió:Me gustaría dejar caer una suposición para todos. Ya se que muchos me diréis que no es comparable con Irak, etc, etc, pero, que os hubiera parecido que los americanos, rusos o cualquier otro país vencedor de la 2GM hubiera invadido España a finales de los años 40 para "liberarnos" de la tiranía Franquista que mató a tantos? Serían los españolitos que luchasen considerados resistencia, o terroristas?



los rusos, no, por favor. Sería salir de Guatemala y meternos en Guatepeor.


Los americanos no lo hubiesen hecho, en los años 50 y 60 su politica exterior respecto a intervencionismo no lo hubiese permitido: le venía de perlas la dictadura española anticomunista. (dicho sea de paso, la politica exterior americana de los años 50, 60 y 70 siempre me ha parecido aborrecible desde un punto de vista cívico, aunque las tácticas de "realpolitik" del momento lo exigían, pero eso es cosa aparte).


Dejando eso a un lado, si me dices que qué opinaría de EEUU entrando en España para implantar una democracia y restablecer el poder del pueblo sobre su pais en el año 50...son 25 años menos de dictadura franquista.

Maxime teniendo en cuenta que si dicha campaña se lanzaba iba a tener el apoyo mayoritario de una inmensa cantidad de españoles, tanto los que clamaban contra la dictadura fuera de nuestras fronteras por exilio, como no decian ni mu dentro de ellas por miedo al trullo... Sin contar con que en los años 50 tan solo media docena de paises reconocían al régimen de Franco, y muchos de los demás (entre ellos mas que probablemente, Inglaterra, que no tragaba al caudillo) se hubiesen sumado a los hipotéticos esfuerzos americanos y españoles para restaurar la democracia en nuestro país.



En resumen...Donde hay que firmar???????


En cuanto a la pregunta anexa sobre que qué opinaríamos de una posible resistencia española a ese movimiento...si dicha resistencia española se dedicara a secuestrar civiles intentando dar ayuda humanitaria para degollarlos despues, si dicha resistencia española se dedicara a poner bombas en las iglesias para cepillarse a todos los que pudieran cepillarse, y si dicha resistencia española promulgara las tacticas de "hombre-bomba" suicida para matar a cuantos mas mejor (sin distincion alguna de identidad, nacionalidad, etc), entonces a dicha resistencia les calificaría de hijosdeputa terroristas desalmados.

Si dicha resistencia fuera "a la SGM" contra los alemanes les llamaria simplemente pobres diablos luchando por un ideal equivocado. Quien lucha por una dictadura en lugar de por una democracia tiene un sentido de los valores morales y cívicos bastante degenerado. Y eso me da bastante lástima, la verdad.



Lo que quiero decir es que a mi me parece muy bien que sacasen de en medio a Sadam, pero de lo que no me cabe duda es que si en Irak no hubiese petroleo nunca hubieran invadido, de la misma forma que si los Franceses no hubieran tenido intereses en Irak antes de la invasión posiblemente no se hubieran opuesto a la guerra. Todo lo demás, lo de pobre gente, cuantos van a morir, moralidad, etc sólo es un instrumento para ganarse a la opinión publica y poder apoyar o no intervención armada haciendola "legítima".

A los americanos les "jodió" mucho lo de Afganistan por que hay nada de lo que sacar tajada en un país tan pobre, pero se vieron obligados a invadir el pais por lo del 11-S. Que bien le hubiera venido a Bush que Osama se refugiase en Irak para así matar 2 pajaros de un tiro!!!!!



Sopas, perdoname pero ésto es demagogia; es mas, es demagogia fundamentada en hechos calificables facilmente como falsos. algo demostrable porque tu afirmas que los americanos solamente intervienen si hay intereses economicos de por medio, cuando durante los ultimos 15 años hay multiples ejemplos de lo contrario...


dime, donde estaba el petroleo a recuperar en Somalia? la intervencion americana en ese pais tuvo un objetivo puramente humanitario. Si no ya me diras que componente economico tiene el intentar que los "señores de la guerra" (termino mediatico por el que se conocian comunmente a los hijoputas cabrones que se quedaban con los alimentos para comprar armas mientras los somalies la palmaban de hambre) dejaran de chupar de la ayuda internacional para comprarse armas para luchar su guerra civil.


Dime tambien, donde estaba el petroleo, y el dinero a ganar, en Yugoslavia?. EEUU tuvo que venir a Europa a limpiar la basura que los propios europeos no eramos capaces de limpiar, detuvo en seco no uno sino varios genocidios distintos en varias zonas distintas (Croatas y bosnios contra Serbios, Serbios contra Bosnios y Albano-Kosovares, musulmanes contra cristianos, cristianos contra ortodoxos...y no sigo porque ya ves que es muy largo de enumerar), y provocó la caida definitiva de Milosevic que ahora está en La Haya intentando salvar el culo de una condena a perpetua en lugar de seguir por Serbia clamando por la necesidad imperiosa de matar todos los de etnia no Serbia en la antigua yugoslavia.

Alli tambien habia mucho que ganar?...sigo dando casos?


lo cierto es que tal y como dije antes la politica exterior americana entre 1950 y finales de los setenta apestaba, pero a partir de ahi han sido no solo bastante cívicos sino que en muchos casos han ido a sacarles las castañas del fuego a otros en cosas que a ellos no les afectaba ni lo mas minimo (ya me diras que les afectaba o que tenian que ganar en Yugoslavia o Somalia), y encima tuvieron que soportar que les cayera encima toda la mierda de antiamericanismo "progre" tan en boga últimamente por hacer lo que otros no supieron o no quisieron hacer. Incluso en la Antigua europa, donde una vez mas, nos tuvieron que echar un cable ellos porque si nos dejan arreglarlo a nosotros en Yugoslavia todavia habría una guerra abierta...


Respeto que seas critico para con los americanos, Sopas, y estoy de acuerdo en parte contigo: los intereses americanos en Irak van mas alla de establecer una democracia. Algo de tajada quieren sacar del petróleo...sobre todo porque de acuerdo a varios análisis que han visto la luz últimamente los americanos se han gastado ya en irak al menos CUATRO VECES lo que podrían pagar controlando TOTALMENTE la produccion iraki de crudo durante los proximos 15 años.

Si entraron por negocio, desde luego no te parece un negocio bien ruinoso?. No te parece que entraron alli por algo mas que razones puramente economicas?.


pues eso.



graf jann:

Que un pais, tome acciones militares contra otro pais y lo ocupe militarmente, por una desicicón unilateral...No es una Invasión??? Puedes decirme entonces como e llama???


Dejemos aparte que NO fue decision unilateral (lee lo que dice Prinz Eugen)

Dejemos aparte que 4 años antes una entrada en Yugoslavia sin consentimiento de la ONU (veto ruso por intereses politico-economicos) NUNCA fue criticada como "ilegal" o "unilateral" por nadie (ni siquiera por los politicos "progres" españoles. La prensa es otra cosa, pero ya sabemos como es la prensa).


A lo que tu haces referencia. Se le llama "intervencion armada" en el momento del inicio de las operaciones y "mantenimiento de tareas de paz" a posteriori. el término "Invasion" es muy amplio.

Dime, a lo que hacen los Cascos Azules en Kosovo le llamas invasion?. A lo que hacen las fuerzas internacionales de mantenimiento de paz en Afganistan le llamas invasion?. Segun tu definicion, lo son, y sin embargo a mi me parece que no son precisamente tropas de invasion, sino que llegaron y estan ahi para preservar la paz y para terminar y cortar de raiz una guerra civil con un enorme componente de genocidio a gran escala en el caso yugoslavo; y para derrocar un sistema teocratico de una crueldad alucinante (amen,tambien, de terminar con las luchas internas entre las distintas etnias), y tras ello mantener la paz y garantizar una transicion a un regimen democratico en Afganistan.


En Irak que crees que hicieron?. Entraron para derrocar a Saddam, para mantener la paz durante la reorganizacion del pais y sus elecciones, y con intenciones de largarse alli tan pronto como un gobierno democratico estuviera elegido y las fuerzas internas de seguridad irakí fueran capaces de garantizar la estabilidad interna.

Es eso una invasion?. Tecnicamente, si (al igual que lo de Kosovo), sin embargo que quieres que te diga, yo veo miles de diferencias entre la invasion alemana de Francia y Noruega, o la Francesa de España, comparada con esta otra. En los casos que tu pones como ejemplo los invasores venian para quedarse. EN el caso iraki los americanos (y toda la alianza internacional que han estado alli, empezando por americanos y terminando por hondureños) no tienen ninguna gana de quedarse tan pronto como la situacion no requiera su presencia.


Reitero, para ti eso es una "invasion" comparable a los casos que das?. Porque para mi no.



Que la resistencia no mataba inocentes???? Perdon, pero no fue la resistencia noruega quien hundio un trasbordador con destino a Alemania que lleveba Agua pesada, el cual estaba lleno de civiles??? Sus mismos autores así lo afirman. O sea que ellos tambien serian terroristas??? No se pueden medir los mismos hechos con diferentes varas.



se puede, se puede, porque los hechos que nombras eran la excepcion, no la norma. El caso del agua pesada vino de la mano del peligro que significaba. En Francia hubo casos de bombas que mataron a civiles. En ambos casos no eran la norma sino mas bien la excepcion; en general los guerrilleros de las resistencias europeas (salvo la resistencia comunista en Rusia, Yugoslavia y Polonia) intentaba cargarse tan solo a alemanes -o italianos donde procediera- y no matar a civiles.


En Irak la norma no es eso. Es la excepcion. La norma en Irak es poner bombas para matar a cuantos más mejor, dando igual quien sea. La norma en Irak es que un suicida se ate un cinturon-bomba y lo reviente en medio de una Mezquita en Viernes, en hora punta de oración. La norma en Irak es secuestrar a miembros de organizaciones civiles internacionales que estan intentando ayudar en todo lo que pueden a la poblacion civil irakí, y decapitarlos delante de una camara.

Esa es la norma, no la excepcion.


Y como esa es la norma en Irak, y como las "invasiones" respectivas son incomparables, insisto, la resistencia de la 2GM era una guerra de guerrillas.

La "resistencia" iraki ES TERRORISMO. No son dos varas de medir lo mismo...es que no se mide lo mismo, ni de lejos.



Un saludo.
Última edición por RAM el Vie 26 Nov 2004 4:21, editado 1 vez en total
Sobre Hitler:
Mi humilde opinión es que mucho no se le debía levantar. De ahí a invadir Polonia sólo hay un paso.

1301.Ganador 1 vez (1)1401.Ganador 1 vez (1)1502.Haber enviado 6 artículos (1)1602.Supera los 2000 ptos (1)2001.1er Puesto en votación po (1)2001.Haber traido 1 amigo (1)3004.Haber superado 1500 post (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)
RAM
First Lieutenant
First Lieutenant
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Jue 27 Nov 2003 23:23
Mensajes: 1806
Medallas: 8

Notapor Prinz Eugen el Vie 26 Nov 2004 4:19

webber escribió:Vamos a ser serios si el herido en cuestion hubiera sido una amenaza hubieramos visto al marine desarmarlo tras haberlo matado.

Lo malo es que cortan lo que ocurre 5 segundos después de dispararle, yo al menos no lo he visto, y cualquiera se fía si tiene una granada a punto de estallar si le registra. Por tanto todo lo demás sobran comentarios.

webber escribió:Tambien vuelvo a recordar al resto de foristas si los equipos de camaras de television entran en las habitaciones con los equipos de asalto. Si es asi verdaderamente estos si se merecen gratis la medalla del congreso y no los que pagan.

:shock: ¿Los que pagan, quienes? yo me pido una, aunque sea a plazos. Aparte de que los cámaras de TV son unos lapas que no hay quien se los quite de encima, cobran por hacer lo que hacen, con plus de peligrosidad, y con amenaza de perder el empleo si no hacen lo que les dicen sus jefes de TV. :wink:

webber escribió:En realidad esto deberia este presunto crimen deberia ser juzgado, lo mismo que el asunto de las carceles, en el Tribunal penal internacional pero claro ahora tambien podemos darnos cuenta porque el pais paradigma de libertad, democracia y derechos civiles, en el que se condena a una cadena de television por mostrar un pecho, en el que se muestra la imagen de un asesinato a quemarropa pero se tapa el florido adjetivo con un pitido para no ofender sus puritanos oidos se ha negado a reconocer su autoridad.

El presunto "crimen" no tiene porque ser juzgado por un "Tribunal" Internacional, claramente antiamericano, y poco amigo de juzgar crímenes de otros sitios como Sudán, Cuba, China, Vietnam, etc..., sino un Tribunal Militar estadounidense, que para algo es ciudadano de allí, y las alegaciones las podrá hacer el Gobierno iraquí actual, o el que salga de las elecciones del año que viene, eso si el muerto era iraquí y no saudí o vete a saber de donde.

webber escribió:Esto va en camino de convertirse en un nuevo vietnam y los pulcros norteamericanos volveran a llenarse de mierda hasta los ojos si no lo estan ya

:lol: ¿Otra profecía de Nostradamus?, con Afganistán, Irak I y II, Yugoslavia, etc..., ya van x las veces que les han dicho lo mismo. ¿Ahora será Irak III? :wink: permíteme que lo dude.

webber escribió:Miralo desde este punto de vista...te encuentras en una situacion apurada cuando un agresor te tiene cogido por el cuello y esta a punto de pegarte una puñalada cuando aparece un cachas y te salva la vida dandole una paliz de muerte al agresor. Le da derecho eso ha darte un bofeton cada vez que te vea simplemente por el hecho de haberte salvado el cuello en una ocasion???.

:?: Vaya paradigma más raro, ¿a quién se refiere, a Rusia, a Francia?. Desde luego no se parece a EE.UU. en Irak, pues en ese "ejemplo comparativo" la víctima estaría muerta o gravemente herida, el agresor le habría hecho un corte a la oreja del cachas y éste ni corto ni perezoso le vuela los webos con una Magnum 45. Tras esto se lleva a la víctima al hospital, le paga la estancia (si es que aún vive), y todo lo necesario para él y sus familiares. Tras asegurarse que no hay más agresores en la zona se va, pero sigue vigilante por la zona por si vuelven, y claro, cuando vuelven más de lo mismo.

webber escribió:Si es cierto salvaron a europa en una ocasion y te puedo asegurar que aunque su ayuda fue bienvenida no salio gratis. Ademas hay que recordar que fue Alemania quien le declaro la guerra lo mismo que Japon teorias conspirativas a parte.

8) No una, sino dos o tres, la primera en la SGM (descarto la PGM, pues no salvó a Europa, sino a los Aliados occidentales), la segunda en la posguerra, si no gratis, sí muy barato para todos. Y la tercera en la Guerra Fría contra Stalin y sus sucesores. Ahora puede que sea la cuarta contra los terroristas, mientras aquí les dejamos pasar y les cerramos la puerta a los americanos, todo un detalle de agradecimiento, sí señor.

webber escribió:En este caso no es asi, Sadam lo mismo que el barbudo Laden son dos experimentos fallidos americanos, fueron apoyados mientras fueron utiles y desechados tras ello. Cuantos errores mas deberemos pagar de la politica exterior estadounidense???? cuanta gente debe morir para que el departamento de estado lave sus manejos y sus errores???.

8) No es así webber, Sadam contaba con apoyo soviético y francés 100% para todo. De EE.UU. sólo recibió una pequeña ayuda para frenar una posible expansión del Irán de Jomeini, pero no fue más allá. Bin Laden se sirvió de los americanos para que le llevasen donde quería (Afganistán) con la promesa de ayudar a derribar el poder soviético en Afganistán, recibió instrucción básica como todo posible guerrillero contra los soviéticos, pero en realidad lo que hizo fue esperar en Pakistán, apoderarse del mercado negro de la droga y de las armas de la zona, y crear una secta criminal con jóvenes paquistaníes y árabes para invadir Afganistán cuando los soviéticos se fueran y el nuevo gobierno estuviese débil. Es decir no fueron los americanos los que lo utilizaron, sino al revés, ya que apenas pisó territorio afgano mientras estaban los soviéticos, y se enriqueció y aumentó su poder a costa de la guerra. Más que crear a un monstruo, le dieron una miga de pan y poco más, creyendo que no era un monstruo o si acaso un monstruito de pacotilla, todo lo demás se lo cogieron por su cuenta.

webber escribió:Darles a los americanos un par de años mas de insurgencia, y los hechos no parece que hagan presagiar un final rapido y limpio, y habran metido bajo tierra mas iraquies que el mosntruo que crearon, apoyaron y fueron a derrocar.

Pues vaya "insurgencia" que utiliza medios de terror de masas contra sus paisanos, y mata más civiles iraquíes, que terroristas los americanos, que ya es decir. El final rápido vendrá cuando acaben las elecciones y el nuevo Ejército Iraquí machaque a los terroristas con apoyo americano.
Respecto al "monstruo" (admirador de Hitler y Stalin para más señas), es difícil que los americanos maten más que ese monstruo hecho por los soviéticos :wink: , a no ser que quieran echar gas mostaza por doquier (cosa propia de tiranos y terroristas).

webber escribió:Eso si desdeñamos la hipotesis cada vez mas clara que el problema de irak no era ni el terrorismo ni las armas de destruccion masiva y puede que tampoco el petroleo; sino la pura y simple venganza de un retroiluminado, exalcoholico y con poco seso que siempre tuvo en la cabeza que su "papi" perdio la reeleccion por culpa de la guerra con Sadam.

¿Para eso insultas al presidente de los EE.UU.? :wink: , lo único demostrable es lo de ex-alcohólico, y precisamente para dar ejemplo que tiene un carácter tan fuerte que ha podido dejar el alcohol, cosa tan difícil como dejar el tabaco o cualquier otro vicio que a quien sea le perjudique la salud. ¿Eres capaz de hacer algo así, es eso tener"poco seso"?. Por otra parete, su "papi" no perdió las elecciones por la Guerra del Golfo I, sino por el desastre de Somalia, casualidad que allí no había petróleo, los desvanecimientos (problemas de salud) en público ante rivales económicos como Japón, el no poder acabar la Guerra del Golfo I, y por tanto con Sadam, al no tener el apoyo del Congreso para prolongar la guerra en territorio extranjero más allá de lo que le permitía sus poderes como presidente, además del último coletazo de ballena de la crisis económica (natural) que fue remitiendo, precisamente pocos días antes de las elecciones, pero que no se vieron reflejadas hasta un mes después.

webber escribió:Vamos hombre estamos defendiendo a unos individuos para los que los dictadores, independientemente de las armas masacres y vejaciones que cometieran se dividian en dos clases, los que les eran utiles y los que no.
La lista es extensa y florida

Durante la Guerra Fría puede que fuera así, en parte, pero desde que Reagan pactó con Gorbachov liquidarlas, ya casi no quedan (proamericanas) y sin embargo sí que hay y muchas de origen soviético, Cuba, China, Vietnam, etc..., y algunas satélites de estos como Angola y Congo.

Saludos. egc1_010 egc1_043
Por el bien del Foro escribe con decoro.
Pobre del sabio que cae en la soberbia, pues no puede ver lo que está al alcance de los niños. Cae así en la peor necedad.
Quien bien tiene y mal escoge, del mal que le venga que no se enoje.
Por la ignorancia nos equivocamos, y por las equivocaciones aprendemos.-Proverbio romano-

--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)011.THE BLUE MAX (1)1201.Ganador 1 vez (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2001.Tener 3 reseñas (1)2008.Mención especial (1)2009.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3056.Mas de 30 post Jul. Ago. (1)
Avatar de Usuario
Prinz Eugen
Großadmiral
Großadmiral
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Lun 27 Oct 2003 0:30
Mensajes: 12794
Ubicación: España
Medallas: 11
Aa_Historicas_Austrohung (fh)

Notapor Sopas el Vie 26 Nov 2004 4:38

Hola RAM,

Bueno, primero te digo desde ya que no soy de esos "progres antiamericanos" de hecho quiero mucho al pueblo americano por la sencilla razón de que viví en EEUU durante un par de años y creo entender un poco a la sociedad americana.

Estoy de acuerdo con lo que dices sobre Yugoslavia, Liberia etc, pero yo hablaba del caso de Irak en particular. Yo creo que invadir Irak fue un error, y lo digo poniendome en el pellejo de un ciudadano americano y no desde la posición de un "jilipollas progre español" de esos que se pone una pegatina de no a la guerra.

La guerra de Irak hace tiempo que hubiera empezado a ser rentable (petróleo, empresas, etc) si se hubiera acabado con los insurgentes en el verano de 2003 por ejemplo. Pero está claro que economicamente hasta la fecha les ha costado muchisimo a los americanos.

Como dije antes sacar a Sadam de en medio fue bueno y liberó al pueblo iraqui, pero seamos realistas, a un ciudadano americano de clase media (como un profesor de instituto por ejemplo), lo único que le importa es que le pagen más y baje la gasolina para rellenar su coche que seguro que tiene un motor de 5 litros cuando en Europa lo normal son 2,000 cm3.

Yo lo tengo claro EEUU (administración Bush) fue a Irak a sacar tajada, y se inventó lo de las Armas de destucción masiva. Me refiero a Irak y no entro a valorar otros conflictos. En mi opinión, y hablando egoistamente, Aznar hizo bien apoyando la guerra haber si sacabamos algo y colocaba a España en un puesto de privilegio internacionalmente, lo que pasa la guerra se ha convertido en un error de cálculo y por ahora es un desastre. Si al menos nos hubieran bajado la gasolina y vivieramos mejor te aseguro que "todos" estarían a favor de la guerra, y la excusa: Sadam era un tirano al que había que derrocar. A muy poco gente le importa lo que le ocurra a esos pobres civiles que estan en medio. Y yo como ciudadano occidental privilegiado me incluyo.

Y lo peor, es que todo lo que hizo Aznar no sirvió de nada, por que ahora con Zapatero las relaciones con EEUU son una mierda, y aun en el caso de que se pacifique Irak, ya nos quedamos sin contratos para nuestras empresas y los "beneficios" que el hermano de Bush nos prometió puesto que Bush no quiere ver a "Mr. Bean" ni en pintura.

Un saludo
"Lucharemos hasta la última granada." Almirante Lütjens a bordo del acorazado Bismarck al OKM.
ImagenImagen

Avatar de Usuario
Sopas
First Sergeant
First Sergeant
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Lun 01 Nov 2004 1:11
Mensajes: 969

Notapor Armaria el Vie 26 Nov 2004 9:36

Sólo hay un sentimiento rondándome cuando leo muchas de las respuestas a esta salvajada, y ese sentimiento es asco. ¿Cómo demonios podéis justificar a este salvaje?, sí yo fuera ese iraquí, herido y desarmado, y vieran entrar a estos "angelitos", no creo que le diera precisamente una palmadita en la espalda de bienvenida, el acojone que debe tener este desgraciado, podemos imaginarlo, debe ser impresionante.

Aquí que tanto sentimiento español se respira, ¿os habéis puesto en la piel de estas personas?. Pués nada, venga a justificar esta putísima guerra, causa y efecto del mismo país imperialista. Sí los EEUU, en su política exterior, no se hubieran dedicado a "salvar el mundo", con los hocicos puestos en el subsuelo, como cochinos truferos, otro galllo hubiera cantado. Pero tranquilos Bush a vuelto a ganar, así que no tardaremos en cubrir de muertos nuestros noticiarios.

Voy sacando el paraguas porque no tardaran en llover, respuestas proEEUU y antiProgres, ustedes mismos pero YO sin engañarnos que no todos son buenazos (como en todas partes), siento más empatía por un iraquí o por un palestino.

Sopas escribió: "jilipollas progre español" de esos que se pone una pegatina de no a la guerra.


Presente.
"Por fin encontré la fórmula de la paz mundial... la extinción del hombre" Armaria

ImagenImagenImagenImagen

Avatar de Usuario
Armaria
Chief Warrant Officer 4
Chief Warrant Officer 4
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 30 Jun 2004 11:40
Mensajes: 1336
Ubicación: De la casa al curro y viceversa

Notapor Farolo el Vie 26 Nov 2004 15:29

Armaria, no hace falta paraguas hombre, quizas una chapa de metalica para el granizo.... :lol: :lol: Es broma.

Creo que no nos entendemos. Esto es un foro militar y tratamos temas que tienen que ver con la politica , pero lo fundamental es militar. Creo yo, vamos.

Cuando justificamos este hecho justificamos a un soldado en combate, no una politica de un pais. Lo que paso en Faluya pasa en todos los combates en primera linea y se actuo como se ha actuado a lo largo de los años en todas las guerras, que no sea justo, puede ser pero nos guste o no a la guerra se va a eliminar al enemigo. Lo demas es lo que a unos nos gustaria que se hiciera en las guerras pero no es asi ¿ que le vamos a hacer? y peor aun , cuando esta en contra de un pensamiento politico o actuacion de un pais te cojes a cualquier accion para criticarla . Es normal. Pero aqui estamos defendiendo la actuacion de un soldado en combate no lo mezclemos con la politica , sino esto es interminable.

Lo que pasa que este hecho en concreto y sin la mayor importancia dentro de tanta barbarie que es una guerra lo queremos idolatrar como que es todo un pais y toda una politica quien dispara. Y eso no es justo.

Puede haber sido un gran error , pero estan en guerra y en guerra los errores se pagan muy caros, y mas si los vemos.

Armaria , creo que no te hace falta el paraguas para mi comentario, piensa solo que quien lo hizo era un soldado defendiendo su equipo y su pais , y que pudo cometer un gran error por la tension y el estres. No lo crucifiquemos por que era americano , eso no es justo.

Dejo dos buenas citas que encontre que nos pueden valer , aunque los tiempos cambian .


Mejor actuar apresuradamente que por inercia; mejor equivocarse que dudar."
Directiva General del Ejercito Aleman
10 de mayo de 1940- Die Truppenfuhrung


"No podemos cambiar la política; debemos cumplir en silencio con nuestro deber."

General Werner von Fritsch.
Comandante en Jefe del Ejercito aleman, 1934-1938

Saludos a todos,
.-Nemo me impune lacessit
.-La estupidez también es un regalo de Dios, pero uno no debe abusar de ello. Juan Pablo II, pontifex.
.-Ladran, Sancho, luego cabalgamos...

--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)011.THE BLUE MAX (1)1102.Ganador 2 veces (1)1203. Ganador 3 veces. (1)1301.Ganador 1 vez (1)1402.Ganador 2 veces (1)1501.Haber enviado 3 artículos (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1571.Tener 30 entradas (1)1601.Supera los 1000 ptos (1)2002.Tener 6 reseñas (1)2008.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)3080.Mas de 500 post en Foto y (1)
Avatar de Usuario
Farolo
Capitán General
Capitán General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 19 Jun 2004 22:43
Mensajes: 18161
Ubicación: España
Medallas: 17
A_España (es)

Notapor Prinz Eugen el Vie 26 Nov 2004 17:29

Armaria escribió:¿Cómo demonios podéis justificar a este salvaje?, sí yo fuera ese iraquí, herido y desarmado, y vieran entrar a estos "angelitos", no creo que le diera precisamente una palmadita en la espalda de bienvenida, el acojone que debe tener este desgraciado, podemos imaginarlo, debe ser impresionante.

1º No se sabe nada de lo anterior y lo posterior a la acción de ese "salvaje" o como le llames, ni tampoco si el iraquí en realidad estaba desarmado (¿desarmado en zona de guerra? :wink: , permíteme que lo dude), pero el marine no estaba por fiarse de las trampas de un terrorista que se hacía el muerto, ¿no crees?.
2º Un iraquí o extranjero a sueldo de los terroristas, en zona de guerra si no se ha ido tras el ultimatum dado por los americanos y el Ejército Iraquí en Faluya, está claro que no está para jugar al tenis, sino para matar a los que entren. Por tanto de inocente desgraciado tiene poco.
3º Nadie justifica nada, sino que ponemos en duda cualquier tergiversación del cámara, periodistas o gente interesada en crear polémica innecesaria por un asunto que la misma justicia militar puede solucionar.
Armaria escribió:Aquí que tanto sentimiento español se respira, ¿os habéis puesto en la piel de estas personas?. Pués nada, venga a justificar esta putísima guerra, causa y efecto del mismo país imperialista. Sí los EEUU, en su política exterior, no se hubieran dedicado a "salvar el mundo", con los hocicos puestos en el subsuelo, como cochinos truferos, otro galllo hubiera cantado. Pero tranquilos Bush a vuelto a ganar, así que no tardaremos en cubrir de muertos nuestros noticiarios.

Sí que me he puesto en la piel de los iraquíes, y estaría hasta los webs de los terroristas que no dejan que se acabe la pesadilla y vuelva la paz de una vez.
Lo de justificar esta guerra contra el Terror no es que lo haga yo, es que lo hace casi todo el mundo, unos a favor de los terroristas y otros a favor de los antiterroristas, así de sencillo.
Y si los EE.UU. no se hubieran puesto a "salvar el mundo", como dices, pues entonces al menos Sadam estaría invadiendo Kuwait otra vez, Arabia Saudí, Irán, etc.. y otra vez como en los 80 y el 90. En otros países ni te cuento, Rusia y China se comerían medio mundo para "salvarlos del capitalismo imperialista" :lol: , y Francia se expandería más todavía por África y metería su "hocico" en Sudamérica para ganar mercado negro.
Por otra parte, sí Bush ha vuelto a ganar, y si salen los muertos de Irak en nuestros noticieros y no los de Costa de Marfil, Chechenia, etc.., es porque no mola para sus Redactores en jefe, se ve que no son bastante "imperialistas" y no "son p... guerras" por lo que parece.

Armaria escribió:Voy sacando el paraguas porque no tardaran en llover, respuestas proEEUU y antiProgres, ustedes mismos pero YO sin engañarnos que no todos son buenazos (como en todas partes), siento más empatía por un iraquí o por un palestino.

:lol: Pues como no te pongas el chubasquero y las botas de agua te vas a salpicar. Por otra parte si dices que no todos son buenazos, no sé porque sientes más empatía por un iraquí o un palestino que por otro cualquiera :wink: , yo no siento ninguna empatía por los que no son criminales como la OLP, Hamas, Sadam, Al Qaeda, la ETA etc..., y sí por los que luchan contra ellos y también por los que sufren sus chantajes, secuestros, robos y asesinatos y que no han hecho nada por merecer eso.

Saludos. egc1_010 egc1_043
Por el bien del Foro escribe con decoro.
Pobre del sabio que cae en la soberbia, pues no puede ver lo que está al alcance de los niños. Cae así en la peor necedad.
Quien bien tiene y mal escoge, del mal que le venga que no se enoje.
Por la ignorancia nos equivocamos, y por las equivocaciones aprendemos.-Proverbio romano-

--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)011.THE BLUE MAX (1)1201.Ganador 1 vez (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2001.Tener 3 reseñas (1)2008.Mención especial (1)2009.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3056.Mas de 30 post Jul. Ago. (1)
Avatar de Usuario
Prinz Eugen
Großadmiral
Großadmiral
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Lun 27 Oct 2003 0:30
Mensajes: 12794
Ubicación: España
Medallas: 11
Aa_Historicas_Austrohung (fh)

AnteriorSiguiente

Volver a Conflictos Militares Hoy

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: fco_mig y 79 invitados