La UE y la Defensa Europea

[Segoviano]

A estas alturas la noticia de Nord Stream 2 es prácticamente una bobada para salvar la cara.

Pero en el caso de que la iniciativa tuviese éxito sería aún peor par Ucrania. Rusia todavía está por la labor de dejar un mínimo suministro a través de territorio ucraniano, pero EEUU lo que quiere es sustituir el gas ruso por su GNL.

En cualquier caso en Kiev (o Kyiv, como se dice ahora) están apañados.

[Beneker]

A estas alturas la noticia de Nord Stream 2 es prácticamente una bobada para salvar la cara.

Pero en el caso de que la iniciativa tuviese éxito sería aún peor par Ucrania. Rusia todavía está por la labor de dejar un mínimo suministro a través de territorio ucraniano, pero EEUU lo que quiere es sustituir el gas ruso por su GNL.

En cualquier caso en Kiev (o Kyiv, como se dice ahora) están apañados.

EEUU esta jugando sus cartas mostrando a los europeos orientales que Alemania y Francia no se va a partir la cara por ellos y que no dudan en poner sus intereses nacionales por encima de los de la UE.

[Triton]

A estas alturas la noticia de Nord Stream 2 es prácticamente una bobada para salvar la cara.

Pero en el caso de que la iniciativa tuviese éxito sería aún peor par Ucrania. Rusia todavía está por la labor de dejar un mínimo suministro a través de territorio ucraniano, pero EEUU lo que quiere es sustituir el gas ruso por su GNL.

En cualquier caso en Kiev (o Kyiv, como se dice ahora) están apañados.

No se dice ahora, se ha dicho siempre Kyiv en ucraniano

Saludos

[Segoviano]

A estas alturas la noticia de Nord Stream 2 es prácticamente una bobada para salvar la cara.

Pero en el caso de que la iniciativa tuviese éxito sería aún peor par Ucrania. Rusia todavía está por la labor de dejar un mínimo suministro a través de territorio ucraniano, pero EEUU lo que quiere es sustituir el gas ruso por su GNL.

En cualquier caso en Kiev (o Kyiv, como se dice ahora) están apañados.

No se dice ahora, se ha dicho siempre Kyiv en ucraniano

Saludos

Por supuesto. Pero no es así español ni en inglés, por lo cual me parto de la risa viendo a medios de comunicación en esos idiomas poniendo Kyiv, que es como si yo digo que el Kremlin se puede visitar en Moskva.

[minoru genda]

A estas alturas la noticia de Nord Stream 2 es prácticamente una bobada para salvar la cara.

Pero en el caso de que la iniciativa tuviese éxito sería aún peor par Ucrania. Rusia todavía está por la labor de dejar un mínimo suministro a través de territorio ucraniano, pero EEUU lo que quiere es sustituir el gas ruso por su GNL.

En cualquier caso en Kiev (o Kyiv, como se dice ahora) están apañados.

No se dice ahora, se ha dicho siempre Kyiv en ucraniano

Saludos

Por supuesto. Pero no es así español ni en inglés, por lo cual me parto de la risa viendo a medios de comunicación en esos idiomas poniendo Kyiv, que es como si yo digo que el Kremlin se puede visitar en Moskva.

Y estaría bien dicho, yo visité el IWM en London, el Arsenal en Wien, la explanada o jardines de los Quinconces en Bordeaux, ...... de Paris no hablo porque es igual pa toos, he visitado otras ciudades con nombres "raros" pero ahí lo dejo oyes. .
Hombre estoy de acuerdo en que si en español siempre se ha dicho Kiev no hay porqué cambiar el nombre por el topónimo local Kyiv además estamos en un foro español por lo que lo aconsejable o mejor digamos lo correcto es poner todo en lengua autóctona o sea español.

[Triton]

A estas alturas la noticia de Nord Stream 2 es prácticamente una bobada para salvar la cara.

Pero en el caso de que la iniciativa tuviese éxito sería aún peor par Ucrania. Rusia todavía está por la labor de dejar un mínimo suministro a través de territorio ucraniano, pero EEUU lo que quiere es sustituir el gas ruso por su GNL.

En cualquier caso en Kiev (o Kyiv, como se dice ahora) están apañados.

No se dice ahora, se ha dicho siempre Kyiv en ucraniano

Saludos

Por supuesto. Pero no es así español ni en inglés, por lo cual me parto de la risa viendo a medios de comunicación en esos idiomas poniendo Kyiv, que es como si yo digo que el Kremlin se puede visitar en Moskva.

Off topic total. Pero es como deberíamos decirlo, que somos unos pijoaparte diciendo Lleida y luego Londres

Saludos

[Segoviano]

A estas alturas la noticia de Nord Stream 2 es prácticamente una bobada para salvar la cara.

Pero en el caso de que la iniciativa tuviese éxito sería aún peor par Ucrania. Rusia todavía está por la labor de dejar un mínimo suministro a través de territorio ucraniano, pero EEUU lo que quiere es sustituir el gas ruso por su GNL.

En cualquier caso en Kiev (o Kyiv, como se dice ahora) están apañados.

EEUU esta jugando sus cartas mostrando a los europeos orientales que Alemania y Francia no se va a partir la cara por ellos y que no dudan en poner sus intereses nacionales por encima de los de la UE.

Estoy seguro de que los europeos orientales en el fondo lo agradecerían de veras. Es mucho mejor comprar ese gas GNL estadounidense que es más caro, dañando sus economías y restando competitividad a sus empresas.

[nemesis13]

Hola, buen día.

Les hago una pregunta:
En caso de Guerra Abierta entre los Estados Unidos y China, si los Estados Unidos Invoca el Articulo 5 del tratado de la OTAN:

¿ Los países de Europeos que forman parte de la OTAN, deben ir a la Guerra contra China, si los Estados Unidos Invoca el Articulo 5 del tratado de la OTAN, aun cuando el conflicto sea en el Oceano Pacifico ?

Saludos

[JackHicks236]

Hablo desde el desconocimiento, pero supongo que dependería de quien fue el atacante y el atacado. Si es China la primera en actuar, como hicieron los japoneses en Pearl Harbor, por ejemplo, yo creo que EEUU y cualquier otro país miembro tienen el derecho de pedir ayuda militar a la OTAN. Otra cosa sería si es EEUU el agresor.

[Lutzow]

El artículo lo dice bien claro, solo en el caso de que fuese China la agresora...

Saludos.

P.S. Se me acaba de adelantar Jack...

[APV]

En realidad el art. 5 dice:
"Las partes convienen en que un ataque armado contra una o contra varias de ellas, acaecido en Europa o en América del Norte, se considerará como un ataque dirigido contra todas ellas y ..."

El art. 6:
Contra el territorio de cualquiera de las partes en Europa o en América del Norte, contra los departamentos franceses de Argelia (1), contra el territorio de Turquía o contra las islas bajo jurisdicción de cualquiera de las partes en la región del Atlántico Norte al norte del Trópico de Cáncer.
Contra las fuerzas, buques o aeronaves de cualquiera de las partes que están en dichos territorios o sobre ellos, o en cualquiera otra región de Europa en la que estuviesen estacionadas fuerzas de ocupación de cualquiera de las partes en la fecha en que el Tratado entró en vigor, o en el mar Mediterráneo, o en la región del Atlántico Norte, al norte del Trópico de Cáncer

Formalmente Hawai no es América del Norte, igual que no consideran Ceuta y Melilla como Europa.

Añadamos el supuesto más obvio, China invade Taiwan y EE.UU. interviene o sus bases en la zona son atacadas. ¿Afecta al ámbito de la OTAN?

[olisipo]

En realidad el art. 5 dice:
"Las partes convienen en que un ataque armado contra una o contra varias de ellas, acaecido en Europa o en América del Norte, se considerará como un ataque dirigido contra todas ellas y ..."

El art. 6:
Contra el territorio de cualquiera de las partes en Europa o en América del Norte, contra los departamentos franceses de Argelia (1), contra el territorio de Turquía o contra las islas bajo jurisdicción de cualquiera de las partes en la región del Atlántico Norte al norte del Trópico de Cáncer.
Contra las fuerzas, buques o aeronaves de cualquiera de las partes que están en dichos territorios o sobre ellos, o en cualquiera otra región de Europa en la que estuviesen estacionadas fuerzas de ocupación de cualquiera de las partes en la fecha en que el Tratado entró en vigor, o en el mar Mediterráneo, o en la región del Atlántico Norte, al norte del Trópico de Cáncer

Formalmente Hawai no es América del Norte, igual que no consideran Ceuta y Melilla como Europa.

Añadamos el supuesto más obvio, China invade Taiwan y EE.UU. interviene o sus bases en la zona son atacadas. ¿Afecta al ámbito de la OTAN?

No olvidemos que la OTAN, mediante la ISAF, actúa en Afganistán (fuera del ámbito del art. 5) desde el 11 de agosto de 2003. ¿Quièn fue el agresor en esa guerra? Los EEUU dicen que ellos atacaron en respuesta al ataque del 11-S, porque según ellos, el 11-S lo preparó Osama bin Laden desde ese país. No estoy tan seguro

[Antigono Monoftalmos]

No olvidemos que la OTAN, mediante la ISAF, actúa en Afganistán (fuera del ámbito del art. 5) desde el 11 de agosto de 2003. ¿Quièn fue el agresor en esa guerra? Los EEUU dicen que ellos atacaron en respuesta al ataque del 11-S, porque según ellos, el 11-S lo preparó Osama bin Laden desde ese país. No estoy tan seguro

Tú mismo te has respondido. EEUU adujo que fue un ataque a su territorio nacional perpetrado por Al Qaeda y sus aliados afganos...el hecho de que los talibanes (el entonces gobierno de Afganistán) se negasen a entregar a bin Laden fue lo que provocó la guerra
Y como bien han dicho Lutzow y Hicks, depende de quién sea el agresor, si China atacara Alaska, los EEUU si podrían invocar el tratado de la OTAN...ahora bien, si China atacara Filipinas, estaríamos en otro escenario...aunque sospecho que EEUU podría tirar de aliados en la zona (Japón, Australia, Nueva Zelanda, Taiwán, etc...)

[Madera]

No olvidemos que la OTAN, mediante la ISAF, actúa en Afganistán (fuera del ámbito del art. 5) desde el 11 de agosto de 2003. ¿Quièn fue el agresor en esa guerra? Los EEUU dicen que ellos atacaron en respuesta al ataque del 11-S, porque según ellos, el 11-S lo preparó Osama bin Laden desde ese país. No estoy tan seguro

Tú mismo te has respondido. EEUU adujo que fue un ataque a su territorio nacional perpetrado por Al Qaeda y sus aliados afganos...el hecho de que los talibanes (el entonces gobierno de Afganistán) se negasen a entregar a bin Laden fue lo que provocó la guerra
Y como bien han dicho Lutzow y Hicks, depende de quién sea el agresor, si China atacara Alaska, los EEUU si podrían invocar el tratado de la OTAN...ahora bien, si China atacara Filipinas, estaríamos en otro escenario...aunque sospecho que EEUU podría tirar de aliados en la zona (Japón, Australia, Nueva Zelanda, Taiwán, etc...)

o Rusia . . .

[Tirador]

¿Seguro que Hawái, siendo un estado de pleno derecho de los EE.UU, no se considera parte de "América del Norte"? Tengo la duda sobre otro ataque a Pearl Harbour y no se que pensar, máxime sabiendo que es una de las principales bases de los Norteamericanos en el Pacífico.

[JackHicks236]

Hombre, geográficamente no es América del Norte, pero políticamente sí. Es decir, Hawai, como has dicho, es un estado de pleno derecho, por tanto, sigue siendo suelo estadounidense. Un ataque directo a Pearl Harbor es un ataque directo a Estados Unidos, sin peros que valgan.

[Segoviano]

El art. 6 del Tratado lo deja claro respecto a la aplicación del Art. 5

“Contra el territorio de cualquiera de las Partes en Europa o en América del Norte, contra los departamentos franceses de Argelia (suspendido en 1963), contra el territorio de Turquía o contra las islas bajo la jurisdicción de cualquiera de las Partes en la zona del Atlántico Norte al norte del Trópico de Cáncer”

“Contra las fuerzas, buques o aeronaves de cualquiera de las Partes que se hallen en estos territorios, así como en cualquier otra región de Europa en la que estuvieran estacionadas fuerzas de ocupación de alguna de las Partes en la fecha de entrada en vigor del Tratado, o que se encuentren en el Mar Mediterráneo o en la región del Atlántico Norte al norte del Trópico de Cáncer”



Eso es la letra, la realidad es que las normas EEUU las puede interpretar como le venga en gana y si lo exigen todo el mundo lo va cumplir. Mientras tanto nosotros somos los pardillos que no tenemos cubiertas Ceuta y Melilla, lo cual es una de la razones que me hace pensar para que demonios estamos en esa organización.

[Segoviano]

Hombre, geográficamente no es América del Norte, pero políticamente sí. Es decir, Hawai, como has dicho, es un estado de pleno derecho, por tanto, sigue siendo suelo estadounidense. Un ataque directo a Pearl Harbor es un ataque directo a Estados Unidos, sin peros que valgan.

Eso díselo a un español de Melilla, verás que risa.

[Segoviano]

El art. 6 del Tratado lo deja claro respecto a la aplicación del Art. 5

“Contra el territorio de cualquiera de las Partes en Europa o en América del Norte, contra los departamentos franceses de Argelia (suspendido en 1963), contra el territorio de Turquía o contra las islas bajo la jurisdicción de cualquiera de las Partes en la zona del Atlántico Norte al norte del Trópico de Cáncer”

“Contra las fuerzas, buques o aeronaves de cualquiera de las Partes que se hallen en estos territorios, así como en cualquier otra región de Europa en la que estuvieran estacionadas fuerzas de ocupación de alguna de las Partes en la fecha de entrada en vigor del Tratado, o que se encuentren en el Mar Mediterráneo o en la región del Atlántico Norte al norte del Trópico de Cáncer”



Eso es la letra, la realidad es que las normas EEUU las puede interpretar como le venga en gana y si lo exigen todo el mundo lo va cumplir. Mientras tanto nosotros somos los pardillos que no tenemos cubiertas Ceuta y Melilla, lo cual es una de la razones que me hace pensar para que demonios estamos en esa organización.

Otra opción sería que explicitasemos en una cláusula que no vamos a darnos por aludidos en lo relativo al art.5 respecto del Reino Unido, por ejemplo, pero eso se lo dejo a un gobierno español que no estuviese compuesto por pardillos.

[Segoviano]

Por cierto, Pearl Harbor (no todo Hawaii) está por debajo del Trópico de Cáncer. Vamos, que formalmente, ni aún así.

[Segoviano]

Así que si sois de aquellos que sentís un deber inexcusable e incontenible de ayudar al faro de la libertad que es Estados Unidos, deberíais pensar que ellos no van a tener escrúpulos en valersele en la formalidad para meteos una buena puñalada trapera (ejem ejem kurdos).

Siento hundir la fé de mucha gente que siente devoción por los Nación de los Padres Fundadores, pero ya va siendo hora de despertar del sueño, como se hace con los Reyes Magos.

[Lutzow]

Nada, nada, mucho mejor convertirse en vasallos del dictador Putin, ese sí que nos traería riqueza y libertad a raudales...

Saludos.

[Segoviano]

Nada, nada, mucho mejor convertirse en vasallos del dictador Putin, ese sí que nos traería riqueza y libertad a raudales...

Saludos.

Lo que tú quieras Lutzow, pero no me he equivocado en lo que he puesto.

Son hechos objetivos, duela o no duela.

[Lutzow]

También los míos, el dictador no solo nos traerá la libertad perdida, si no que nos comprará un BMW a cada español y nos pagará la gasolina de un año, nadaremos en la abundancia...

A ver Segoviano, es hora de que aceptes que somos un país tirando a pequeño que por sí mismo nada pintaría en el mundo, solo nos queda aliarnos con otros para que no nos ocurra como en el 98... La OTAN tiene sus fallos y la UE también, pero la alternativa son las dictaduras rusa o china, y ahora vas y me dices que son mejores que EE.UU., UK, Francia y el resto de Occidente...

Saludos.

[Segoviano]

Tiene gracia que hables de 98.....esa si que fue una puñalada trapera de las órdago....no, si se ve a la legua que para esa gente es casi un deporte nacional...

En fin, a lo que íbamos.

Mira, no tengo el menor interés en sacrificarme por una gente que afirma explicitamente que les importo menos que un pimiento.

No se trata de ir dando tumbos por el mundo, se trata de que haya una mínima convergencia de intereses, una bilateralidad incluso imperfecta,lo no puede ser que esto sea unilateral, porque entonces no le veo ninguna ventaja. Si no es así, que se vayan a freír espárragos. Que quieres que te diga, preveo una invasión por el sur, no por los Pirineos o de los sangrientos portugueses.

Si no me dan seguridad frente a mi amenaza potencial no veo porque hay que dar en cheque en blanco en defensa de intereses que no nos conciernen. Vamos, no se lo que pierdo.

[Segoviano]

Me estoy imaginando que nos pusiesen sanciones si se montase un lío como el que propongo, como las que quieren poner a Turquía.

Me imagino las noticias:, ”El Pentágono bloquea la venta a España del sistema antiaéreo Patriot, que vale el doble que el de la competencia, siendo mucho peor que el de la competencia”.


Jojojojo.

[Lutzow]

Te vas por lo Cerros de Úbeda, sacándote de la manga una más que improbable invasión por parte de Marruecos y sin responder a las preguntas, lo que empieza a resultar una costumbre... Volvamos a intentarlo, a ver hay más suerte: ¿Prefieres una alianza con lo que conocemos como mundo occidental o con dictaduras como Rusia o China?

Saludos.

[Segoviano]

Creo ue no me voy por ningunos cerros.

A ver, si la invasión por Marruecos es improbable, la de los T80 desde la meseta eurasiática ya ni te cuento, si es que los tiros van por ahí.

Por otra parte, prefiero una alianza con el mundo occidental , la cuestión es si el mundo occidental quiere una alianza, porque lo que hay ahora no es una alianza. Si no la hay, prefiero irme con Rusia y China, porque no me parece morir por unos neoyorquinos que dicen que si a mi me dan una tunda ellos se van a poner a ver la Super Bowl.

[Segoviano]

Y por supuesto con Reino Unido ni a las canicas.

Solo faltaría que tuviésemos que defender a unos piratas que literalmente han disparado a nuestros barcos en nuestras aguas hace nada.

[Lutzow]

La diplomacia es el arte de escoger lo menos malo, si eliges el mundo occidental lo haces con sus luces y sombras, la otra opción son las tinieblas, y en el fondo lo sabes...

Saludos.