El Gran Capitán

"El Oriente es rojo,
el sol sale por Oriente"

Sonsonete emitido por el primer satelite artificial chino puesto en órbita.

Estimado Uro, no puedo compartir totalmente tus apreciaciones. No porque no sean correctas, que seguro que lo son. No. Es más bien porque pienso que enfocas erróneamente el asunto. ¿En qué sentido? Pues en el de que China es una potencia continental, no una potencia naval. Su expansionismo se fundamente en la potencia de su ejercito de tierra y, en mucha menor medida en su aviación y, menos aún, en su armada.

Desde este punto de vista la potencia china ha de seguir evaluándose en función de la gigantesca masa humana que puede llegar a movilizar, aún sufriendo ataques nucleares. No se cuántos son ya, pero andan por los 1.300 millones de habitantes. Es decir, más de cuatro veces la población de USA o de la Unión Europea, y más de dos veces superior a las anteriores juntas. La masa de soldados que pueden llegara movilizar los chinos es descomunal.

Y esa sigue siendo la principal fuerza de su potencia militar. Ni siquiera las armas atómicas las tiene pensadas para ataque (o defensa, según se mire) intercontinental. No tiene misiles de tan largo alcance. Y no lo va a tener a corto o a medio plazo, porque su principal prioridad actual del sistema es elevar el nivel de vida de esa impresionante masa. China teme, hoy por hoy, un nuevo Tien-An-Men, mucho más que un conflicto externo. El desarrollo chino no puede detraer muchos recursos para configurar una línea de vanguardia en la investigación y experimentación armamentística.

Saludos

El problema es que ese era el enfoque de Mao, "dejad que los capitalistas vengan a por mí", no el de la nueva elite. Los soviets han sido su amenaza principal ( Más de 50 divisiones sovieticas, y no se cuantas rusas en la actualidad), los chinos, los vietnamitas, taiwan...Y no ha hecho nada ni siquiera en las epocas de mas tensión por resolver esos conflictos.El problema, tal y como yo lo veo, es que a China ya le sobran eriales ( Siberia,Afganistan) y cuencas super-pobladas (Bengala,Mekong) para buscar conquistar algunas mas...más parece que sus planes a largo plazo son proyectar fuerza con fines políticos, de imperialismo hegemonico mas que favorecer directamente una conquista...Si no, ¿Que sentido tiene construir tantos barcos, cuando todos sus accesos a mares libres están bloqueados por los americanos?. (Corea-japón-taiwan-filipinas-singapor).

Urogallo escribió:¿Que sentido tiene construir tantos barcos, cuando todos sus accesos a mares libres están bloqueados por los americanos?. (Corea-japón-taiwan-filipinas-singapor).

Bueno los chinos siempre han sido comerciantes, y los comerciantes tienden a comerciar a través de los mares. Hoy los chinos mandan muchos barcos a través de esos pasos. Muchos llegan hasta España, incluso.

Te acompaño la dirección web de una Revista Electrónica de Relaciones Internacionales (REDRI) que realizan un grupo de diplomáticos españoles, y que se trae en su último número un interesante comentario sobre China:

http://www.redri.org/

Saludos

Interesante...en el fondo es así como yo lo veo, a los chinos no les interesa meterse en guerras a corto/medio plazo, lo que quieren es proyectar su comercio e introducirse en las grandes rutas mercantiles, y naturalmente, consideraran que una armada importante es un buen seguro.

[img]
http://www.globalsecurity.org/military/ ... dong-3.jpg[/img]

Fijate, el uniforme de PLA ( Popular Liberation Army)
http://www.globalsecurity.org/military/ ... forms2.htm

Urogallo escribió:Fijate, el uniforme de PLA ( Popular Liberation Army)

Te juro por lo más sagrado que P. L. A. no es una consigna, ni las siglas de ninguna evocación revolucionaria o reaccionaria, ni cosa por el estilo. Son sólo las iniciales de mi nombre y mis dos primeros apellidos. Nada que ver con el ejército chino.

Saludos

Tranquilo hombre, solo era un chiste . Es como el IRA, que en realidad se debería llamar PIRA, pero en España no lo traducen asi por que podría parecer una incitación al absentismo escolar.

china siempre sera un enigma desde el punto de vista militar de verdad establecer su cantidad y calidad de fuego debe ser dificil para los expertos aun peor para nosotros pero concuerdo en eso de la masa los dirigentes chinos pueden sin pestañear enviar al matadero a unos cuantos millones de hombres cosa que seria imposible para otras potencias como las ocidentales ya bastante desprecio han demostrado por su pueblo respecto a sus armas en verdad deben ser un chasco como lo fueron en vietnam en el 79 en verdad me parece que el tigre oriental chino no es mas que un triste bluff

almanzur-billah escribió:... en verdad me parece que el tigre oriental chino no es mas que un triste bluff(

Bueno, el final de la guerra fría, situable hacia 1990, ha deparado situaciones muy dispares. Tan dispares como disparatadas en algún caso. Las potencias regionales, que antaño estaban sujetas a los grandes bloques (OTAN y Pacto de Varsovia) han tomado impulsos propios para asegurar sus esferas de influencia, por muy limitadas que estas puedan llegara a ser. Sólo Francia, con apoyos puntuales de Alemania, ha intentado suplir a los soviéticos en las zonas en que estos tenían establecida su hegemonía, como en el Este de Europa, en Africa, y en menor medida en América (Cuba y Venezuela) y en Asia (Viet-Nam).

China es hoy una potencia regional de primer orden, con aspiraciones a ejercer un liderazgo internacional. Pero tiene problemas para ello. Por decirlo brevemente, China es invencible en una guerra defensiva orientada a defender su territorio de una conquista completa, pero no está claro que fuera también invencible en una guerra agresiva. Previsiblemente no podría sostener un largo conflicto, no ya militar, sino tan sólo diplomático, con USA, por ejemplo, como los vaivenes de Taiwan vienen demostrando.

Como Francia en otros lugares, China ha suplido a los desaparecidos soviéticos en Corea del Norte y en gran parte de Indochina, así como prosigue su expanción hacia la India, a través del Nepal, donde sostiene a una guerrilla antigubernamental. Pero China no es un rival económico ni político frente a otras potencias de la zona, como Japón, ni es tampoco un serio rival militar de USA. En su entorno inmediato es imprescindible contar con China, pero en otros ámbitos China no es tenida muy en cuenta. Por ejemplo, cuando en 1999, durante la Guerra de Kossovo, fue bombardeada la Emabajada China en Belgrado, pues no pudo hacer más que un poco de ruido.

Saludos

almanzur-billah escribió:... respecto a sus armas en verdad deben ser un chasco como lo fueron en vietnam en el 79

Ojo con el conflicto China - Vietnam del 79, es una de las guerras mas desconocidas de la epoca contemporanea, es interesante leer que 10 años antes, el regimen de Hanoi y el de Pekin se llevaban excelentemente, mas adelante si el tiempo me lo permite, transcribire algunos textos chinos y norvietnamitas de antes y despues, pareceria imposible que las relaciones se tensaran a un grado tal que se volverian enemigos.

Simplemente como anecdota, los profesores sovieticos que adiestraron en las academias de vuelo a los pilotos de Vietnam del Norte en los años sesenta se sorprendian del respeto que estos le profesaban a Mao y a China, no soltaban sus copias del libro rojo para nada, de hecho el regimen de Hanoi le debia muchisimo a China, el apoyo sovietico se ha publicitado mucho, pero China fue quien impulso realmente al regimen de Ho Chi Min en los años dificiles de 1954-1964.

Digo que es un conflicto especialmente desconocido, pues a lo sumo se recogen solo algunas referencias obscuras, los vietnamitas (respaldados por la opinion sovietica) dicen que derrotaron vergonzosamente a los chinos, obligandolos a retirarse en forma por demas penosa mientras que los chinos dicen que ellos estuvieron el tiempo necesario para que el regimen de Hanoi recibiera un claro "mensaje" de que debia suavizar su mano en Camboya y que se retiraron con pocas bajas y cuando quisieron.

Realmente ninguna de las dos partes dice la verdad, ni fue un paseo chino ni tampoco fue una "derrota" ni mucho menos un "chasco".

De hecho comparto la opinion de algunos analistas respecto a que esa accion tuvo el impacto politico de dejar "desnudo" al regimen vietnamita, vieron que el apoyo sovietico fue mas que nada de saliva y aire caliente de discursos, pero no se materializo en algo importante, los intereses sovieticos estaban puestos en otra parte por esa epoca y lo que menos les interesaba era una confrontacion con China.

El problema es que en el conflicto del 79 los chinos solo enviaron 85.000 milicianos sin experiencia en una operación de castigo, y se encontraron a 100.000 veteranos...y en cuanto a lo que sabemos...¿Recordamos la historia del avion espia americano?:D

es que en verdad alguien piensa que china quiere conquistar asia : de verdad me parece dificil se gasta mucho tiempo pensando en china acaso alguien puede decir cuanto mas durara el regimen comunista en pekin por ej alguien sabe algo de las minorias musulmanas en china sobretodo los uigures de kashgar verdadera quinta columna de la revolucion islamica - 15 milln.- despojados de los mas minimos derechos religiosos al igual que los tibetanos cuando en occidente se habla de china se olvidan de que la mayoria en china vive con menos de un dolar diario y aun asi ,no son los chinos los que han comprado una gran participacion de bonos del tesoro americano o sea que EEUU de alguna forma depende del crecimiento chino , que pasaria si decidieran los chinos comprar euros y taiwan si china no se atreve a invadirla por algo sera y si lo hiciera podra o mejor dicho EEUU respondera como se espera esa es la incertidumbre cierto nadie hace nada por no saber y asi se mantiene el statu quo tanto en taiwan con EEUU como en el rio amur con los rusos y con los hindues por el tibet y asi con sus demas vecinos si miramos bien la torta china podria ser repartida de nuevo si alguien se lo propusiera sobre la guerra del 79 fue un conflicto fronterizo que podria se r considerado como una provocacion a moscu mas que a hanoi al ver que no pasaba nada con esto simplemente regresaron ya lo dije solo los chinos pueden perder algunos millones de hombres sin que alguien ahi se inmute salvo los familiares tal vez

El tibet ha desparecido como nación, así de claro, deportaciones, inmigración china forzada...Hoy por hoy 1/3 de la población ha nacido fuera del Tibet ( como en Madrid, mas o menos) y la proporción aumenta...En cuanto a 15 millones de musulmanes...en fin, todavia mil chinos por cada musulman...( Y 22 por cada occidental).

Urogallo escribió:...En cuanto a 15 millones de musulmanes...en fin, todavia mil chinos por cada musulman...( Y 22 por cada occidental).

Había un chiste según el cual, durante la visita a China del lider Checoslovaco posterior a la Primavera de Praga (1968), éste le preguntó a Mao que cuantos opositores tenía el régimen comunista chino. Mao le respondió que como un 1% de la población (tégase en cuenta que China tenía entonces unos 1.200 millones de habitantes; luego un 1% son 12.000.000 de opositores). Y entonces el checo, tras un breve cálculo mental dijo: pues en mi país estamos igual (tégase en cuenta que Checoslovaquía tenía en 1968 unos 12.000.000 de habitantes).

Realmente creo que Almanzur plantea la cuestión erróneamente, dicho sea con todos los respetos. No se trata de que China quiera conquistar Asia, exactamente. El problema es de otro orden. Cualquier potencia, sea cual sea su poder, tiene que asegurar la defensa de su territorio si no quiere correr muy graves riesgos. Y, de igual modo, cualquier potencia regional aspira a tener un área de segjuridad en torno suyo, que se suele denominar "zona de influencia". La de China, por el momento, sólo afecta a sus vecinos más inmediatos, pero ¿quién sabe lo que puede pasar en el futuro?

Saludos

Ciertamente, ¿Y donde establecerá China su defensa?.¿En un Japón desmilitarizado, unas Filipinas satelites...?.

lo que yo trato de decir es que china juega al acertijo tanto asi como no lo digo no lo confirmo prefiere la ambiguedad como por ej. israel en el tema nuclear solo el tiempo dira cuanto de potencia tiene china y tambien debemos de ver como manejan sus problemas etnicos sociales y economicos en verdad al final de todo a china le conviene entrar a la orbita occidental y disfrazarse de civilizada para hacer buenos negocios con aquellos gobiernos que en tan alta estima tienen los DDHH :eek:

Lo que es importante es no olvidar que el estado actual de su ejército no impresiona a nadie, y menos a mi, y que por tanto la teoría de una China expansionista y super-potencia no debería ser tenida en cuenta de un modo inmediato...




http://www.military.cz/China/navy/fregaty/default.htm

:eek: mmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmm estas en lo ciertooooooooooooooooooooooo

No es que quiera apuntarme el tanto, pero China sigue usando primordialmente su masa de poblacion en los conflictos internacionales que promueve.

La reciente campaña desatada en China contra embajadas, legaciones e intereses japoneses en general, ha sido realizada sobre la base de la masa de población, movilizada para la ocasión.

El motivo muy tenue: los libros de texto japoneses de Historia, no reflejan las guerras con China de un modo satisfactorio para los nacionalistas chinos. Motivo absurdo donde los hay, ya que no puede tomarse en serio que China pretenda dictaminar sobre los textos d ela enseñanza japonesa.

China, de nuevo, ha mpvilizado a su masa.

Saludos

El problema es que con 250 millones de habitantes, y el mas que previsible apoyo americano Japón tiene poco que temer de la China roja, por que, no nos olvidemos, esas algaradas están provocadas por la cuestionable delimitación de la frontera maritima entre ambas naciones.

Después de ver que se estan rearmando tantas naciones asiaticas, no solo China, sino la siniestra Korea del Norte, Pakistan como potencia nuclear, India, yo era el primer ministro japones y me rearmaba por si acaso y más sabiendo las tensiones que hay ultimamente entre Japon y China.
Pero el problema es que por mucha tecnologia que tuvieran, hay tanto chino!!!

Tan sólo con pensar que China, en un eventual conflicto, pudiera movilizar en armas a más de 500.000.000 de seres humanos y más con la creciente inversión en Defensa y con su cada vez mejores y más competentes y Fuerzas Armadas ...

Recomiendo vivamente la lectura de los ultimos capitulos de el segungo tomo de "El Oso y el Dragón" de Tom Clancy para ilustrar estas cuestiones...





Pero yendo a lo práctico...Hay cientos de millones de chinos...¿Pero cuanto combustible hay?,¿Cuantas armas modernas?,¿Cuanta tecnología?.En el momento que sus fuerzas aéreas sean destruidas y su defensa AA colapsada...¿Que destino esperará a esos chinos bajo oleadas de bombarderos B-52 landanzo miles de toneladas de bombas de fragmentación?.

El problema es que ese era el enfoque de Mao, "dejad que los capitalistas vengan a por mí"

Efeeeeeectivamente.Y también aquel de :

El imperialismo es un tigre de papel

Pero aunque sea de papel,tigre y muerde y araña(y maulla,pero eso no vale)

por cierto,muy bueno el tema y el primer post.

La 1ª cita de Mao,junto con la 2ª que parecen una chorrada,reflejan la estrategia china (aún hoy,aunque ya los dirigentes hayan cambiado de línea)

Es orientada a que si una potencia como EUA quiere establecer una guerra con los chinos,tendrá que introducirse en china.

Una guerra de desgaste total.Más bien,concentración y aniquilamiento.

Y claro,un pais de tropecientos millones personas,donde en las Comunas Populares se practica instrucción militar,por parte de los obreros y campesinos,que tiene un ejército de tierra gigantesco,etc,etc.pues me dirás.

De hecho hace tiempo leí un informe del Ministerio de Defensa norteamericano,sobre una hipotética invasión de Shangai y llegaba a la conclusión,de que con todo el ejército norteamericano concentrado en ese mastodonte de ciudad,se podría..rodear con seguridad.

Si a eso le añades la población hostil + un ejércitopues te das cuenta de que tampoco necesitan grandes gastos.

Ultimamente Francia esta presionando para que se levanten el embargo de armas sobre China, me imagino que estan deseando venderles mirage2000 y demas...Tengo entendido que China a iniciado un programa de modernización y profesionalización de sus FFAA. Parece ser que estan interesados en desarrollar su propia industria armamentística, algo por otra parte lógico. No creo que tarden demasiado tiempo, 15 años,en desarrollar armamento relativamente moderno, una dictadura puede destinar todo el dinero que desee a defensa, no tiene que rendir cuentas ante nadie, es una cuestión de determinación.
Conozco de cerca la situación política de Taiwan, los paises desarrollados, más preocupados en mantener buenas relaciones comerciales con el gigante asiático están marginando a Taiwan, un pais soberano a penas reconocido como nación por unos pocos paises sudamericanos. China ha conseguido que nadie directamente les venda armas, EEUU no ha renovado su tratado de defensa con Taiwan...por pasiva o por activa las naciones occidentales estamos dando alas a China, que no nos extrañe si China a medio plazo se aventura a cruzar el estrecho de formosa...

Ultimamente los chinos estan fabricando una especie de F-16 con tecnologia de origen ruso e israelí. Saludos, THUD.-

China popular o China Nacionalista?. Por que recuerdo uno de esos trastos, pero era taiwanes.

Name: Chengdu J-10

Constructor:
Chengdu Aircraft Corporation (CAC) Armament:
1 cannon 23 mm
4500 kg max payload
11 external hardpoints
Length: 14m57 Max Speed: Mach 2.0 Ceiling: 18000 m
height: 4m78 Weight Max: 18500 kg Range: >550 km combat range,
3200 km ferry
Span: 8m78 Crew: 1

Este es el de la china comunista...no tiene mala pinta...



Este es el fabricado por Taiwan, tampoco tiene mala pinta, parece un hijo bastardo de un F16 y un Rafale....lastima que no les han suministrado unos motores medianamente potentes..

La verdad que los tenía yo bastante perdidos a los chinos..me los imaginaba todavía intentando continuar con el desarrollo de la tecnologia rusa de los 50 con sus derivados de mig17 , mig19 y mig21, pero los aviones que estoy viendo me están gustando...este entrenador avanzado L-15 es a mi parecer muy bonito (el de la foto de abajo,dicen que diseñado con asistencia mig-yakolev, parece enteramente el mismo que estos fabrican).
Me recuerda al mako ,precioso avión del que nada se desde hace tiempo.
He visto en internet que actualmente su fuerza aerea dispone de 3500 aviones de combate, claro que en su gran mayoría j7, j8 ...derivados de viejos mig.
También tienen su-27 y su-30(un desarrollo del anterior). Las entregas del J-10 parece que han emezado hace poco. Parece serque el caza J10 tiene el radar del Flanker, misiles rusos y aviónica israelí...