ES NECESARIO GUANTANAMO

[Pla]

No descarto que puedas tener razón, pero es que la etimología de la palabra "moro", que es la que tu apuntas, no resulta tan decisiva. Piensa en que los integristas islámicos de Filipinas, por poner un ejemplo, se autodenominan Frente Moro de Liberación. Son musulmanes, pero no son árabes, por eso se autodenominan "moros".

Al contrario, piensa que a los árabes les molesta que les llamen "moros" porque ellos utilizan la palabra "moro" para referirse a los musulmanes no árabes.

Miraré un librito que tengo sobre etimologías. Si viene la palabra te lo confirmo.

Saludos

[harry_flashman]

Yo creo que el que los musulmanes de Filipinas se llamen 'moros' tiene una clara raíz española.

[Prinz Eugen]

Pla, el que los moros de Filipinas se llamen así e incluso se autodenominen de esa manera es porque así les llamaron los españoles, y así les siguen llamando los filipinos, e incluso durante la ocupación estadounidense, ellos también les llamaban de esa manera (moors), y a los más fanáticos, "juramentados". http://usacac.leavenworth.army.mil/CAC/ ... iville.htm y http://www.infoplease.com/ce6/society/A0834077.html .

El cómo les llaman los árabes a los bereberes, no me acuerdo, pero moros no es, sin embargo a los cristianos nos llaman en tono despectivo "rumís".

Saludos.

[Pla]

Pues vas a tener razón. Según parece fue la presencia hispano-portuguesa en Asia y las islas del Índico, desde los inicios del siglo XVI, la que llevó el nombre de "moro" a esas latitudes, incluida China, India, Indonesia, Malasia y Filipinas.

De tadoas formas gracias por los enlaces, que han resultado muy interesantes, moros a parte.

Saludos

[Peace Warrior]

Caballeros, volviendo al tema original, quiero decir una vez más que Guantánamo (y me refiero al campo de concentración) no es necesario y es una vergüenza en materia de Derechos Humanos y una de las acciones que más problemas le está planteando a Bush en estos momentos, cuando hasta la Comisión de Derechos Humanos de las Naciones Unidas ha elevado su voz de protecta. La justicia no se puede conseguir con injusticias.

[Peace Warrior]

Hoy también, para comentar todas las aristas que suceden ahí, la presidenta del Senado belga, Anne-Marie Lizin ha dicho que la situación de los prisioneros en Guantánamo "mejoró", pues el centro de detención "respeta un cuadro clásico carcelario europeo", tras visitar la base norteamericana en nombre de la Organización para la Seguridad y la Cooperación en Europa (OSCE)..

Algunas organizaciones de derechos humanos han pedido el cierre de la prisión por supuestos maltratos, pero Lizin, primera personalidad europea en visitar el sitio, aseguró que "las cosas mejoraron, desde hace poco tiempo".

La senadora afirmó que el interrogatorio de un prisionero, al cual asistió la delegación de la OSCE, se llevó a cabo en condiciones correctas, aunque indicó que no se le permitió hablar directamente con ninguno de los detenidos.

Esto me parece como una broma de mal gusto. Está como cuando las delegaciones de la Cruz Roja hacían visitas guiadas a los campos de concentración nazis.

[Kaiser]

Lo que me a costado encontrar este post

El Pentágono divulga los nombres de 588 personas detenidas en Guantánamo
Washington, 20 abr (EFE).- El Pentágono ha divulgado los nombres de 588 personas que han permanecido detenidas en el campo de concentración de Guantánamo (Cuba), en respuesta a una demanda de una agencia de noticias.
En la lista, según la agencia demandante, la Associated Press, aparecen detenidos de 41 países. La cifra mayor (132) procede de Arabia Saudí, y hay 125 personas de Afganistán y 107 de Yemen.
Esta es la primera vez que el Pentágono divulga una lista oficial de detenidos que pasaron por un Tribunal de Revisión en 2004 y 2005 para determinar si les correspondía la designación de "combatiente enemigo".
La agencia, que había requerido esa lista al amparo de la Ley de Libertad de Información, indicó hoy que los identificados "se cuentan entre los primeros individuos capturados en la guerra global contra el terrorismo por supuestos vínculos con Al Qaeda o los talibanes".
Entre los identificados oficialmente se encuentra David Hicks, un musulmán australiano acusado de combatir contra las tropas de EEUU en Afganistán.
Hicks es uno de los 10 detenidos que el Pentágono ha seleccionado para comparecer en juicios ante tribunales militares, acusado de terrorismo, ayuda al enemigo y conspiración para cometer actos terroristas.
También está el nombre de Muhammed al-Qahtani, un saudí que supuestamente debía haber sido el vigésimo integrante de los cuatro comandos terroristas que provocaron los atentados del 11 de septiembre de 2001.
En la lista aparecen nombres de antiguos dirigentes del régimen talibán de Afganistán, como el ex jefe de personal del Ministerio de Defensa, mullah Mohammed Fazil; los agentes de inteligencia Abdul Haq Wasiq y Gholam Ruhani, y el ex embajador talibán ante Pakistán, Abdul Salam Zaif, quien fue liberado a fin de 2005.
Desde que Estados Unidos lanzó en septiembre de 2001 su guerra contra el terrorismo, cientos de hombres de decenas de países han sido trasladados a la base naval estadounidense en la Bahía de Guantánamo.
Allí han permanecido algunos de ellos más de cuatro años sin juicio, sin recursos legales y sin otra determinación de su estatus más que la calificación de "combatientes enemigos" asignada por EEUU.


AL FIN!

Salu2

Kaiser

[grandi]

la envidia que tienen que tener en cuba porque les hacen mas caso a los que estan alli desde hace unos años, aellos que llevan 40 con lo mismo

[Philippe Leclerc]

Modestamente creo que la Base de Guantánamo, como centro de detenciones, representa precisamente lo contrario de lo que EEUU dice defender en el Mundo: la Libertad, el Estado de Derecho, el respeto a los Derechos Humanos y la Democracia.

[taratron]

Mas que eso, representa "El fin justifica los medios", que tantos problemas da.

[Aldring]

la envidia que tienen que tener en cuba porque les hacen mas caso a los que estan alli desde hace unos años, aellos que llevan 40 con lo mismo

Hombre, Grandi, pero es que los disidentes anticastristas encarcelados no son tan mediáticos como los presos que están al otro lado de la valla en Guantánamo, ni son tan dignos de recibir apoyo o atención como cualquier otro detenido en cualquier otro punto del planeta si no intervienen los EE.UU.

Y es que es aboslultamente comprensible el amor e interés irreprimible que los agentes del agitprop en nuestro país tienen por cualquier medida que adopten las administraciones norteamericanas (especialmente si gobiernan los Bush, y éste no es Bush senior sino Jr.), y por tanto está totalmente justificado que tomen mucho más interés por el trato que puede recibir un presunto –o sin el presunto- terrorista islamista que por el trato infrahumano que pueda recibir Oswaldo Payá (por poner un ejemplo) que se pudre en la cárcel por su sorda lucha contra el régimen del paleocomunista de Castro.

No obstante, basandome en los precedentes, me da que la coyuntura se presenta propicia para que nuestro <<ministro eficacia>> en ciernes Miguel Ángel Moratinos potencie una ofensiva diplomática en el seno de la U.E. que promueva una política de comprensión (similar a la adoptada con Castro a iniciativa de Moratinos) con la administración yankee a raíz de la alarma suscitada ante la denuncia de lo que se sospecha que pueda tratarse de sistemáticas prácticas ilegales en su centro de detención en Guantánamo. E incluso establecer puentes de plata para una definitiva incorporación a la denominada Alianza de Civilizaciones. Alianza a la que, por cierto, se han adherido fervorosamente mandatarios inmaculadamente liberales como Hugo Chávez y que sería un buen reclamo para una inminente incorporación norteamericana.

Personalmente confío en las gestiones de Moratinos, que tan sólo hay que observar cómo en el plazo de escasos meses ha mejorado las maltrechas relaciones con los EE.UU: ¡Qué país puede presumir de colaborar con la C.I.A. en el transporte de presuntos terroristas a Guantánamo? o ¡qué cuántas Armadas pueden distinguirse por la participación de una de sus fragatas insignias en operaciones de guerra en aguas del Golfo Pérsico bajo mando estadounidense?. Con los dedos de las manos, con los dedos de los pies...

Atentamente,
Aldring

[Zhukov]

la envidia que tienen que tener en cuba porque les hacen mas caso a los que estan alli desde hace unos años, aellos que llevan 40 con lo mismo

Hombre, Grandi, pero es que los disidentes anticastristas encarcelados no son tan mediáticos como los presos que están al otro lado de la valla en Guantánamo, ni son tan dignos de recibir apoyo o atención como cualquier otro detenido en cualquier otro punto del planeta si no intervienen los EE.UU.

Lo mismo se puede decir de los cubanos detenidos en USA, de manera ilegal, y eso que USA es la democracia que enseña al mundo los valores de la libertad y la justicia, asi protege a un verdadero terrorista ( Luis Posada Carriles) que puso una bomba en un avion de la aerolineas cubanas matando a varias decenas de caribeños y venezolanos.

¿en cuba hay centros de detencion ilegales donde se tortura a los detenidos? si, todos lo sabemos, guantanamo es la prueba, se tiene a centeneres de personas encerradas sin juicio. Los supuestos "anticastistras" estan en la carcel por actividades contra su propio pais (traicion, espionaje y conspiracion en favor de potencias extranjeras: USA). No lo digo yo, son los cargos que se les impusieron.

[Aldring]

¿en cuba hay centros de detencion ilegales donde se tortura a los detenidos?

Ciertamente en Cuba (también denominada en ciertos sectores como Cárcel-Prostíbulo: gran éxito de Castro al aupar a Cuba en el número 2 del ranking de turismo sexual por detrás de Tailandia) no existen centros de reclusión ilegales, sino LEGALES. Y es que en éste, como en todo régimen tiránico, el terror también tiene que estar institucionalizado, planificado y regido por ley. .

¡Qué se tortura en Cuba? Pues claro, ¿o cómo vas a llamar a lo que simple y llananamente no se le puede denominar de otra manera?. Ya sabemos que eufemísticamente a los campos de la muerte norcoreanos te referías a ellos como "campos de recolección" o de alguna otra manera rupestre o bucólica parecida parecida. Así que me imagino que debes referirte a la tortura con otro término diferente que ciertamente encajaría en lo que Orwell conceptuó como nuevo lenguaje.


Ah, ésto tampoco lo digo yo, sino Amnistía Internacional. Un enlace con un artículo como botón de muestra.

http://web.amnesty.org/library/index/eslamr250022005

. Los supuestos "anticastistras" estan en la carcel por actividades contra su propio pais (traicion, espionaje y conspiracion en favor de potencias extranjeras: USA). No lo digo yo, son los cargos que se les impusieron.

Bueno, tampoco se podía esperar otra acusación. Desafectos y traidores: Una fórmula que ha sido utilizada desde tiempos inmemoriales por los más tiránicos dictadores de la historia para liquidar rivales u oposición disidente.

Aunque no lo digas tú, al transmitir esta información estoy seguro de la rigurosidad y veracidad de la misma, puesto que tú, como reputado estudioso de la historia y orgánica de regímenes comunistas, eres, en cierta manera, lo que podríamos calficar como la voz oficial en el foro del régimen castrista (y otros regímenes comunistas) ya que creo que nadie en el foro podría pulsar la opinión oficial del gobierno cubano con tanto rigor como tú lo haces. En este plano de interés, nadie te supera. Enhorabuena.

Atentamente,

[Bolognesi]

Terrible la situación de cualquier prisión en la que estén las personas sin derecho a nada y peor aún siendo maltratadas o torturadas no sólo física sino espiritualmente. Hoy casualmente leí una noticia con relación a esto, tres prisioneros se han suicidado, con seguridad por la desesperación de vivir en condiciones terribles y el vocero del gobierno norteamericano dijo "que han sido suicidios efectistas, para llamar la atención".
Extraña forma de comprender los sentimientos humanos. Definitivamente mi opinión es que esta y otras prisiones que tienen a sus presos en estas condiciones deben desaparecer de la tierra, es mi deseo que así sea.

[Prinz Eugen]

Los supuestos "anticastistras" estan en la carcel por actividades contra su propio pais (traicion, espionaje y conspiracion en favor de potencias extranjeras: USA). No lo digo yo, son los cargos que se les impusieron.

Bueno, si no lo dices tú, ¿qué dices al respecto? .
Lo que opino yo sobre esos "cargos", es que son escusas para detener o asesinar impunemente a aquellos que se oponen a la tiranía de Fidel Castro.

Sobre Guantánamo, en mi opinión se debería cerrar una vez vueltos a meter en prisiones en Afganistán a los presos que tengan allí, y los detenidos en otros países, lo mismo allí donde se les detuvo, para que respondan de sus supuestos actos criminales.
Una vez cerrada la prisión, Guantánamo se debería reforzar en su papel de Base Aeronaval, así sin más.

Saludos.

[Aldring]

Amén. Exactamente, Bolognesi: que no quede vestigio alguno en ningún rincón del planeta de ninguna práctica de violaciones de los derechos humanos. Por eso la manera más eficaz es la de ejercer la autocrítica más próxima, mirarnos el ombligo y recordar que en nuestros países, bajo nuestros gobiernos locales o nacionles, también se han producido o producen prácticas consentidas de vulneraciones de los derechos humanos. Por eso lo último que deseo y recomiendo es la amnesia, el cinismo, la hipocresía y los dobles baremos para ponderar los actos en función de nuestras filias y fobias, sean yankees o nepalíes.

Atentamente,
Aldring

[josé luis]

Por eso la manera más eficaz es la de ejercer la autocrítica más próxima, mirarnos el ombligo y recordar que en nuestros países, bajo nuestros gobiernos locales o nacionles, también se han producido o producen prácticas consentidas de vulneraciones de los derechos humanos. Por eso lo último que deseo y recomiendo es la amnesia, el cinismo, la hipocresía y los dobles baremos para ponderar los actos en función de nuestras filias y fobias, sean yankees o nepalíes.

Atentamente,
Aldring

Estimado Aldring,

Pero el Gobierno de España, por poner el ejemplo de mi nación, no va por el mundo invadiendo naciones y derrocando gobiernos o regímenes políticos bajo la pretendida aureola de instaurar sistemas políticos democráticos (como si la democracia fuera un traje que se pone o se quita, porque lo digo yo) y con la supuesta autoridad moral de quien sólo tiene por bandera los principios democráticos recogidos en su constitución.

La merde salpica a todos los gobiernos, es cierto; pero mientras unos la provocan-soportan-padecen en su propia casa, otros, como la administración Bush, la llevan afuera.

Saludos cordiales
José Luis

[Numantia]

Dejando de lado si las cárceles de Cuba son legales o ilegales o el tipo de presos que contienen porque no viene a cuento, Guantánamo es una buena prueba de lo hipócrita que es el gobierno estadounidense. El supuesto país de la libertad, que pretende extender sus valores a todo el mundo, se permite el lujo de encerrar a personas en una cárcel, sin ningún derecho, sin cargos, torturándolos, duante varios años. ¿Esos son los valores que quieren extender? ¿Qué pasaría si algún país del mundo montara una cárcel igual, pero con ciudadanos estadounidenses? Entonces sería delito y terrorismo, pero como son ellos los que montan esas singulares prisiones, pues todo es maraviloso.

[Gaerion_singer]

La pregunta es...es necesario el penal de Guantánamo? Y yo pregunto...necesario para que?? La necesidad debe responder a un objetivo. Y el objetivo no es más que otro que inspirar terror a aquellos que se resistan a que su pueblo sea invadido y sus recursos naturales expoliados. En base a ese objetivo, sí, Guantánamo es necesario, como insturmento de terror para dar ejemplo de lo que le pasa a los pueblos que se niegan a ser pisoteados para que una élite de banqueros pase de tener piscinas cubiertas de marfil, a tenerlas cubiertas de oro y diamantes incrutados.

[Hernan]

Para muchos de los que admiramos a Estados Unidos y comprendemos la política exterior que siguió su gobierno despúes del 11-S, resulta difícil entender la existencia de Guantánamo. Es cierto que el combatiente de Al-Qaeda no es un soldado en el riguroso sentido del término, y por tanto carece de sus derechos, pero si es un ser humano, y por ello el gobierno norteamericano debería esforzarse más por aclarar las causas y las expectativas dsobre la existencia de la cárcel de Guantánamo.

Un buen motivo para ello es que los derechos y posibilidades de que disfruta un ciudadano norteamericano, o simplemente cualquier turista que por allí pase, son inmensamente superiores a los de la mayor parte de los países del mundo. Por eso resulta fácil comprenderlo, ya que cuando hablamos de Estados Unidos, la realidad de su sociedad, dista varios años luz de la de Arabia Saudí, Corea del Norte, o la extinta URSS. El éxito que han conseguido no merece la pena que se empañe con borrones como este.

Lo que ya resulta más incomprensible y un tanto repugnante, es que a estas alturas de la historia, los que han apoyado al tirano Castro, los que han defendido al régimen de Corea del Norte, o los que añoran la extinta URSS, que contuvo miles de lugares mucho peores que Guantánamo, nos vengan ahora con milongas e historias para no dormir, cuando obviamente vistos los precedentes, hemos podido comprobar que los derechos humanos les traen absolutamente al pairo. Para ellos, Guantánamo es simplemente una disculpa, en la que infantimente se refugian dada su incapacidad de autocrítica.

Otra cuestión es que se ponga alguien a cuestionar con esto la política exterior de Estados Unidos, lo cual es otro tema, pero para los que tenemos un poco de memoria nos hace mucha gracia observar que si Estados Unidos interviene en un sitio, resulta que es malo, porque es intervencionista, invasor, imperialista, y demás. Pero si no interviene, ya empiezan las plañideras a decir aquello de "la barbarie que contemplamos sin hacer nada". Repasemos las hemerotecas, y empecemos por lo sucedido la antigua Yugoslavia. Y luego hablamos.

Saludos

[Numantia]

Se puede hacer algo por un país sin necesidad de meter allí a 150.000 soldados y matar a 200.000 personas (datos de la Cruz Roja). ¿Por qué no se interviene en Yemen o Etiopía? Porque no es rentable. La guerra no es la solución a los problemas del mundo.

No es lo mismo una intervención de los cascos azules como la de los Balcanes para evitar una guerra, que la de un ejército de invasión que va allí a provocarla. La diferencia me parece evidente.

Pero en cualquier caso, estamos tratando de Guantánamo, no de las ventajas e inconvenientes de la política exterior americana, y mucho menos de la URSS.

Saludos.

[Gaerion_singer]

Un buen motivo para ello es que los derechos y posibilidades de que disfruta un ciudadano norteamericano, o simplemente cualquier turista que por allí pase, son inmensamente superiores a los de la mayor parte de los países del mundo.

1 tercio de la población es pobre, lo inmigrantes y las minorías raciales son tratados por todas las instituciones y a la hora de encontrar trabajo como basura. Fue aliado de Saddam Hussein en sus guerras de rapiña contra Irán. La policía tiene derechos especiales que pocas policías tienen, y cada dos por tres se puede ver en las noticias como algún ciudadano ha sido asesinado por empuñar un móvil, la radio del coche, etc. Y si están en Irak por un dictador asesino, porque la CIA puso en el poder a Pinochet??

Se que no es el objeto del debate, y con todos mis respetos hacia tu persona, no veo nada que admirar en el "modo de vida americano" que nos venden. La ocupación militar de Guantánamo y el campo de concentración que hay allí montado no ex una excepción de su sistema, es consecuencia y parte integrante de este.

[taratron]

Se que no es el objeto del debate, y con todos mis respetos hacia tu persona, no veo nada que admirar en el "modo de vida americano" que nos venden. La ocupación militar de Guantánamo y el campo de concentración que hay allí montado no ex una excepción de su sistema, es consecuencia y parte integrante de este.

Simplemente puedes admirarte de que en defensa de ese estilo de vida el gobierno hace casi cualquier cosa, en otros sitios nos tenemos que conformar con paños calientes y buenas intenciones.

[Hernan]

Se puede hacer algo por un país sin necesidad de meter allí a 150.000 soldados y matar a 200.000 personas (datos de la Cruz Roja). .
.

A veces, no queda otro remedio que meter ese número de soldados; si inicias el trabajo tienes la responsabilidad de terminarlo, y no es bueno salir corriendo en cuanto vienen los problemas, como hacen algunos gobiernos. La inmensa mayoría de los muertos han sido provocados por el terrorismo/resistencia

No es lo mismo una intervención de los cascos azules como la de los Balcanes para evitar una guerra, que la de un ejército de invasión que va allí a provocarla. La diferencia me parece evidente.

La labor actual de los cascos azules es meritoria. Su actuación para detener el enfrentamiento fue inutil, lo cual plantea tremendas dudas sobre la conveniencia de su plantemiento en situaciones verdaderamente graves; pudiéndose observar en ejemplos tan flagrantes como el de Sbrenica.

En cuanto a lo que afirma Gaerion_singer, le diré que no es cierto lo que pone. Existen infinidad de personas de todas las razas que han logrado aprovechar las oportunidades que el sistema les ha dado, dejando aparte que a Estados Unidos constantemente llega gente sin recursos, lo cual no ocurre en otros lugares; por otro lado, el pobre medio de Estados Unidos (ciudadano que tiene unos ingresos por debajo de cierto porcentaje de la renta media, lo cual no significa que viva en una caja de cartón) tiene una renta bastantes veces superior a la clase media de muchos países.

Pero no quiero seguir por ahí, ya que no es el motivo de la conversación. Esta es sobre Guantánamo.

Saludos

[Numantia]

A veces, no queda otro remedio que meter ese número de soldados; si inicias el trabajo tienes la responsabilidad de terminarlo, y no es bueno salir corriendo en cuanto vienen los problemas, como hacen algunos gobiernos. La inmensa mayoría de los muertos han sido provocados por el terrorismo/resistencia.

Tampoco es buena la actitud de otros gobiernos de meterse donde no les llaman.

Van a sacar una película sobre Guantánamo, de tres británicos de origen paquistaní que fueren encerrados cuando se dirigían a una boda de su país. Además de ser torturados sin pruebas, tardaron mucho tiempo en soltarlos. Probablemente, muchos de los que llevan años en Guantánamo ni siquiera son terroristas. ¿Cuál es su delito? Guantánamo es una cruel venganza de los Estados Unidos a los terroristas , pero muchos de los que están allí o han pasado por ese lugar, son inocentes. Ser musulmán ya es motivo de sospecha, y si a la gente la meten en lugares como ese basándose en sospechas, cualquiera puede acabar en un lugar como Guantánamo. :dpp:

Saludos.

[grandi]

no hace falta.basta con haber nacido cubano para que estes vigilado desde ese momento.no dudo de la ilegalidadde lo cometido,aunque tengo mis dudas ,pero me parece hipocrita quejarse de guantanamo y olvidar que mas alla de las verjas llevan 40 años de dictadura.

[Numantia]

No me olvido de la dictadura castrista, pero este hilo es sobre Guantánamo, no sobre Cuba. Criticar Guantánamo en un hilo sobre Guantánamo, no me parece hipócrita en absoluto. Hay muchas dictaduras en el mundo, en África, en Asia,... También en muchos países llamados 'democráticos', se amañan resultados electorales, y no me voy a poner a criticarlos a todos ellos en un hilo sobre una cárcel ilegal. Pero siempre se recurre al tema de Cuba. Nunca he defendido a la dictadura castrista, pero en este hilo no voy a hablar de ella, porque este hilo no es sobre Cuba y Castro, es sobre Guantánamo. Que Castro sea un dictador no justifica que los americanos mantengan una cárcel ilegal como es la de Guantánamo.

Saludos.

[Hernan]

Van a sacar una película sobre Guantánamo, de tres británicos de origen paquistaní que fueren encerrados cuando se dirigían a una boda de su país. Además de ser torturados sin pruebas, tardaron mucho tiempo en soltarlos.

El parecido de este tipo de películas con la realidad suele ser pura coincidencia, y a los precedentes me remito. Meterse con Estados Unidos es gratis; meterse con los terroristas islamistas no, y si no que se lo pregunten a Theo Van Gogh. Denunciar a los terroristas es una práctica tan valerosa como inexistente entre los cineastas de los países occidentales. Criticar a Estados Unidos es simplemente una obsesión.

[Thud]

Por curiosidad, Hernán, ¿has estado en EE UU? Igual t llevabas una sorpresa.... Saludos, THUD.-

[grandi]

como bien dices el tema que se trata es guantanamo.nada que objetar si cuba estuviera en el quinto pimiento respecto a la base pero,resulta que guantanamo esta en cuba. no trato de que cambiemos de temasino de criticar a quienes hablan de una cosa obviando intecionadamentelo que ocurre mas alla de las alambradas