Franja de Gaza

[Carlos Valenzuela]

El papel de la Unión Europea en el conflicto no es baladí: la gestión de los 440 millones de euros que se destinaron durante el 2008 en concepto de ayudas - y que sirven para pagar entre otras cosas a los funcionarios del precario estado palestino - tienen su influencia. Recuerden sino cuando se procedió a congelar las ayudas tras la victoria de Hamas... tenemos capacidad para influir en la política palestina. Aunque la UE carezca de voz - y en ocasiones - de interés común, y navegue entre dos aguas, podemos ser un mediador más válido que los EEUU, porque estos no tienen otro plan que seguir apoyando a Israel.
La sra. Clinton es hoy día profundamente proisraelí - sólo hay que pensar en el potente lobby judío de Nueva York, donde era senadora - y como secretaria de Estado, seguirá en la misma línea, y cabe suponer, que Obama no va a variar sensiblemente la política, máxime cuando Hamas, parece ser ya protagonista principal... vamos, que no van a presidir una mesa de negociaciones en la que se siente un cabecilla terrorista.

Respecto a las bajas civiles, yo guardo prudencia al respecto. Con una densidad de población altísima [1,5 millones de habitantes en 400 x 12 kms: >4 mil hab/km2] y con una penetración social de Hamas tan intensa, habrá pocas familias que no tengan un vecino militante, y si un hijo tiene poca culpa de que su padre sea un terrorista, y de que este no se eche al monte [si es que hay monte donde echarse] menos la tendrá alguien de que en la casa de al lado viva un miembro de Hamas.

Que evidentemente, las bajas civiles se exploten a nivel informativo para que los Israelíes aparezcan como los malos, se debe a la política "editorial" de los medios de comunicación: el conflicto palestino-israelí es el más cubierto del mundo, y a diferencia de zonas del Congo, Sudán o Somalia, los periodistas se mueven con relativa tranquilidad, por lo menos, con no mayor peligro que los propios residentes, y no deja de cubrirse ninguna baja.
Que Israel, por sus valores como estado democrático, y por dicha vigilancia de los medios a los que está sometida su actuación, intenta ser lo más "limpio" posible, no lo dudo, pero los misiles, por muy precisos que sean, son explosivos que destruyen estructuras en decenas de metros, y es normal que se produzcan bajas empleando estos métodos. Quiero creer, que si pudieran emplear otros sistemas - francotiradores, etc... - los llevarían a cabo, pero introducir un miembro de un cuerpo de operaciones especiales en Gaza debe ser literalmente imposible.

Ya no quiero entrar en si los sistemas de información israelíes serán los mejores, si se localizan fidedigamente las situaciones de los objetivos, o si esta localización no estará tergiversada de manera interesada, directa o indirectamente por los propios informantes [influenciados o no por Hamás] o si a Israel le importa poco si mueren las familias de los líderes de Hamás y sus vecinos, como creo que está sucediendo, o si - como pasa en todo - no se producen errores y se bombardea en lugares erróneos. Sea como sea, se producen, y se producirán, bajas civiles, y tratarlos a todos de escudos humanos, no me parece adecuado.
Vamos, que si yo fuera palestino y un vecino mío fuese terrorista no creo yo que me estuviera empleando como escudo... tampoco creo que las familias palestinas puedan mudarse de casa con facilidad, aún conociendo las actividades de riesgo de sus ciudadanos, y "señores" que animan a sus hijos a inmolarse y que ven en estas prácticas motivos de orgullo, tampoco creo que tengan demasiado inconveniente en que de un bombazo envíen a toda la familia al paraíso por la vía rápida.

Resumiendo, no creo que la cosa sea tan clara.

[Quinto_Sertorio]

Hombre, cuando se habla de escudos humanos se habla de esto, por ejemplo:

Hace dos años, Rayan abanderó una campaña de movilizaciones populares para concentrar a cientos de civiles palestinos en los tejados de las viviendas de líderes de grupos armados amenazados por los bombardeos del ejército israelí. En aquella ocasión su iniciativa disuadió a la aviación de Tel Aviv. Esta vez no.

http://www.elmundo.es/elmundo/2009/01/0 ... 1231114924

O cuando se sitúan arsenales, o lanzaderas de cohetes en zonas habitadas, sótanos de viviendas, colegios, etc... Por ejemplo.

saludos

[APV]

Pero, ¿qué hay del papel de otros actores internacionales como la Unión Europea? Sería tan fácil como decir públicamente que no es posible una solución militar al conflicto. Decir esta boca es mía.

Bueno Al Fath debe estar contento de que Israel le haga el trabajo sucio para recuperar el control de Gaza (al respecto Hamas lo sabe y ha detenido a miembros de ésta en Gaza).

Irán está contento, mientras Israel esté entretenido en Gaza no puede ocuparse de él y tiene más tiempo para seguir el programa nuclear.

Me pregunto si Rusia aprovechará la situación para recuperar la influencia que tenía entre los árabes en tiempos de la URSS.

[jmunrev]

Sin duda, juzgar el conflicto basandonos en la información de los medios principales nos llevara a error. Cuando no son marcadamente partidarios se dejan engañar por la poderosa maquina de propaganda de Hamas.

[Flogger]

El papel de la Unión Europea en el conflicto no es baladí: la gestión de los 440 millones de euros que se destinaron durante el 2008 en concepto de ayudas - y que sirven para pagar entre otras cosas a los funcionarios del precario estado palestino - tienen su influencia. Recuerden sino cuando se procedió a congelar las ayudas tras la victoria de Hamas... tenemos capacidad para influir en la política palestina. Aunque la UE carezca de voz - y en ocasiones - de interés común, y navegue entre dos aguas, podemos ser un mediador más válido que los EEUU, porque estos no tienen otro plan que seguir apoyando a Israel.
La sra. Clinton es hoy día profundamente proisraelí - sólo hay que pensar en el potente lobby judío de Nueva York, donde era senadora - y como secretaria de Estado, seguirá en la misma línea, y cabe suponer, que Obama no va a variar sensiblemente la política, máxime cuando Hamas, parece ser ya protagonista principal... vamos, que no van a presidir una mesa de negociaciones en la que se siente un cabecilla terrorista.

Respecto a las bajas civiles, yo guardo prudencia al respecto. Con una densidad de población altísima [1,5 millones de habitantes en 400 x 12 kms: >4 mil hab/km2] y con una penetración social de Hamas tan intensa, habrá pocas familias que no tengan un vecino militante, y si un hijo tiene poca culpa de que su padre sea un terrorista, y de que este no se eche al monte [si es que hay monte donde echarse] menos la tendrá alguien de que en la casa de al lado viva un miembro de Hamas.

Que evidentemente, las bajas civiles se exploten a nivel informativo para que los Israelíes aparezcan como los malos, se debe a la política "editorial" de los medios de comunicación: el conflicto palestino-israelí es el más cubierto del mundo, y a diferencia de zonas del Congo, Sudán o Somalia, los periodistas se mueven con relativa tranquilidad, por lo menos, con no mayor peligro que los propios residentes, y no deja de cubrirse ninguna baja.
Que Israel, por sus valores como estado democrático, y por dicha vigilancia de los medios a los que está sometida su actuación, intenta ser lo más "limpio" posible, no lo dudo, pero los misiles, por muy precisos que sean, son explosivos que destruyen estructuras en decenas de metros, y es normal que se produzcan bajas empleando estos métodos. Quiero creer, que si pudieran emplear otros sistemas - francotiradores, etc... - los llevarían a cabo, pero introducir un miembro de un cuerpo de operaciones especiales en Gaza debe ser literalmente imposible.

Ya no quiero entrar en si los sistemas de información israelíes serán los mejores, si se localizan fidedigamente las situaciones de los objetivos, o si esta localización no estará tergiversada de manera interesada, directa o indirectamente por los propios informantes [influenciados o no por Hamás] o si a Israel le importa poco si mueren las familias de los líderes de Hamás y sus vecinos, como creo que está sucediendo, o si - como pasa en todo - no se producen errores y se bombardea en lugares erróneos. Sea como sea, se producen, y se producirán, bajas civiles, y tratarlos a todos de escudos humanos, no me parece adecuado.
Vamos, que si yo fuera palestino y un vecino mío fuese terrorista no creo yo que me estuviera empleando como escudo... tampoco creo que las familias palestinas puedan mudarse de casa con facilidad, aún conociendo las actividades de riesgo de sus ciudadanos, y "señores" que animan a sus hijos a inmolarse y que ven en estas prácticas motivos de orgullo, tampoco creo que tengan demasiado inconveniente en que de un bombazo envíen a toda la familia al paraíso por la vía rápida.

Resumiendo, no creo que la cosa sea tan clara.

Muy centrado tu análisis, Carlos.
Como bien comentas, no todo es tan facil como parece.

La población civil palestina no es completamente inocente pero tampoco completamente culpable, no es envidiable lo que están viviendo.

Aunque la pregunta que queda pendiente es: Después de esto, qué?
Israel ha realizado ya varios ataques punitivos hacia el norte y qué ha mejorado desde 1948?
Mientras no haya una política concebida para obtener la Paz duradera todo esto será un ping pong de Muerte Palestina y Muerte Judía.

No sé si lo que se truncó en 1992/1994 tenía alguna Esperanza, pero no creo que lo que hoy están viviendo en Cercano Oriente tenga Futuro.
La Maldad solo genera Maldad.

Ya hay y habrá mucho "daño colateral".

No seré muy imaginativo si digo que los niños sobrevivientes de hoy serán los que tomen las funestas decisiones del futuro en Israel y Palestina.

Ojalá me equivoque.
Saludos

[Flogger]

Agrego algo más.
Los Palestinos tampoco han logrado nada atacando a Israel.
Al no tener Estado, Gobierno, Ejército ni Tesoro los palestinos son mucho más vulnerables que sus contrapartes.
Deberían estar interesados en construir una Paz duradera.

El ejemplo está y funciona: los europeos, luego de muchos siglos, dejaron de masacrarse los unos a los otros para salir adelante con posibilidades.

Pero el Odio y la Venganza es más fuerte.

Saludos

[Kmilo87]

Pues hombre bien es cierto, el odio es mucho...... golpe va y golpe viene .....israel y palestina sabe cual es el precio de la paz pero ellos no lo quieres pagar.

[CASYD]

Yo creo que lo que estos días está sucediendo en Gaza es un genocidio. Bajo el pretexto de que Hamas está "mimetizada" con los civiles, para mi no es admisible que la única solución encontrada sea arrasar con todo, impedir que se atienda a los heridos, cerrar los corredores habilitados para hacer llegar la ayuda humanitaria, no permitir la presencia de observadores internacionales...etc. Una cosa es el derecho legítimo que todo país tiene a defenderse, y otra esto...

No convirtamos a muchas víctimas en responsables de su propio asesinato.

Un saludo.

[Quinto_Sertorio]

Yo creo que lo que estos días está sucediendo en Gaza es un genocidio. Bajo el pretexto de que Hamas está "mimetizada" con los civiles, para mi no es admisible que la única solución encontrada sea arrasar con todo, impedir que se atienda a los heridos, cerrar los corredores habilitados para hacer llegar la ayuda humanitaria, no permitir la presencia de observadores internacionales...etc. Una cosa es el derecho legítimo que todo país tiene a defenderse, y otra esto...

No convirtamos a muchas víctimas en responsables de su propio asesinato.

Un saludo.

Aaaala venga.. Genocidio ¿Quien dá mas? Venga vamos....

[Farolo]

La palabra genocidio no ayuda al debate sosegado, ya que genocidio es exterminio sistematico de una raza o grupo. Y eso no esta ocurriendo. No azotemos el fuego propagandistico que ya se azota el solito. Cualquier persona pro-israelita se puede sentir insultado.

En cambio yo si que he escuchado a mas de un líder político o ¨terrorista político¨ que es lo que suelen tener esos países de por allí, que el estado de Israel debe ser destruido y exterminado.

Yo lo calificaría como uso desproporcionado de la fuerza. Y aquí esta la cuestión,¿ la comunidad internacional por si sola puede garantizar de alguna manera que desde Gaza no se disparen mas cohetes, misiles o como los quieran llamar ? Por que si ellos no pueden y Israel esta recibiendo esos pepinitos cada dos por tres en su territorio ¿ Que hacemos aquí ?

Saludos

[Quinto_Sertorio]

Yo sólo diré en este momento, que si alguien se dedicara a amenazar a mi familia, a tirar cohetes contra mi casa durante años, y a presumir de que me quieren echar al mar y que qué pena que el Tio Adolf no hubiera terminado el trabajo; yo opinaría que contra ese alguien vale TODO, y todo es proporcionado; y por todo digo absolutamente todo, todo, todito, todo.

Y si no les gusta, que me dejen en paz....

[wad ras]

Creo que por parte de Israel no hay desproporcionalidad ni mucho menos genocidio. 3.000 cohetes lanzados indiscriminadamente contra Israel a lo largo del año 2008 por parte de un grupo terroristas que no es que luche por su "liberación nacional", sino por borrar a Israel de la faz de la tierra. ¿de qué lado, pues, se observa desproporcionalidad y propósitos genocidas?

[Mahout]

Yo sólo diré en este momento, que si alguien se dedicara a amenazar a mi familia, a tirar cohetes contra mi casa durante años, y a presumir de que me quieren echar al mar y que qué pena que el Tio Adolf no hubiera terminado el trabajo; yo opinaría que contra ese alguien vale TODO, y todo es proporcionado; y por todo digo absolutamente todo, todo, todito, todo.

Y si no les gusta, que me dejen en paz....

Si vale todo que tiren sobre la franja todo el arsenal y se acabo el problema ¿no?.Fuera palestinos , da igual que pertenescan a Hamas o no . Esa no es la solucion no puedes meter a todos en el mismo saco.

Este es un conflicto muy complicado empezando que los dos paises no han respetado las reoluciones de la ONU.
Te has puesto en el lugar de un israeli, ahora ponte en el lugar de un palestino, que vive en la franja y no tiene relacion con Hamas.

[CASYD]

Bien, lo primero que quiero es pedir disculpas por si alguién se ha sentido ofendido, no era mi intención crear incomodidad a nadie, sólo mostrar mi pesar por las mas de 500 víctimas que hasta el momento ha habido en Gaza, muchas de ellas niños y civiles que simplemente viven allí. Igual de inocentes que los israelies que son atacados por parte de Hamas, que quede claro.
Para mi tan execrable es una cosa como la otra, no soy pro-israelí ni pro-palestino.

Yo lo calificaría como uso desproporcionado de la fuerza. Y aquí esta la cuestión,¿ la comunidad internacional por si sola puede garantizar de alguna manera que desde Gaza no se disparen mas cohetes, misiles o como los quieran llamar ? Por que si ellos no pueden y Israel esta recibiendo esos pepinitos cada dos por tres en su territorio ¿ Que hacemos aquí ?

Esto es lo que nos corresponde analizar, ¿qué se podría hacer?. ¿Se puede acabar con un grupo terrorista castigando a todo una ciudad o terrritorio? Bajo mi punto de vista, no.
La superioridad bélica puede ser util en un campo de batalla contra un ejército regular, pero cuando un pueblo está tan involucrado, eso no sirve de nada, sólo para que la brutal respuesta haga que crezca de forma exponencial el número de víctimas, para que se cree mas pobreza y que ya todo les de igual, no habrá nada mas que perder.

Esto se arreglará negociando y cediendo las dos partes, sino será imposible.

Yo sólo diré en este momento, que si alguien se dedicara a amenazar a mi familia, a tirar cohetes contra mi casa durante años, y a presumir de que me quieren echar al mar y que qué pena que el Tio Adolf no hubiera terminado el trabajo; yo opinaría que contra ese alguien vale TODO, y todo es proporcionado; y por todo digo absolutamente todo, todo, todito, todo.

Y si no les gusta, que me dejen en paz....

Contra ese alguien te tendrás que defender, y si es posible eliminar, es obvio, pero ojo, sólo a ese alguien, sino tu estarías haciendo lo mismo que hicieron contigo y esto sería un no acabar.

Un saludo.

[Carlos Valenzuela]

Hombre, cuando se habla de escudos humanos se habla de esto, por ejemplo:

Puede que sí, pero por la gramática empleada, me pareció que el compañero Satrack generalizaba, indicando que las víctimas civiles eran producidas por la política de tener escudos humanos de Hamas. Quizás no era eso lo que pretendía, pero así lo interpreté yo tras leer lo siguiente, y quise realizar la aclaración pertinente de que, evidentemente, no todos los civiles muertos tendrán el carácter de escudos humanos:

La verdad es que el uso de aviación, aunque sean bombas inteligentes, y de artillería, hoy, puede parecer desmedida cuando se trata de operaciones que se realizan entre población civil, pero parece evidente que Hamas está utilizando a los civiles como escudos humanos

Está claro que no hay vocación genocida en la intervención israelí, ni ahora, ni durante los últimos sesenta años. Ahora bien, parece que a Israel le interesa un estado palestino superreducido, y con cada ataque, aunque forme parte de una estrategia únicamente de defensa, sin otra intención más que responder a los ataques realizados por Hamas, Gaza queda más y más debilitada, lo cual, sin duda, acaba contribuyendo a favor de ese estado mínimo palestino que persiguen los israelíes, abandonado ya el sueño de la Gran Israel.
De todas maneras, la viabilidad de un hipotético estado palestino limitado a los territorios ocupados [recortados por el muro y separadas Gaza y Cisjordania geográficamente por el "enemigo" ] es algo a lo que los propios palestinos contribuyen poco, con las divisiones internas entre los radicales de Hamas, y los "corruptos" de Al Fatah, como se vio en el 2006, con esa guerra civil para coger el poder... A veces, la verdad, es que parece que los propios palestinos deseen prorrogar la actual situación indefinidamente, raspando lo que puedan, basándose en la teoría del "peor no podemos estar".

[Quinto_Sertorio]

Hola, no quería decir más sobre esto, porque acabo de descubrir mi regalo de Reyes, y se me cae la baba... Pero lo he visto por ahí, de un forista denominado "sester", y me ha parecido muy bien, lo pongo, qué diantre, viene bien para entender lo que pasa...

Vivir en un lugar sobre el cual caen todos los días unos cuantos cohetes capaces de matarte a ti y a tus seres queridos es desquiciante. Te acuestas rezando para que esa noche ninguno de los misiles lanzados por los terroristas caiga sobre tu casa, asesinando o mutilando a tus hijos.

La falta de precisión y no la falta de decisión es lo que ha impedido hasta ahora a las alimañas terroristas acabar contigo. Temes que un día se acabe tu suerte. Piensas en abandonar tu casa, pero no lo haces. Esas bestias no te echarán.

Sabes que ningún gobierno de ningún otro estado soberano permitiría a una banda terrorista someter a sus ciudadanos a semejante calvario. Pero tú eres judío. Se te exige aguantar esto y más.

Por fin la situación es insostenible y tu gobierno actúa. Envía al ejército. Muere gente. La inmensa mayoría son terroristas pero también hay civiles. Los terroristas los usan como escudos humanos, pero nadie los condena por ello. Las gentes sensibles y bien pensantes hablan de desproporción. Desde la seguridad de sus casas no les parecía desproporcionado que cayesen cohetes cerca de la tuya. Entonces no dijeron nada. Eres judío. Deberías morir en silencio. Como solías hacer.

Saludos

[CASYD]

Emotivo mensaje, amigo Quinto, pero en todo conflicto para entender lo que pasa es conveniente oir las exposiciones de las dos partes enfrentadas, si no se hace se puede pecar de parcialidad, y hablando de un asunto tan enrevesado y que tantos ríos de tinta ha hecho correr como Palestino-Israelí, con mas razón todavía.

Un saludo y felices reyes.

[satrack]

Opino como Farolo en cuanto al uso de la palabra genocidio. Además es un término que conviene utilizar con mucho cuidado para no vanalizar el tema. Genocidio es matar a una comunidad por el mero hecho de pertenecer a esa comunidad y precisamente eso es lo que no se está haciendo.
Hay una comunidad palestina que no está siendo atacada, la de Cisjordania, comunidad de es facil olvidarse porque no está en las portadas de los noticiarios.
Podemos discutir si la respuesta israelí, RESPUESTA, es desproporcionada o no, aunque eso bordea peligrosamente la razón de ser del foro, no lo olvidemos.
Además las noticias que nos llegan son cuanto menos cuestionables en cuanto su objetividad. Se oye mucho hablar de los civiles muertos, pero por la naturalez propia del conflicto todos los terroristas de Hamas son "civiles", ¿así que cuantos de esos muertos son terroristas?.
Con esto no quiero decir que los muertos sean solo terroristas, ni mucho menos, solo que se suelta la cifra sin profundizar en quien muere y porque.

Puede que sí, pero por la gramática empleada, me pareció que el compañero Satrack generalizaba,

Pues si Carlos, generalizaba un poco y pido perdon por pecar un tanto de frivolo, pero solo hasta cierto punto.
Los ejemplos que pone Quinto son casos evidentes de escudos humanos. Pero tambien lo es planificar tus operaciones terroristas desde las ciudades sabiendo que el enemigo dudara en atacar y en caso de hacerlo tendrá que pagar un alto precio frente a la opinión pública.
Si no quieres llamarlo escudo humano llamemosle "rehen", pero no tengo ninguna duda de que Hamas utiliza a la poblacion como una de las variables de su ecuacion de muerte.
Saludos

[MiguelFiz]

Debemos de tomar en cuenta algunas cuestiones respecto a este conflicto, a menudo se piensa en grupos como Hamas como si se tratasen de organizaciones piramidales con una sola cabeza y un perfecto y riguroso sistema de mando con una sola gran mente maestra detras, lo cual es incorrecto, se trata de multitud de grupos sin demasiada capacidad de negociacion por si mismos, en un tipo de organizacion mas parecida a la actual de los carteles de la droga, que trabajan de manera mas bien horizontal.

Un grave problema en cuanto a la cuestion palestina es que hace años que no hay algo parecido a una especie de mando o liderazgo unificado, aun en la mejor epoca de Arafat eso existia solo a medias, de hecho la primer intifada nacio de un movimiento mas bien espontaneo, luego la OLP y otras organizaciones trataron de administrar el asunto (por cierto de muy mal modo pues se perdio una excelente oportunidad para terminar con el conflicto).

Por lo tanto es casi imposible pensar en algo similar a decir "...a ver señores, sentemonos en una mesa y dialoguemos..." primero habria que buscar algo similar a una unificacion de liderazgo, cosa que veo dificil dado que eso significaria que cada lidercillo en cada barrio tendria que ceder algo (o mucho) del poder que tiene, primero tendria que haber algo parecido a un gran consenso que pudiera garantizar un minimo de orden, esto es, que si se esta negociando algo no surja algun "señor de la guerra" local y se le ocurra disparar algunos cohetes hacia Israel simplemente porque no estya de acuerdo con los que estan en la mesa de negociaciones.

Otra cuestion que a veces se escapa es que la guerra o el estado de guerra por si mismo es un excelente negocio, probablemente en efecto diversos gobiernos constituidos tengan algun peso en cuanto a el dinero que aporten a los territorios palestinos, pero es indudable que las fuentes "alternas" tienen tambien mucho peso, para bien o para mal las redes de patrocinio que funcionan de manera privada a traves de todo el mundo musulman permiten garantizar un continuo flujo de efectivo.

Desde luego que dicho patrocinio se veria sumamente recortado si de la noche a la mañana el conflicto tuviera fin, cabria preguntarse cuantas fortunas personales (ver caso Arafat) se verian menguadas si de pronto ya no hubiera Jihad que apadrinar...


De manera que el escenario es nebuloso, probablemente esta operacion israeli funcione en cuanto a que los ataques con misiles disminuyan o practicamente terminen (mientras las tropas israelies permanezcan alli), pero a un costo politico muy grande, dado que no parece haber fronteras tan "permeables" como en el caso de Libano seguramente esta accion sera menos costosa, pero a no ser que se ofrezca alguna salida politica a los palestinos (y sus lideres entiendan que existen otras opciones), seguramente luego de la retirada volveremos a ver el mismo patron de siempre, ...misiles a Israel - respuesta armada de Israel - condena internacional - retirada de Israel - misiles a Israel...

Con respecto a Rusia y la posibilidad de que recuperase algo de peso en el area, todo depende de cuanto puedan ganar economicamente, al no existir ya cuestiones ideologicas la Rusia actual en todo caso iria sobre posible mercados sobre todo en cuanto a armamento.

[Carlos Valenzuela]

[...] se piensa en grupos como Hamas como si se tratasen de organizaciones piramidales con una sola cabeza y un perfecto y riguroso sistema de mando con una sola gran mente maestra detras, lo cual es incorrecto, se trata de multitud de grupos sin demasiada capacidad de negociacion por si mismos, en un tipo de organizacion mas parecida a la actual de los carteles de la droga, que trabajan de manera mas bien horizontal.[...] Por lo tanto es casi imposible pensar en algo similar a decir "...a ver señores, sentemonos en una mesa y dialoguemos..."

Por contra a lo anteriormente dicho:
Hamás se presentó como partido político y venció en unas elecciones [76 de 132 escaños en las elecciones del 2006 para la asamblea palestina] Decreta treguas e inicios de hostilidades, y ha tenido, y tiene, líderes tanto espirituales [el famoso jeque Yasin que iba en silla de ruedas] como "tecnócratas" como quien encabezó el malogrado gobierno [Ismail Haniya]. Otra cosa es que no les interese dar mucha propaganda a una persona, o grupo de personas, cuando esto únicamente sirve para ponerlos en el punto de mira.
Evidentemente, que no tiene una estructura única, puesto que hay muchos grupúsculos organizados con carácter local, y temático: encargados de la enseñanza, medicina y asistencia social a la población. La penetración social del grupo es muy importante.
Una cosa es que no lleguen a sentarse a una mesa de negociación porque no les interese ni a ellos, ni a quienes tengan que sentarse en frente, pero no será porque sea poco más que una idea, como sucede con Al Qaeda... ni que sólo sea por la concentración geográfica.

[evaristoacado]

Ahora hablando un poco desde el punto de vista operacional, si Israel no consigue detener el lanzamiento de misiles y no consigue, sino aplastar, si disminuir el poder de Hamas, estaremos hablando de una nueva derrota de Israel a manos de grupos terroristas integrados en la población civil. No sé como se ha procedido a una operación de tal envergadura sabiendo lo que les ocurrió en Libano, supongo que aquí deberían haber estudiado lo que pasa cuando atacas poblaciones densamente pobladas y cuyo enemigo te está esperando precisamente para eso, mediante tuneles que conectan casas y calles, trampas explosivas de todo tipo, francotiradores emboscados, etc. Se lo están jugando a una carta y puede que la pierdan. Esperemos que no suceda pues los terroristas habrán encontrado la forma de luchar contra los ejercitos occidentales y vencerlos.

[satrack]

Hola evaristoacado.
Bien venido al foro.
Como a todos los nuevos te recomiendo que le eches un vistazo a las normas:
faq.php?mode=rules" onclick="window.open(this.href);return false;

sobre lo que dices del ataque israelí creo que en parte han aprendido la lección pues al menos ayer, no se si habrá noticias nuevas, el ejercito israelí no pretendía entrar en las ciudades, solo partir el territorio en dos.
La lecciones del Líbano... Israel sabe que tiene perdida la batalla mediática,pero ¿que opción tenían?, ¿seguir aguantando los bombardeos?
Lo cierto es que es una cuestión complicada.
Saludos

[Quinto_Sertorio]

Acerca de "escudos humanos":

El caso de una escuela bombardeada, llena de gente, una treintena de muertos... incluyendo alguno de los terroristas de Hamas, que disparaba desde ella a los israelíes... luego éstos responden, y por tanto son los malos...

http://www.jpost.com/servlet/Satellite? ... 2FShowFull
http://www.haaretz.com/hasen/spages/1053138.html

Un portacoz de la ONU dice:
http://www.elmundo.es/elmundo/2009/01/0 ... 32106.html

El portavoz de la UNRWA, Christopher Gunnes, ha calificado el hecho de "una clara violación humanitaria y de la legislación internacional", que prohíbe disparar contra escuelas, hospitales e instalaciones humanitarias.

¿Y no prohibe disparar DESDE escuelas, hospitales e instalaciones humanitarias?...

Esta, es una historia muy habitual en este asunto...

Saludos

[Lehto]

Acerca de "escudos humanos":

O más enervante aún: el uso que hacen los de Hamas de ambulancias y vehículo con bandera de Naciones Unidas para transportar personal armado. Les alcanza una bomba y ¿quiénes son los malos?

Para comprobar lo dicho:

http://www.liveleak.com/view?i=116_1231063776" onclick="window.open(this.href);return false;

[apatrida]

En cuanto a la tactica creo que Israel lo que pretende es realizar una limpieza lo mas a fondo posible, casa por casa , de los elementos de Hamas y luego reponer a los de Al Fatah , que son mas moderados, en la esperanza de que Hamas quede lo suficientemente debilitado para no volver a desalojar a Al Fatah. Se ve que en este sentido el Ejercito israeli viene entrenandose desde la ultima guerra en el Libano. En el noticiero de hoy pusieron imagenes de una ciudad construida en el desierto del Neguev con fines de entrenamiento militar en la lucha urbana, aun con empleo de tanques y blindados.
En cuanto a las victimas civiles, es verdad que parte el corazon ver imagenes de niños de 5 años muertos, y mas a mi que tengo una hija de esa misma edad. Ahora tambien quiero decir que creo que en este caso nadie es inocente, la poblacion al dar su apoyo a Hamas comparte parte de la responsabilidad por los desmanes que este comete. Fue el mismo caso de la poblacion de Alemania, al apoyar a Hitler, ya fuera en las elecciones o cuando salian a la calle a darle vivas con el brazo levantado. A mi me tocó mas cerca el caso cuando vivia en Cuba, cuando la gente llenaba la Plaza de la Revolucion, aplaudiendo los discursos agresivos e incendiarios de Castro y gritando Patria o Muerte! es muy facil repetir consignas y festinadamente pedir a gritos combatir al enemigo hasta la muerte, sin pensar que algun dia te puedes ver en el caso de hacer buenas tus palabras y que de verdad te toque morirte. La poblacion civil de Gaza, al apoyar a Hamas hace tambien suya la politica de terror del grupo islamista, y por lo tanto tambien le toca asumir las consecuencias funestas de la misma.

[Snorri]

Uno de los problemas históricos que ha tenido el pueblo judio, y actualmente Israel, es su mala prensa, propaganda a lo largo de los siglos, no tienen unos "asesores de imagen" como los pueden tener los norteamericanos por ejemplo, esto a la larga ha creado una consciencia antijudia , se ve claramente con el conflicto actual, cuantos de vosotros hablando con amigos, o compañeros de trabajo sobre el tema, no os han despellejado por apoyar las acciones militares israelies??
Hay una gran mayoria de la población que apoya a su manera a los palestinos, y Dios sabra porque motivo!!! ya que estos mismos palestinos se alegraron del 11-S en NY, y seguramente se alegraron con los atentados terroristas de Londres y Madrid, en que cabeza cabe, apoyar a semejantes individuos?? En la mia no, esta claro.
Pero la opinión pública española es claramente tendenciosa con sus imagenes sobre civiles muertos, mayoritariamente niños. Si esos niños fueran israelies, saldrian esas imagenes en primera plana??
Israel vencera pero no convencera a la mayoria del mundo, si el atacante fueran norteamericanos habrian preparado una excelente campaña de marketing, para despues tomar acciones militares, y la mayoria del mundo lo entenderia, podria ser que el antisemitismo de siempre este arrelado en nuestra sociedad europea, y sea imposible de extirpar, para mi Israel representa un bastión de Occidente en la zona "más caliente"del mundo, y un pais y gente con nuestros mismos valores occidentales a los cuales hemos de apoyar ,ante las agresiones de grupos fundamentalistas que un dia quieren exterminar al pueblo hebreo, y el dia de mañana querrán conquistar Al-Andalus, y otro dia querrán acabar con los USA y los paises europeos.

saludos

[Snorri]

Acerca de "escudos humanos":

O más enervante aún: el uso que hacen los de Hamas de ambulancias y vehículo con bandera de Naciones Unidas para transportar personal armado. Les alcanza una bomba y ¿quiénes son los malos?

Para comprobar lo dicho:

http://www.liveleak.com/view?i=116_1231063776" onclick="window.open(this.href);return false;

Impresionante video compañero, pues lo mismo que hacen con la ambulancia, lo harán en otros lugares donde hay población civil, con las consecuencias inevitables si son atacados por la IDF, en fin, pocos comentarios se pueden hacer ante semejantes imagenes

saludos

[erwinbona]

Yo con todo esto tengo severas dudas. ¿Es censurable la actitud de Hamás y los terroristas palestinos cuando aprovechan medio de la ONU? En fin, poca solución les queda, aunque no justifico su actitud, pero cuando se te cierran todas las posibles vías de arreglo, apelas a cualquier medida. Un pueblo que envía a suicidas es un pueblo penosamente desesperado.
Me es imposible tener una idea clara de todo esto. No creo que haya nada defendible en ninguna de las dos posturas, pero me parece que es desmesurado el uso de fuerza por parte de Israel, un uso que por ahora está aportando pocas soluciones pues siguen cayendo misiles en territorio israelí. ¿Hay mucho de propaganda en las imágenes de los niños palestinos muertos? Por más que veo las imágenes, veo niños palestinos muertos no sé muy bien por qué.
Israel ha cerrado de manera contínua toda posible vía de solución pacífica, ha lanzado a Palestina a las fauces de Hamás, plantea soluciones militares que ya fueron un fracaso (¿se nos olvidó la invasión de Líbano?) y lo único que aporta es aumentar la tensión en la zona. Me cuesta creer que lo que plantea Israel no es una guerra de exterminio. Al menos sus publicistas tienen dificultades para encontrar argumentos que nos convenzan de lo contrario.
Es un tema difícil, tanto que lleva décadas enquistados y tras varias guerras, invasiones y amagos de guerra, porque esto de ahora en Gaza no tengo ni idea de lo que es, no tiene visos de solución. Está claro que la vía violenta no arregla nada.

[Quinto_Sertorio]

Pues anda que la "via pacífica" lo que ha arreglado...

[Quinto_Sertorio]

De todos modos, quería comentar algo:

Israel ha cerrado de manera contínua toda posible vía de solución pacífica,

Falso.

Israel, desde el día de su nacimiento, ha intentado llegar a acuerdos con sus vecinos. Y lo ha conseguido cuando el vecino ha sido medianamente razonable. No vamos a recordar el caso de Egipto, que con sólo reconocer a Israel, consiguió recuperar toda la península del Sinaí, que era como las 2/3 partes del territorio israelí.

Desde la Conferencia de Madrid, allá por el 91 ó 92, pasando por los Acuerdos de Oslo, y culminando en los acuerdos de Camp David. Israel siempre ha ofrecido lo máximo en relación con el tema palestino, incluyendo la creación de un Estado Palestino en Gaza y Cisjordania regido por la OLP/ANP o quien determinaran los palestinos (cosa que, dicho sea de paso, fue absolutamente negada por Egipto y Jordania, cuando estos territorios estuvieron bajo su control). ¿Qué más puede ofrecer Israel, aparte de lo que a algunos gustaría, que es un suicidio colectivo con Cyclon B?

En el caso de Gaza, incluso se llevó a cabo una retirada total de ciudadanos israelíes de este territorio, es decir, se echó a los ciudadanos israelíes de sus casas en Gaza, (proceso de desconexión de Gaza, se llamó) para que los chicos de la ANP estuvieran contentos, y pudieran montárselo a su gusto; se permitió el establecimiento de una independencia total, de facto.... ¿Y cuál es el resultado? Cohetes contra israel, y atentados suicidas.

Concretamente, en 1992 la situación en Gaza era esta:


Se marca la posición de los asentamientos israelíes, incluyendo alguno que existió más allá de la frontera de Egipto, que fueron evacuados por los Israelíes, como parte del proceso de Desconexión de la Franja.

Es decir, los judíos (qué malos son) como ya hicieron tras los acuerdos de Camp David con Egipto, hicieron una especie de "limpieza étnica" contra sí mismos, con tal de llegar a un acuerdo.. Y ni eso parece suficiente.

Es que nada es suficiente con una banda de terroristas como es HAMAS, financiados por Iran, cuya intención declarada no es llegar a ningún tipo de acuerdo, sino que es destruir Israel, y matar a los judíos.

Entonces ¿qué se puede hacer, proporcionalmente hablando?. ¿Y como se establece la proporción adecuada para dejarse matar un poquito para que los barbudos estén contentos?

Saludos