Sobre un posible conflicto España Marruecos

[Oskar Matzerath]

El caso que tu planteas es otro, Oskar.

Si Marruecos se radicaliza y se lanza a la guerra santa atacando España, no estaremos solos, pero Marruecos no va por ahi, y un cambio de ese tipo no ocurre de la noche a la mañana.

No es lo mismo el nacionalismo marroqui, que el radicalismo islamista. el primero solo amenaza a Espaañ y el segundo a todo Occidente.

Evidentemente, pero el caso es que el hilo presente trataba de un presunto ataque marroquí a Ceuta y Melilla y sobre quién ganaría la guerra, no sobre política. Hasta ahora, los marroquíes han confiado siempre en las presiones para lograr sus objetivos (Marcha Verde) y en el nacionalismo para mantener prietas las filas tras su rey. Veo difícil un ataque militar sino se dan las condiciones que ya he dicho. A Marruecos le van mejor Ceuta y Melilla españolas que no marroquíes. Como mínimo a día de hoy.

[jmunrev]

Ya ya, pero es que no es lo mismo luchar solos contra un Marruecos nacionalista que todos contra uno islamizado, cambian las circustancias totalmente.

[Mahout]

Por el mido a las sanciones internacionales es por lo que Marruecos no va a elegir la via militar; ya ha optado por otras: economicas (pesca, naranja), demograficas (Inmigración, marroquizacion de las plazas norteafricanas), diplomaticas (aliado prferente de EEUU, diversificacion suminisros militares, sahara, Francia...), politicas (aparente democratización)....

Naranja Creo que naranjas es lo que menos exporta marruecos .marroquizacion ceuta y melilla antes de que existiera el reino de marruecos una gran proporcion de ciudadadanos eran musulmanes y judios .

Sputnik El gobierno no va a declara la guerra por un peñon .Y si le liaron una con apoyar la invasion de irak tu crees que apoyaran eso los politicos solo cuidan sus intereses para salir elgido otra ves.

[Sputnik]

Siento discrepar contigo jmunrev, pero yo creo que seguiriamos solos en ambas hipotesis. En la hipotesis nacionalista ya esta claro que nos "tocaria bailar con la mas fea" por los motivos ya expuestos.
En la hipotesis religiosa no creo que a ningun pais europeo le interese tener a hordas de terroristas islamicos atentando en su pais, pues tenlo por seguro que pasaria, solo tienes que ver los indices de poblacion musulmana que hay dentro de los estados de la union. Aparte de los intereses que tienen dichos paises en el mundo musulman, y como se dice aqui en Cataluña "la pela es la pela".
Supongo que como mucho, nos enviarian algo de ayuda humanitaria, economica y de material militar, pero siempre encubierta, asi que estamos de nuevo "bailando con la fea de siempre".....

[Sputnik]

Por el mido a las sanciones internacionales es por lo que Marruecos no va a elegir la via militar; ya ha optado por otras: economicas (pesca, naranja), demograficas (Inmigración, marroquizacion de las plazas norteafricanas), diplomaticas (aliado prferente de EEUU, diversificacion suminisros militares, sahara, Francia...), politicas (aparente democratización)....

Naranja Creo que narajas es lo que manos exporta marruecos .marroquizacion ceuta y melilla antes de que existiera el reino de marruecos una gran proporcion de ciudadadanos eran musulmanes y judios .

Sputnik El gobierno no va a declara la guerra por un peñon .Y si le liaron una con apoyar la invasion de irak tu crees que apoyaran eso los politicos solo cuidan sus intereses par salir elgido otra ves.

No no, se me ha malinterpretado. No digo que haya que declararla, yo veo bien lo que se hizo. Mi pregunta venia a relacion de que si legalmente aquella accion hubiera sido una declaracion de guerra por la entrada de tropas armadas de un pais con intencion de quedarse mas la implantacion de su bandera en territorio soberano de otro pais (ya se que nos hemos perdido alguna vez, incluso los marines britanicos desembarcaron no hara mucho en una playa gaditense por error en unas maniobras que realizaban en Gibrarltar) con lo cual estaba mas que justificada la reaccion española, en el mundo o nos dieron la espalda o se mofaron de nosotros, a eso queria llegar, que ni estando justificado tenemos apoyo...

[satrack]

Coincido con jmunrev, si la invasion se produjese para "recuperar Al-Andalus", si tendríamos a Occidente detras, si es un tema de nacionalismo marroqui, ya lo veríamos. Cuando Perejil eramos el principal aliado de los USA en la zona, ya no, digamos que estamos parejos con Marruecos, además a USA le interesa un estado arabe aliado en la zona.
Si bien es cierto que el status de Perejil es difuso, (no es territorio completamente español) España hizo bien en defender sus pretensiones para evitar la posible escalada.
Desde el punto de vista político, no desde el operativo, lo que se debería haber hecho es mandar una dotacion de la Guardia Civil y aplicarles a los gendarmes marroquies la ley de extrangeria.
Y no hay declaraciones de guerra automaticas, hay actos de guerra que legitiman una declaracion de guerra.
Saludos

[Oskar Matzerath]

Coincido con jmunrev, si la invasion se produjese para "recuperar Al-Andalus", si tendríamos a Occidente detras, si es un tema de nacionalismo marroqui, ya lo veríamos. Cuando Perejil eramos el principal aliado de los USA en la zona, ya no, digamos que estamos parejos con Marruecos, además a USA le interesa un estado arabe aliado en la zona.
Si bien es cierto que el status de Perejil es difuso, (no es territorio completamente español) España hizo bien en defender sus pretensiones para evitar la posible escalada.
Desde el punto de vista político, no desde el operativo, lo que se debería haber hecho es mandar una dotacion de la Guardia Civil y aplicarles a los gendarmes marroquies la ley de extrangeria.
Y no hay declaraciones de guerra automaticas, hay actos de guerra que legitiman una declaracion de guerra.
Saludos

satrack tiene más razón que un santo. El problema de Perejil fue que los marroquíes se escudan en una delimitación de las fronteras no demasiado clara. Lo de enviar a la Guardia Civil hubiese sido genial, habríamos dejado a los marroquíes alucinados. Pero Ceuta y Melilla son muy diferentes.

[satrack]

Si claro, Ceuta y Melilla son palabras mayores, por eso las uno, primero Peregil, si no reaccionamos las Chafarinas y el peñon de Alhucemas,y si seguimos igual Ceuta y Melilla.
Quizá pienso ahora con la baza diplomatica de devolvernos Ceuta y quedarse Melilla (mas dificil de reconquistar para nosotros)
Saludos

[jmunrev]

Una anecdota:

tengo un compañero llamado Perez Gil que estaba destinado en Ceuta cuando lo de Perejil; desde entonces es "el PereGil"

[Oskar Matzerath]

Una anecdota:

tengo un compañero llamado Perez Gil que estaba destinado en Ceuta cuando lo de Perejil; desde entonces es "el PereGil"

O sea, que está en todos los platos!

[satrack]

Pues estando en Ceuta y llamandose así, ¿no le tocaría ir verdad?,

[Sputnik]

Una anecdota:

tengo un compañero llamado Perez Gil que estaba destinado en Ceuta cuando lo de Perejil; desde entonces es "el PereGil"

Je je.... Buena anecdota!

[betiquer]

Aunque el título del hilo se refiere a Marruecos pero viendo el cariz del "enemigo islamista" inserto el siguiente texto:

"Cerca de cien mil voces se unieron en Yakarta en un clamor que pedía el establecimiento del Califato, un macroestado musulmán regido por la ley sharía que unificaría los territorios islámicos bajo el imperio del sagrado Corán y que abarcaría España.

Miles de musulmanes entonaban al unísono consignas como "Alahu Akbar" (Alá es grande) y "¡Califato! ¡Califato!", en un estadio de fútbol lleno hasta los topes de fervor islámico con motivo de la Conferencia Internacional del Califato.

La reunión fue organizada por Hibz ut Tahrir (HuT, Partido de la Liberación), organización islamista ilegalizada en varios países europeos, norteafricanos y de Oriente Medio por sus posturas extremistas.
Los entusiasmados asistentes hacían la ola como si de un partido de fútbol se tratase, se adornaban con pañuelos palestinos o fulares verdes con citas del Corán y ondeaban banderas blancas y negras en una fecha que consideran marca el aniversario de la destrucción del Califato, el día 28 rajab de 1428 del calendario islámico, en el que el sultanato otomano llegó a su fin en la actual Turquía.

Al-Andalus
Según los organizadores, esta es la conferencia con mayor número de asistentes de las celebradas por la HuT en distintas partes del mundo para reclamar el restablecimiento del Califato, un sistema que colocaría a todos los musulmanes bajo un único mandato de un Califa, que gobernaría en base a las leyes islámicas.

"El Califato es un sistema político islámico para establecer la sharía no sólo para los musulmanes, sino para todo el mundo", declaró Ismail Suyanto, portavoz de HuT en Indonesia.

Según él, "España también debería estar dentro del Califato: es un país que ha estado más de 700 años bajo un Gobierno islámico y, en ese período, los habitantes vivían con prosperidad y convivían pacíficamente tres religiones".

Aunque reconoce que en la actualidad en España la población musulmana es minoritaria, entiende que el objetivo es "establecer el Califato, explicar a los españoles lo que es la sharía y convencerles de que se conviertan al Islam. Este cambio llevará tiempo, pero puede hacerse".

OJO AL PARCHE Y A LA ALIANZA DE ¿CIVILIZACIONES?

[betiquer]

Se me olvidó poner la dirección de donde extraje el mensaje anterior:

http://pan.starmedia.com/noticias/inter ... 05286.html

[satrack]

Por eso algunos diferenciamos los escenarios en funcion de que el ataque sea de corte islamista o nacionalista marroquí.
En el segundo caso posiblemente tendríamos el apoyo de todo occidente para marcar un non plus ultra. Decierles a los radicales islamistas (j**r como hay que ser de politicamente correcto en este mundo en el que vivimos), hasta aquí llego la broma y de aqui no pasais
En el segundo, con un poquito de mala suerte y nuestra habitual habilidad diplomatica nos ibamos a encontrar más solos que la una ya que incluso los yankees preferirían no cabrear al marroquí para establecer esa linea de demarcacion en su frontera con Argelia.
Respecto a lo que comenta Betiquer, hay por ahí un mapa del supuesto califato que englobaría toda España excepto Asturias, prueba de que el mapa está hecho a conciencia y es que para el islam, es apostata todo aquella persona o territorio que ha sido musulman y deja de serlo, da igual 700 años o 5 días. A esto hay que sumarle que ciertos fundamentalistas ven en España como su jardín de las mil y una noche, que es (fue) el lugar dorado del Islam.
Saludos

[Sputnik]

Pues yo sigo opinando lo contrario. Vamos a estar mas solos que la una en cualquier hipotesis y mas si es por caracter religioso el conflicto. Que porcentaje de poblacion musulmana hay en Francia? Un 10%? Mas? Creeis que se van a meter en una guerra que les puede causar mas daño que otra cosa cuando lo "unico" que seria invadido es España? Yo tengo serias dudas... Y Gran Bretaña? Y Alemania o Italia? La unica ayuda puede que llegara de los nuevos miembros de la Union, pero no se que podrian hacer los polacos, rumanos, ucranianos..... Y de los "amigos" de ZP ni hablar, aqui no se veran a tropas de Chavez, ni de Morales, ni de Castro... Y del pacto de civilizaciones, ese si se vera, toda la civilizacion musulmana unida contra nosotros y la civilizacion occidental unida mirando a otro sitio no sea que sean ellos el proximo objetivo.... :dpp:

[satrack]

Hombre, yo estaba pensando en USA, y con los britis si creo que podriamos contar, además me parece que Sarkozy sí tiene un par de cosas claras al respecto

[Sputnik]

No lo se... Ojala me equivoque, por nuestro bien

[APV]

Hombre si se ponen históricos podrían reclamar Sicilia y algunos puntos de Francia para su Califato así que eso arrastraría a otros paises europeos.

¿Por cierto han pensado que será el califato chiita o sunnita o de otros grupos? Lo digo porque tampoco entre ellos se llevan tan bien como para ponerse de acuerdo.

Además España tenía Califato propio e independiente.


Respecto a una postura nacionalista, no se a Argelia no creo que le guste la idea del Gran Marruecos a su costa, precisamente ya tuvieron choques militares por ello, así que si entran en Ceuta y Melilla para Argelia podría suponer una amenaza.

[satrack]

Además España tenía Califato propio e independiente.

No la principio y además ya sabes como son estas cosas. que pase un día por alli haciendo puente aereo, pues ya tengo reveindicacion historica que reclamar y derechos adquridos
En el caso del Marruecos imperialista, efectivamente Argelia sería nuestro mejor aliado

[APV]

Es que Marruecos tiene un problema estratégico en caso de que ataque Ceuta y Melilla:
1º Debe dejar aún una fuerza importante en el Sahara no sea que los saharauis aprovechen.
2º Debe mantener un ejército en potencia ante la posibilidad de que Argelia tome cartas bien en apoyo de los Saharauis bien en defensa de sus intereses evitando el expansionismo marroquí.

As pues España se enfrentaría no a todo el ejército de Marruecos sino a una parte, y es que Marruecos no es Israel que pueda actuar por líneas interiores ante diversas amenazas con rápidez y eficiencia.

Respecto al Califato, bueno si fue más tardio pero como emirato (es decir como autoridad política independiente) fue ya desde el siglo VIII.

Por otro lado hubo califatos chiita y sunnita contemporaneos así que la idea de establecer uno no debe gustar a ambos grupos, pues sus leyes y normas son distintas.

[Sputnik]

Esa es nuestra mejor baza APV. Lo que se tendria que hacer desde ya, es estrechar vinculos con Argelia, para tener un aliado en la zona. A Marruecos no le interesa una guerra a tres frentes, asi que por cada probocacion marroqui, yo haria una visita de cortesia a Argelia, o unas maniobras conjuntas o algo por el estilo. Tambien daria una tribuna desde la que se pudieran hacer oir los saharauis, para darles mas por el c..o, pero como tenemos "pacto de civilizaciones"...

[APV]

Precisamente Argelia está en proceso de modernización de sus fuerzas armadas con nuevo equipo comprado a Rusia y China.
Lo que las hace en muchos aspectos superior a Marruecos.

[satrack]

Si y esto puede hacer que Marruecos entre en escalada como el rumor, no se si confirmado de los Rafales

[APV]

Precisamente Argelia está negociando con Rusia la compra de aún más Mig 29 y Su 32 aparate de los comprados quizás ante la negociación de Marruecos sobre los Rafale.

[satrack]

No si al final los que vamos a tener que gastarnos la pasta vamos a ser nosotros, por que tanto esperar al EFA...

[jmunrev]

Marruecos y Argelia ya tuvieron su guerra en 1963, conocida como la Guerra de las Arenas, disputada principalmente en la región de Tinduf. A pesar de que entonces Marruecos era muy superior a Argelia, apenas una guerrilla todavia, recien convertida en Fuerzas Armadas, apenas pudo penetrar en Argelia.

Del estudio del terreno vemos que el Marruecos útil esta separado de Argelia por el imponente Atlas, y el único paso asequible esta al sur del Rif, el que es conocido como boquete de Taza. El despliege precisamente alli de la mas potente unidad marroqui, la 6ª Brigada Blindada equipada con T-72, demustra que su mayor amenaza es Argelia.

[satrack]

Excelente analisis jmunrev, pero a tu juicio, en una hipotetica huida hacia adelante del regimen marroqui, atacaría a Argelia o a Ceuta y Melilla

[APV]

Esos 150 T-72 marroquis frente a los 300 nuevos T-90 y los 500 T-72 (mejorados a nivel T-90) argelinos lo veo difícil.

[jmunrev]

Excelente analisis jmunrev, pero a tu juicio, en una hipotetica huida hacia adelante del regimen marroqui, atacaría a Argelia o a Ceuta y Melilla

Dos son los factores que creo pueden romper el actual statu quo: el islamismo y el sahara. Ambos pueden ser coincidentes, sucesivos o causa el uno del otro; como vemos multiples combinaciones.

Varios escenarios son posibles con esos factores:

1 estado islámico sin crisis en el sahara:
una revolución islámica cambia el régiemen actual haciendose con el poder. Muy peligroso para España en particular y occidente en general. Sin embargo afectaría con gran probabilidad a la operatividad de las FAR (purgas, abastecimientos, repuestos,...). Si su hostilidad es grande hacia España y consecunetemente afecta al tráfico naval por el estrecho, habria gran presión e incluso intervención internacional u OTAN. los indicadores de evolución a este escenario son: crisis ecónomica, fortalecimiento del yihadismo en el país, desprestigio de la monarquía... Las tensiones con Argelia serian importantes (Argelia es activa en la lucha contra el Yihadismo) y Marruecos daría cobertura a los terroristas que actuan en Argelia. Podria desembocar en guerra pero Marruecos tendría que elegir una de las dos, o contra occidente o contra Argelia. Si elige Argelia iriamos al escenario 2, el Sahara estallaria otra vez. Resumiendo, en este escenario veo dos lineas de acción:
LA 1.1 ataque a Ceuta, Melilla y el tráico por el Estrecho
LA 1.2 guerra con Argelia

2 estado islamico con crisis en sahara:
la crisis puede ser consecuencia de la LA 1.2 o puede ser anterior al cambio de régimen y conducir a el. esta puede venir tanto por un cambio de la comunidad internacional hacia el Sahara que imponga la independencia, que no aceptara Marruecos; o porque el Polisario volviera a las armas cansado de promesas de la ONU. La guerra causa una crisis politica y trae la revolución islámica. Los indicadores del escenario pueden ser la oposición interna a la guerra o un fracaso en la misma.
LA 2.1 Guerra contra el Polisario
LA 2.2 Guerra contra Argelia/Polisario

3 monarquia alauí con crisis en sahara:
La evolución desfavorable de la situación en el Sahara puede provocar una huida hacia adelante de la monarquia alauí atacando Ceuta y Melilla en medio de una campaña nacionalista. Muy peligrosa si es precedida por un abandono del Sahara por el orgullo herido y un enorme contingente que estaba en el sahara y hay que ocupar en otro sitio. En vez de contra España, y por miedo a las consecuencias internacionales dirige ese nacionalismo contra Argelia (sobre todo si Argelia ha evolucionado hacia el islamismo). El indicador es el deterior militar en el sahara.
LA 3.1 Ataque a Ceuta y Melilla
LA 3.2 Guerra con Argelia

Monarquia alauí sin crisis en Sahara:
el miedo de la actual monarquia a la deriva islamista empuja a una campaña nacionalista contra España o contra Argelia(al estilo de la dictadura argentina con las Malvinas). Indicador principal es una crisis politica en Marruecos con recorte de las libertades y aumento de la represión.
LA 4.1 Ataque a Ceuta y Melilla
La 4.2 Ataque a Argelia

Valoración: LA mas peligriosa para España: LA 4.1

esto es lo que se dice una paja mental espero que sirve paar el debate.