Rusia y la nueva ampliación de la OTAN

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balan
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Re: Rusia y la nueva ampliación de la OTAN

Mensaje por balan »

Lutzow escribió:Estooo, ¿qué "crímenes" ha cometido la OTAN contra Rusia?... :shock

Saludos.
Hubo una pequeña guerra entre Rusia y Georgia que duro bastante 5 dias , no creo que ningun pais de la UE se atreva a ir solo a una guerra en contra de Rusia menos un estado tan pequeño como Georgia a menos que haya tenido un "respaldo" de la Alianza del Atlantico Norte .



Madera
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Re: Rusia y la nueva ampliación de la OTAN

Mensaje por Madera »

balan escribió:
Lutzow escribió:Estooo, ¿qué "crímenes" ha cometido la OTAN contra Rusia?... :shock

Saludos.
Hubo una pequeña guerra entre Rusia y Georgia que duro bastante 5 dias , no creo que ningun pais de la UE se atreva a ir solo a una guerra en contra de Rusia menos un estado tan pequeño como Georgia a menos que haya tenido un "respaldo" de la Alianza del Atlantico Norte .
¿No fue Rusia contra Georgia?

Saludos
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Re: Rusia y la nueva ampliación de la OTAN

Mensaje por Segoviano »

Sobre eso hay un hilo específico.

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experten
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Re: Rusia y la nueva ampliación de la OTAN

Mensaje por experten »

balan escribió:
Lutzow escribió:Estooo, ¿qué "crímenes" ha cometido la OTAN contra Rusia?... :shock

Saludos.
Hubo una pequeña guerra entre Rusia y Georgia que duro bastante 5 dias , no creo que ningun pais de la UE se atreva a ir solo a una guerra en contra de Rusia menos un estado tan pequeño como Georgia a menos que haya tenido un "respaldo" de la Alianza del Atlantico Norte .
Ni Georgia forma parte de la UE ni forma parte de la Otan. Lo mismo que Ucrania o Moldavia por cierto.

Sigo sin ver qué crímenes o tratados ha roto la Otan contra Rusia en el Este de Europa, a no ser que por crímen algunos entiendan que los paises en el libre ejercicio de su soberanía y voluntad política no pueden mantener o crear las alianzas que consideren oportunas sin antes tener que pedirle permiso a Rusia para ello; en cuyo caso ya no estamos hablando de paises soberanos sino de simples colonías.
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Re: Rusia y la nueva ampliación de la OTAN

Mensaje por KRY0N »

Madera escribió:
balan escribió:
Lutzow escribió:Estooo, ¿qué "crímenes" ha cometido la OTAN contra Rusia?... :shock

Saludos.
Hubo una pequeña guerra entre Rusia y Georgia que duro bastante 5 dias , no creo que ningun pais de la UE se atreva a ir solo a una guerra en contra de Rusia menos un estado tan pequeño como Georgia a menos que haya tenido un "respaldo" de la Alianza del Atlantico Norte .
¿No fue Rusia contra Georgia?

Saludos

Así se vendió al inicio de la contienda, pero cuando se esclarecienron las cosas ya el daño estaba hecho. Hasta la propia UE admite que fue Georgiano quien inicio la guerra... Que después quieran seguir matizando con que era autodefensas etc es otro cuento.

http://internacional.elpais.com/interna ... 50215.html

Y Saakashvili, responsable de la guerra, esta en búsqueda y captura en su país, por este y otros hechos.

http://internacional.elpais.com/interna ... 06873.html

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Re: Rusia y la nueva ampliación de la OTAN

Mensaje por Segoviano »

Para habla de la guerra de Georgia de 2008 ya existe un hilo al respecto.

http://elgrancapitan.org/foro/viewtopic ... 13#p876313

Es la segunda vez que tenemos que llamar la atención sobre ese detalle en el día de hoy.

Por favor, procurad leer los últimos mensajes en cada hilo, no solo el anterior.

Saludos.
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Re: Rusia y la nueva ampliación de la OTAN

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

experten escribió:Sigo sin ver qué crímenes o tratados ha roto la Otan contra Rusia en el Este de Europa, a no ser que por crímen algunos entiendan que los paises en el libre ejercicio de su soberanía y voluntad política no pueden mantener o crear las alianzas que consideren oportunas sin antes tener que pedirle permiso a Rusia para ello; en cuyo caso ya no estamos hablando de paises soberanos sino de simples colonías.
Cierto, puede que las decisiones de los países del Este de Europa no gusten a Rusia, pero son decisiones tomadas por países soberanos, y democráticos. Reaccionar con violencia o virulencia contra ellas deja en muy mal lugar al gobierno ruso, que queda como un gobierno incapaz de tener relaciones de amistad con sus vecinos más cercanos. Sería como si EEUU se anexionase media Cuba (o amenazara con hacerlo) porque el gobierno de La Habana firmase una alianza militar con Moscú, y sería igual de criticable...por mucho que EEUU adujera cosas como "esferas de influencia" u otras cosas similares.
Dicho esto, el incidente es preocupante de por sí, pero también el hecho de que el avión fuera polaco me hace sospechar de una especie de marcar territorio por parte del nuevo gobierno polaco, muy conservador y nacionalista, y que les tiene cierta ojeriza a los rusos por motivos histórico-nacionalistas :~i
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Rusia y la nueva ampliación de la OTAN

Mensaje por balan »

Vaya y crei que Trump habia humillado a los lideres de la otan en la cumbre diciendoles que pagen lo que deben con empujon includo .
Última edición por balan el 26 Jun 2017 20:26, editado 1 vez en total.

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Re: Rusia y la nueva ampliación de la OTAN

Mensaje por balan »

Antigono Monoftalmos escribió:
experten escribió:. Sería como si EEUU se anexionase media Cuba (o amenazara con hacerlo) porque el gobierno de La Habana firmase una alianza militar con Moscú, y sería igual de criticable...por mucho que EEUU adujera cosas como "esferas de influencia" u otras cosas similares.
Dicho esto, el incidente es preocupante de por sí, pero también el hecho de que el avión fuera polaco me hace sospechar de una especie de marcar territorio por parte del nuevo gobierno polaco, muy conservador y nacionalista, y que les tiene cierta ojeriza a los rusos por motivos histórico-nacionalistas :~i
La invasion a Granada o el golpe militar en Chile es nada? EEUU ha hecho y desecho lo que le ha dado en gana en America Latina .

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Re: Rusia y la nueva ampliación de la OTAN

Mensaje por Marmol »

EEUU es el país que mas civiles ha matado a lo largo de la historia mediante bombardeos.

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Re: Rusia y la nueva ampliación de la OTAN

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

balan escribió:La invasion a Granada o el golpe militar en Chile es nada? EEUU ha hecho y desecho lo que le ha dado en gana en America Latina .
Y es igualmente criticable, ¿o se lo dejamos pasar también? :~i
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Re: Rusia y la nueva ampliación de la OTAN

Mensaje por RODRIGO1 »

En la lucha imperial los civiles caidos poco importan, sólo molestan cuando los bien pensantes ciudadanos se enteran de ello.

No saben que la sangre de los cadáveres muchas veces es lo que sostiene determinado nivel de vida, empleos o fortunas.

Entre Rusia y los EE.UU. la única diferencia consiste en que el aparato publicitario del segundo es mucho más sofisticado, aunque confifeso, me sorprendre el grado de dolor que un medio tan basto como RT puede causar a algunos occidentales.

Saludos
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Re: Rusia y la nueva ampliación de la OTAN

Mensaje por fco_mig »

Un somero análisis:
Rusia: una superpotencia militar con una economía del Tercer Mundo
http://www.elmundo.es/economia/macroeco ... b4577.html
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
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Re: Rusia y la nueva ampliación de la OTAN

Mensaje por Segoviano »

Rusia tiene una dependencia importante del petróleo y las materias primas (como Noruega o Sustralia) pero el resto del artículo es propio de barra de bar a mi parecer, propia de esa especie de esquizofrenia paranoide tan extendida hoy en día que quiere pintar a Rusia como una potencia que a la vez va a colapsar y a conquistar el mundo.
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Re: Rusia y la nueva ampliación de la OTAN

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Hombre, vale que la economía rusa no es muy boyante, y que adolece de un monocultivo que la lastra, y de un exceso de gasto público (sobre todo militar) que puede hacer resentir los presupuestos del Estado...pero colocar a Rusia en el Tercer Mundo es exagerar bastante...entre los países del G8 y el Tercer Mundo hay muchos estados intermedios :~i
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Re: Rusia y la nueva ampliación de la OTAN

Mensaje por fco_mig »

El problema de los análisis sobre Rusia es que la gran mayoría, por no decir todos, resultan poco objetivos. O bien exaltan su potencia armamentística o bien señalan su economía basada en el sector primario. Es casi imposible dar con uno que resulte equilibrado. Este que he puesto se inclina por señalar las debilidades, pero aún logra dar una idea más o menos objetiva.
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
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Re: Rusia y la nueva ampliación de la OTAN

Mensaje por Lutzow »

Es que son dos temas distintos, Rusia tiene unas Fuerzas Armadas muy sobredimensionadas en relación a su capacidad económica, y una renta per cápita casi tercermundista, de modo que si se analiza su poderío militar sí es una amenaza para sus vecinos, pero ese poderío es a costa del nivel de vida del ciudadano ruso...

Saludos.
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Re: Rusia y la nueva ampliación de la OTAN

Mensaje por Segoviano »

Es que creo que ese es otro mito creado Lutzow. Rusia dedica a Defensa el 5% de su PIB. Algo más que EEUU. La URSS dedicaba un 20%.

En cuanto a renta per capita es más alta que la de China, de la que todo el mundo habla maravillas.

Es menor que la de los europeos, pero tiene una deuda ínfima del 16%, no la media del 100% que tienen estos para financiar un estado del bienestar mastodontico e imposible de mantener de cara al futuro.
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Re: Rusia y la nueva ampliación de la OTAN

Mensaje por Lutzow »

Lo del 5% no creo que sea real, solo para mantener el arsenal nuclear ya necesitarían esa cifra, pero dado el oscurantismo de la Rusia putiniana resulta imposible conocer la verdad (y a quien lo intenta, chute de Polonio...).

Saludos.
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Re: Rusia y la nueva ampliación de la OTAN

Mensaje por Brasidas »

Segoviano lo ha explicado muy bien, hay ideas preconcebidas por todas partes.

¿Por qué se habla del "Gigante chino" y de la "frágil Rusia" si la renta per cápita de la segunda es mayor? Ideas preconcebidas.
¿Por qué se considera débil una economía con una deuda bajísima (y que cada día baja) mientras las economías occidentales (especialmente EEUU y Japón) están hipotecadas, se consideran fuertes? Ideas preconcebidas.
¿Por qué se considera débil la economía rusa por depender de materias primas y no la australiana que depende de lo mismo? Ideas preconcebidas (y un cierto tufillo a prejuicios de superioridad anglosajones)
Y así podríamos seguir.

Lutzow, criticamos lo anticuado que está el ejército ruso, nos reímos cuando vemos a su portaaviones echar humo, etc., etc., ¿pero luego nos dicen que dedican el 5% del PIB y no nos lo creemos? En qué quedamos. Creo que hay una doble actitud: cuando se sacan reportajes de la amenaza sobre los países bálticos, etc., parece que Rusia esté al nivel de la URSS de los 60, pero luego se compara ejércitos y todo el mundo a menospreciar lo ruso (salvo los sistemas antiaéreos, que parece que estén envueltos en un mito, otra idea preconcebida).

En algunas cosas los rusos consiguen un buen rendimiento, hacen más con menos, así que yo sí me creo el 5%. No hay más que ver las agencias espaciales: Roskosmos está lanzando Soyuz y Progress (y más cosas, pero hablo del programa tripulado) al espacio casi cada mes, y mientras la NASA, con un presupuesto mucho mayor, lanza... em... nada. Bueno, sí, le paga a empresas privadas como SpaceX para que lance la Dragon, un vehículo de carga. Y esto recientemente, hace uno años ni eso.
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Re: Rusia y la nueva ampliación de la OTAN

Mensaje por Lutzow »

La renta per cápita de China es menor porque su población multiplica por casi diez a la rusa, pero nadie duda de que es un gigante económico, a años luz de Rusia. No veo el gran problema de tener una gran deuda para mantener el estado de bienestar, igual alguno prefiere tener los sueldos, educación,sanidad y jubilaciones de Rusia, pero el caso es que no conozco a ningún occidental que emigre allí y sí muchos rusos (y sobre todo rusas, para huir de la pobreza, los alcohólicos y las palizas diarias) que sueñan con vivir aquí... Yo no menosprecio a las FF.AA. rusas, tienen el arsenal nuclear más moderno del mundo, y eso no se mantiene con un 5% de una economía más bien pobre, pero cada uno puede creer lo que quiera, dado que Rusia no es una democracia donde se puedan auditar las cuentas...

Saludos.
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Re: Rusia y la nueva ampliación de la OTAN

Mensaje por Petrichenko »

Respecto al gasto militar ruso, creo que hay que tener en cuenta que el Ejército Ruso está en pleno proceso de transformación. La mayor parte del presupuesto ha ido destinado a unidades muy profesionalizadas, móviles y operacionalmente muy capaces (VDV, Infantería de Marina, o las herederas de la ya disuelta 2a División Blindada "Tamanskaya") que son las que normalmente suelen movilizarse (casos recientes en Siria y Ucrania). Una porción significativa del Ejército aún no ha sufrido este proceso de modernización, y el presupuesto destinado a estas unidades es el mínimo para su mantenimiento y poco más.

En lo que a la economía concierne, Rusia no es un país del Tercer Mundo. El problema es su excesiva dependencia de el sector extractivo de hidrocarburos, que la hace ser muy sensible a las subidas y bajadas del precio del crudo. China presenta una economía más diversificada (mayor peso del sector industrial proporcionalmente), y en lo que al sector primario se refiere, tanto China como Australia se dedican a la extracción de otras materias (tierras raras en el primer caso, uranio en el segundo) que no se ven sometidas a los vaivenes del crudo. No obstante, si se compara con el resto de economías basadas en los hidrocarburos, la rusa es la única que puede jugar en las grandes ligas. Y aunque mermado tras la debacle soviética, su tejido industrial tampoco es menospreciable.

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Re: Rusia y la nueva ampliación de la OTAN

Mensaje por Australian blonde »

Australia se está haciendo de oro vendiendo materias primas (principalmente carbón) a China. De hecho existen voces en el país que piden entrar directamente en la órbita china, estudiar historia e idioma chino en los colegios, etc...

Dar mi enhorabuena a los que compraron acciones de Lockheed Martin cuando Trump ganó las elecciones, porque el tipo se dedica a vender sus aviones allí por donde pasa.

Los últimos son los alemanes, que pretenden cambiar los Tornado por los F-35. De momento se hacen los remolones porque había un proyecto de construcción de otro avión europeo (Sputnik como buenos quintacolumnistas ya han sacado la noticia tergiversando completamente el asunto), pero todo indica que van a terminar comprando y a pasar por el aro...
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Re: Rusia y la nueva ampliación de la OTAN

Mensaje por Madera »

No hay que despreciar Rusia porque sus exportaciones sean esencialmente de materias primas, recordemos que Suecia empezó a crecer e enriquecer con la exportación de materias primas (especialmente el hierro y el acero). Lo que hay que ver si los rusos son tan inteligentes como los suecos en diversificar, invertir y desarrollar en otros sectores de la economía, especialmente la civil.

Saludos.
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Re: Rusia y la nueva ampliación de la OTAN

Mensaje por balan »

Como se ha dicho Canada y Australia grandes vendedores de materias primas, suficiente para dar un standar de calidad de vida por encima de muchos paises del "primer mundo" europeo . Tambien es injusto que se le cuelgue de nuevo el letrero de borrachos y problematicos a los Rusos cuando esos son problemas de cualquier sociedad. Creo que tambien se confunde a la poblacion Rusa de los paises de Asia Central son los que mas emigran ya sea a Rusia o a los paises de la UE. La mayoria de las mujeres rusas que conoci en Berlin venian de esos paises casi un 80%. No se me parece que ya quisieran muchos paises producir y vender los SU-34, SU-35S, TU-160 ,TU-22M3,KA-52 que debe ser tal vez el mejor Helicoptero de combate del Mundo.Israel con toda su industria militar no ha podido desarrollar un caza de superioridad aerea y otros paises solo se han limitado al desarrollo de APCs , IFVs o armas ligeras de infanteria .
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Re: Rusia y la nueva ampliación de la OTAN

Mensaje por Beneker »

balan escribió:Como se ha dicho Canada y Australia grandes vendedores de materias primas, suficiente para dar un standar de calidad de vida por encima de muchos paises del "primer mundo" europeo . Tambien es injusto que se le cuelgue de nuevo el letrero de borrachos y problematicos a los Rusos cuando esos son problemas de cualquier sociedad. Creo que tambien se confunde a la poblacion Rusa de los paises de Asia Central son los que mas emigran ya sea a Rusia o a los paises de la UE. La mayoria de las mujeres rusas que conoci en Berlin venian de esos paises casi un 80%. No se me parece que ya quisieran muchos paises producir y vender los SU-34, SU-35S, TU-160 ,TU-22M3,KA-52 que debe ser tal vez el mejor Helicoptero de combate del Mundo.Israel con toda su industria militar no ha podido desarrollar un caza de superioridad aerea y otros paises solo se han limitado al desarrollo de APCs , IFVs o armas ligeras de infanteria .
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Creo que a día de hoy Rusia vive de las rentas del pasado como se suele decir, heredo toda la tecnología infraestructura y recursos humanos de la URSS y si ser un experto creo que todos sus proyectos provienen de proyectos soviéticos que se vieron interrumpidos con la descomposición de la URSS. Por ejemplo en el tema drones un arma bastante novedosa y que se ha hecho sus hueco rápidamente en el campo de batalla yse ve que Rusia no tiene esa base soviética desde la cual desarrollar sus prototipos.

Sobre Rusia y China, creo que estáis comparando "instantáneas" y no "fotografías de larga duración", no hace falta hablar de la evolución de China(solo hablar de la cantidad de personas que han salido de la pobreza impresiona), la cuestión es que China no tiene la intención de quedarse en una simple economía facturera , sino que quiere ser una economía que ademas de fabricar cree y desarrolle(tiene un ambicioso plan para llegar a esto), aunque tiene numerosos contras tiene muchos mas pros y podría conseguirlo(y de ahí el giro de la política de EEUU hacia el Pacifico). Rusia teniendo también pros para desarrollar una economía moderna también tiene muchos contras los cuales a día de y en mi opinión pesan mas que los pro (ejemplo el proteccionismo o una corrupción que esta enraizada en la sociedad).
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Julio César me cercó
de muros y torres altas,
y el Rey Santo me ganó
con Garci Pérez de Vargas".

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Re: Rusia y la nueva ampliación de la OTAN

Mensaje por Segoviano »

En Rusia el principal buscador de Internet es Yandex, la principal red social es Vkontakte, los antivirus son Kaspersky, los coches llevan GLONASS para guiarse.

Rosatom es la principal conpañia de tecnología nuclear del mundo, Rostec fabrica microprocesadores de 28 mm, Roscosmos es la única agencia que lanza hombres al espacio, NPO Energomash vende sus motores.

El fusil AK-47 y derivados es el más usado del mundo, UAC ha fabricado su caza de 5a generación, un carro de combate de nueva generación, un SSBN de nueva generación, un SLBM de nueva generación.

En Reino Unido el principal buscador es Google, la principal red social Facebook, los antivirus son Panda, los coches llevan GPS.

Reino Unido no dispone de ninguna conpañia de tecnología nuclear, no tiene ningún programa espacial, la RAF quiere F-35, sus SLBM son Trident, sus carros son de una generación anterior, no tiene compañías de microelectrónica destacadas.

¿Sabéis cuantas de esas cosas han sido fabricadas en el Reino Unido?? NInguna.

Y sin embargo hay que leer a algún iluminado en Financial Times que es que Rusia es un país rezagado tecnológicamente, no como Reino Unido.

Y de esas cosas ¿cuantas fabrican Francia, Alemania o Japón? Casi ninguna.

¿Y China? Pues no todas y las que fabrica son en su mayoría copias rusas.
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Re: Rusia y la nueva ampliación de la OTAN

Mensaje por Brasidas »

Demoledor y certero el post de Segoviano. No se puede explicar mejor.

¿Sabéis cómo lo resumiría yo? Prepotencia. Prepotencia occidental, y especialmente anglosajona, que sigue creyendo que es una raza superior y que el resto del mundo está formado por cuatro ignorantes y vagos, y que se manifiesta en hechos como el Brexit o que alguien como Trump sea presidente.

Aunque aquí también hay que decir, en disculpa de los británicos, etc., que no es lo mismo vivir en un país tradicionalmente apartado del gran comercio mundial y con riesgo permanente a bloqueos comerciales occidentales, a vivir en uno que comercia habitualmente con el resto del mundo. En GB, comprar un producto americano no tiene nada de especial. Rusia no puede permitirse depender de tecnología exterior (especialmente militar, por supuesto), y por eso mucho de lo que utiliza es de fabricación propia.
Si Rusia fuese un país en una situación geopolítica equiparable a Francia, Australia, etc., probablemente GLONASS no existiría, por ejemplo.
Beneker escribió:Creo que a día de hoy Rusia vive de las rentas del pasado como se suele decir, heredo toda la tecnología infraestructura y recursos humanos de la URSS y si ser un experto creo que todos sus proyectos provienen de proyectos soviéticos que se vieron interrumpidos con la descomposición de la URSS.
Discrepo. Eso podía ser cierto en los 90, incluso en la década de 2000, pero ahora ya en 2017, creo que Rusia ha entrado en una nueva fase. Sin decir que no les quede mucho por mejorar, pero a estas alturas ya no viven de rentas.

Por contra, se suele olvidar que una gran parte de las infraestructuras norteamericanas sí son una herencia del pasado y están bastante obsoletas. Pero eso no saldrá en las noticias. Precisamente una de las promesas de Trump era hacer una gran inversión para modernizarlas (veremos si es verdad).
Rusia teniendo también pros para desarrollar una economía moderna también tiene muchos contras los cuales a día de y en mi opinión pesan mas que los pro (ejemplo el proteccionismo o una corrupción que esta enraizada en la sociedad).
Ahí sí te doy la razón, lo de la corrupción es un lastre muy gordo, pero quizás en Occidente tengamos también lo nuestro, aunque no se hable tanto. Mira por ejemplo la última que hay liada con los submarinos alemanes para Israel.
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Re: Rusia y la nueva ampliación de la OTAN

Mensaje por Lutzow »

Lo que se puede leer entre líneas en los datos de Segoviano es que lo del 5% dedicado a las FF.AA. es un camelo como una catedral o que los rusos son los mayores genios de la historia de la humanidad, pues con un gasto similar al de Francia consiguen mucho más... Creo que más bien es lo primero, de ahí el retraso en la sociedad rusa, que conduce coches Lada, cuyos muertos debidos al alcohol llegan al 30% del total y donde fallecen unas 15.000 mujeres al año asesinadas por sus parejas... Si gastasen menos en gastos militares y más en sociales quizá no tendrían una sociedad tan atrasada respecto a las occidentales...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Segoviano
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Re: Rusia y la nueva ampliación de la OTAN

Mensaje por Segoviano »

Lo que yo creo Lutzow es que tienes una predisposición que te hace ver todo lo que viene de aquel país de forma negativa. Ojo, hay el caso contrario, aunque menos extendido, de ver todo de forma positiva, que es igualmente erróneo.

Por ejemplo, Si yo te digo cuál fue nombrada la mejor compañía aérea del mundo en 2016, cualquiera me dirá que debe ser American Airlines o British Airways....una rusa jamás.

Bueno, pues fue Aeroflot.

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