Cartas desde Iwo Jima

[woody]

Cabe además matizar en cuanto al fanatismo de las tropas japonesas.Si en Okinawa e Iwo Jima lucharon hasta la muerte, en otras partes no actuaron así. Por ejemplo en Malasia y Singapur capitularon, en 1945, cientos de miles de soldados nipones; en Manchuria un millón de soldados nipones se rindieron a los rusos.Claro que hay que distinguir entre lo que ocurrió antes del 14 de agosto de 1945 y lo que sucedió después.Ese día el emperador ordenó por las ondas radiofónicas la rendición incondicional de todas sus fuerzas.

Saludos.

[Leiva]

Y lo de dejar su defensa en manos de EE.UU., habría que ver si es por propia voluntad. No sé yo si a los USA les haría gracia una potencia emergente en Asia que no controlaran y que fuera proclive al imperialismo.

Tengo entendido que las limitaciones en cuanto a defensa son de índole constitucional. Como la constitución fue impuesta por los americanos al acabar la guerra, está claro que es más una imposición de los EEUU que una elección de los japoneses.

[Leiva]

Ayer vi "Cartas desde Iwo Jima". Me gustó más "Banderas ..." porque las acciones de guerra de "Cartas ..." me parecen un poco sosas.

La mentalidad del soldado panadero me parece poco representativa, lo cual hace que la película resulte un poco falsa.

Algunas historias quedan inacabadas: ¿qué fue del oficial que quería destruir tanques con minas?

Demasiado larga y demasiado lenta para mi gusto.

[Verdoy]

La campaña del Pacifico fue una guerra cruel en la que se combatia hasta el ultimo hombre y no se daba cuartel al enemigo por tanto no era usual hacer prisoneros, no caigamos en la demagogia.

Señalame donde está la demagogia de mis palabras.

Dejando aparte el cuartel de la guerra del Pacífico, es indiscutible que los japoneses cometieron muchos desmanes. No intentemos igualar lo que no es igual. No tengo constancia de que los soldados americanos utilizasen a mujeres japonesas capturadas o a nativas de las áreas del conflicto como prostitutas obligadas, o masacrasen a los prisioneros (en el caso de que se dieran) o saqueasen ciudades pasando a todo el mundo a cuchillo, por poner tres ejemplos.

Saludos

[APV]

Dejando de lado el tópico del fanatismo, cada vez más soldados japoneses eran hechos prisioneros, en Iwo se capturaron varios cientos; en Okinawa se rindieron varios miles.

Si hasta incluso entre los pilotos kamikazes había quien se echaba atrás.

[Verdoy]

¿Tópico?

[APV]

Bueno, no, quizás lo mejor sería decir: el habitual fanatismo.

Pero está claro que había excepciones cada vez en mayor número de soldados que preferían sobrevivir.

[rougeband]

¿cual es el soldado japonés tipo? ninguno estuvimos allí.

Desde luego, eso no es un argumento. Acogiéndonos a él no podríamos debatir en ningún lugar del foro prácticamente.

Y sí se pueden sacar perfiles de los distintos ejércitos. El hecho de que solo quedara vivo un soldado japonés ya nos está dando un atributo tipo de los hombres que formaban ese ejército.

Saludos

Digo que podemos intuirlo en la medida que nos vamos documentando,ya sea con libros,documentales,etc,etc y de ésta manera nos formamos una opinión que puede ser acertada o no,pero lo que es un hecho es que nunca estuvimos alli. No será lo mismo el que vive una experiencia en primera persona,que otro que la imagina en base a lo que le han contado.Con ésto no digo que no podamos debatir,yo soy el primero al que le encanta,pero pienso de ésta manera.

En cuanto a lo del soldado tipo,creo que el hombre de a pie es parecido en todos los lugares,con sus mismas angustias y miedos,quizás lo que cambie sean los dirigentes. El mando japonés exige la muerte de sus soldados sin importarle lo que ellos piensen,pero el mando norteamericano no les exige lo mismo. Se podría decir que aprecian mas lo que es la vida de sus soldados,la vida en si.,pero interiormente todos lo sufren igual. Todos anhelan vivir,hasta los suicidas.

[Hicks]

Algunas historias quedan inacabadas: ¿qué fue del oficial que quería destruir tanques con minas?

No te distes cuenta?, es uno de los japoneses que encuentran los americanos metido en una cueva, que se rinde. Con mirada perdida y totalmente hundido al que le enfocan con una linterna.

[Leiva]

¡Tanto afán por destruir tanques y acabar así!

[woody]

El cuento del fanático que parte a destruir un tanque que sea pero después termina por rendirse sin lucha parece ser la imagen del bravucón que manda a morir a los demás y él al final se acobarda.Es tan confusa y aburrida esta peli que no extraña que alguien pierda la secuencia de los oscuros episodios. Un gran fracaso "Cartas de Iwo Jima" para Eastwood. Y con este bodrio pretendía otro Oscar.

[rambochembo]

Algunas historias quedan inacabadas: ¿qué fue del oficial que quería destruir tanques con minas?

No te distes cuenta?, es uno de los japoneses que encuentran los americanos metido en una cueva, que se rinde. Con mirada perdida y totalmente hundido al que le enfocan con una linterna.

je! como son todos iguales!

[harry_flashman]

Daría pie a otra discusión: En Japón adiestraron a sus generaciones para la guerra y para considerar honrosa la muerte. Los americanos lo fueron, como ahora, en la búsqueda de la felicidad y el hedonismo. En teoría, los primeros tendría que ser soldados terribles y los segundos, malos soldados. Sin embargo, cuando se enfrentaron cara a cara no desmerecieron unos de otros.

[woody]

La moral de combate era muy superior en el ejército japonés.Los americanos tenían superioridad tecnológica pero no son una sociedad de guerreros como lo era la nipona hasta 1945.

[MENCEY]

Uffff, asunto mas que discutible el de la moral de ambos contendientes, requiere mas explicaciones que las que caben en un lapidario Parrafo y medio.

[Tuerka]

La campaña del Pacifico fue una guerra cruel en la que se combatia hasta el ultimo hombre y no se daba cuartel al enemigo por tanto no era usual hacer prisoneros, no caigamos en la demagogia.

Señalame donde está la demagogia de mis palabras.

Dejando aparte el cuartel de la guerra del Pacífico, es indiscutible que los japoneses cometieron muchos desmanes. No intentemos igualar lo que no es igual. No tengo constancia de que los soldados americanos utilizasen a mujeres japonesas capturadas o a nativas de las áreas del conflicto como prostitutas obligadas, o masacrasen a los prisioneros (en el caso de que se dieran) o saqueasen ciudades pasando a todo el mundo a cuchillo, por poner tres ejemplos.

Saludos

Tal vez no tengas constancia de crimenes cometidos por los nortemaricanos en este conflicto (por otro lado nada extraño ya que ellos ganaron la guerra) pero si tienen un pasado historico documentado muy fructifero en cometer masacres y genocicios, no lo olvides el exterminio de las tribus indias norteamericanas, con que esmero y eficacia lo llevaron a cabo.
Pero de todas formas no voy a entrar en discusiones esteriles sobre quienes eran los mas buenos y quienes eran los mas malos, me parece un poco infantil. En las guerras todos los contendientes cometen desmanes y excesos.

[Werewolf]

Saludos ¡¡¡

Ahi que saber diferenciar entre un filme basado en dramaticas y excelentes escenas de accion con un buen derroche de patriotismo para el publico norteamericano en si y otra de corte mas bien intimista en la cual se refleja la incertidumbre del soldado japones,en este caso muy bien representado por el cabo,sabian que iban a morir en esa isla,no existia escapatoria alguna.
Para ellos esa fidelidad innata al Emperador y su fanatica forma de existencia era lo unico ante lo cual podian honrarse a si mismos y a su Emperador.
Diferentes peliculas las dos,ambas dirigidas por dos excelentes personajes del cine americano.Clint Eastwood y Steven Spielberg.Chapo para los señores.

Werewolf

[MiguelFiz]

Tal vez no tengas constancia de crimenes cometidos por los nortemaricanos en este conflicto (por otro lado nada extraño ya que ellos ganaron la guerra)

Pero no exterminaron a los japoneses mi amigo, y que yo sepa, si que ha habido criticas sobre el desempeño norteamericano e incluso narraciones sobre crimenes de soldados aliados efectuadas por japoneses, asi que podemos dejarnos ya de ese trillado lugar comun de "que la historia solo la escriben los vencedores".

pero si tienen un pasado historico documentado muy fructifero en cometer masacres y genocicios, no lo olvides el exterminio de las tribus indias norteamericanas, con que esmero y eficacia lo llevaron a cabo.

Igual que todas las naciones mi amigo, igual que todas, incluyendo por supuesto al japon imperial.

[Tuerka]

Tal vez no tengas constancia de crimenes cometidos por los nortemaricanos en este conflicto (por otro lado nada extraño ya que ellos ganaron la guerra)

Pero no exterminaron a los japoneses mi amigo, y que yo sepa, si que ha habido criticas sobre el desempeño norteamericano e incluso narraciones sobre crimenes de soldados aliados efectuadas por japoneses, asi que podemos dejarnos ya de ese trillado lugar comun de "que la historia solo la escriben los vencedores".

pero si tienen un pasado historico documentado muy fructifero en cometer masacres y genocicios, no lo olvides el exterminio de las tribus indias norteamericanas, con que esmero y eficacia lo llevaron a cabo.

Igual que todas las naciones mi amigo, igual que todas, incluyendo por supuesto al japon imperial.

Ah. no?. Te suena de algo Hiroshima y Nagasaki?. Te suena de algo las campañas de bombardeo contra Europa y el Japon?.
A caso los norteamericanos usaban confeti para bombardear ciudades atestadas de civiles en Alemania y el Japon, o usaban bombas incendiarias?.
O te tambien parecen estos temas demasiado "trillados"?. Amigo.......
Y menos mal que los americanos no exterminarion a los japoneses. Porque las bombas de Hiroshima y Nagasaki solo tenian una potencia de 10 a 20 kilotones, llegan a tener 1 megaton de potencia cada una y tal vez lo habrian conseguido.

[Hicks]

Puedo plantear una cosa?. Mucho se esta opinando de la mentalidad japonesa y su moral en el campo de batalla. ¿Os parece abrir un tema para debatirlo? (si no se ha echo ya). Saldria algo bastante interesante, creo yo.

[Verdoy]

La campaña del Pacifico fue una guerra cruel en la que se combatia hasta el ultimo hombre y no se daba cuartel al enemigo por tanto no era usual hacer prisoneros, no caigamos en la demagogia.

Señalame donde está la demagogia de mis palabras.

Dejando aparte el cuartel de la guerra del Pacífico, es indiscutible que los japoneses cometieron muchos desmanes. No intentemos igualar lo que no es igual. No tengo constancia de que los soldados americanos utilizasen a mujeres japonesas capturadas o a nativas de las áreas del conflicto como prostitutas obligadas, o masacrasen a los prisioneros (en el caso de que se dieran) o saqueasen ciudades pasando a todo el mundo a cuchillo, por poner tres ejemplos.

Saludos

Tal vez no tengas constancia de crimenes cometidos por los nortemaricanos en este conflicto (por otro lado nada extraño ya que ellos ganaron la guerra) pero si tienen un pasado historico documentado muy fructifero en cometer masacres y genocicios, no lo olvides el exterminio de las tribus indias norteamericanas, con que esmero y eficacia lo llevaron a cabo.
Pero de todas formas no voy a entrar en discusiones esteriles sobre quienes eran los mas buenos y quienes eran los mas malos, me parece un poco infantil. En las guerras todos los contendientes cometen desmanes y excesos.

Tal vez no tengas constancia de crimenes cometidos por los nortemaricanos en este conflicto (por otro lado nada extraño ya que ellos ganaron la guerra)

Pero no exterminaron a los japoneses mi amigo, y que yo sepa, si que ha habido criticas sobre el desempeño norteamericano e incluso narraciones sobre crimenes de soldados aliados efectuadas por japoneses, asi que podemos dejarnos ya de ese trillado lugar comun de "que la historia solo la escriben los vencedores".

pero si tienen un pasado historico documentado muy fructifero en cometer masacres y genocicios, no lo olvides el exterminio de las tribus indias norteamericanas, con que esmero y eficacia lo llevaron a cabo.

Igual que todas las naciones mi amigo, igual que todas, incluyendo por supuesto al japon imperial.

Ah. no?. Te suena de algo Hiroshima y Nagasaki?. Te suena de algo las campañas de bombardeo contra Europa y el Japon?.
A caso los norteamericanos usaban confeti para bombardear ciudades atestadas de civiles en Alemania y el Japon, o usaban bombas incendiarias?.
O te tambien parecen estos temas demasiado "trillados"?. Amigo.......
Y menos mal que los americanos no exterminarion a los japoneses. Porque las bombas de Hiroshima y Nagasaki solo tenian una potencia de 10 a 20 kilotones, llegan a tener 1 megaton de potencia cada una y tal vez lo habrian conseguido.

Vale, si esos son tus argumentos,es que no tienes argumentos.

Bombardeos en Europa..... ¿te refieres a los de Londres o a los de Guernica?

Así que no exterminaron a los japoneses porque las bombas solo tenían 1 megatón. Una pena, porque con los 10.000 aviones que tenían, de haber metido una en cada uno........debe ser que no se les ocurrió.

También son conocidas las masacres cometidas en....... en.......... bueno, ahora no me acuerdo, pero vamos, mil veces peores que los japoneses.

saludos

[woody]

Hay una cosa terrible en Japòn, se llama "perder la cara". Esto es, fracasar, rendirse ante la adversidad, sufrir un bochorno ante sus semejantes.Algunos japoneses no pueden soportar esta dolorosa experiencia. Esos que piensan que el honor vale más que la vida.Esta es la causa de que el índice de suicidios en Japón, que no es bajo, suba vertiginosamente cuando se entregan los resultados del bachillerato.Algunos jóvenes que fracasan en los estudios no pueden tolerar el reproche individual o social y prefiren quitarse la vida.

En este orden de consideraciones cabe pensar como sería para los soldados imperiales ser vencidos en el campo de batalla.La única salida honorable era la muerte.

[Palencia]

Tuerka escribió

Ah. no?. Te suena de algo Hiroshima y Nagasaki?. Te suena de algo las campañas de bombardeo contra Europa y el Japon?.
A caso los norteamericanos usaban confeti para bombardear ciudades atestadas de civiles en Alemania y el Japon, o usaban bombas incendiarias?.
O te tambien parecen estos temas demasiado "trillados"?. Amigo.......
Y menos mal que los americanos no exterminarion a los japoneses. Porque las bombas de Hiroshima y Nagasaki solo tenian una potencia de 10 a 20 kilotones, llegan a tener 1 megaton de potencia cada una y tal vez lo habrian conseguido

Yo creo que si los americanos hubieran querido exterminar a los japoneses lo habrian podido hacer comodamente cuando ocuparon el pais (estuvieron en Japon hasta 1952 creo recordar).
Personalmente yo no veo en el lanzamiento de las dos bombas atomicas la finalidad de exterminar a los japoneses sino la de acabar la guerra mediante un arma que acojonaria a cualquier militar japones reticente a la rendicion. Probablemente las dos bombas ahorraran vidas (por paradojico que parezca) ya que segun los calculos más optimistas la invasion del Japon hubiera costado a los yankies unas 500.000 bajas y los japoneses mas de 2.000.000.
Seria más propio hablar de campaña de extermino lo que hicieron los japoneses en China, pais que para los japoneses era lo que Rusia para los alemanes, es decir el lebensraum: el espacio vital que tenian el derecho de conquistar. A China esto le costó once millones y medio de muertos, de los cuales 10 millones eran civiles.

Respecto a las campañas de bombardeo sobre alemania y Japon, te recuerdo que sus inventores fueron los alemanes (¿Te suena el bombardeo de Londres, Coventry, Belgrado, .....?)

[Tuerka]

La campaña del Pacifico fue una guerra cruel en la que se combatia hasta el ultimo hombre y no se daba cuartel al enemigo por tanto no era usual hacer prisoneros, no caigamos en la demagogia.

Señalame donde está la demagogia de mis palabras.

Dejando aparte el cuartel de la guerra del Pacífico, es indiscutible que los japoneses cometieron muchos desmanes. No intentemos igualar lo que no es igual. No tengo constancia de que los soldados americanos utilizasen a mujeres japonesas capturadas o a nativas de las áreas del conflicto como prostitutas obligadas, o masacrasen a los prisioneros (en el caso de que se dieran) o saqueasen ciudades pasando a todo el mundo a cuchillo, por poner tres ejemplos.

Saludos

Tal vez no tengas constancia de crimenes cometidos por los nortemaricanos en este conflicto (por otro lado nada extraño ya que ellos ganaron la guerra) pero si tienen un pasado historico documentado muy fructifero en cometer masacres y genocicios, no lo olvides el exterminio de las tribus indias norteamericanas, con que esmero y eficacia lo llevaron a cabo.
Pero de todas formas no voy a entrar en discusiones esteriles sobre quienes eran los mas buenos y quienes eran los mas malos, me parece un poco infantil. En las guerras todos los contendientes cometen desmanes y excesos.

Tal vez no tengas constancia de crimenes cometidos por los nortemaricanos en este conflicto (por otro lado nada extraño ya que ellos ganaron la guerra)

Pero no exterminaron a los japoneses mi amigo, y que yo sepa, si que ha habido criticas sobre el desempeño norteamericano e incluso narraciones sobre crimenes de soldados aliados efectuadas por japoneses, asi que podemos dejarnos ya de ese trillado lugar comun de "que la historia solo la escriben los vencedores".

pero si tienen un pasado historico documentado muy fructifero en cometer masacres y genocicios, no lo olvides el exterminio de las tribus indias norteamericanas, con que esmero y eficacia lo llevaron a cabo.

Igual que todas las naciones mi amigo, igual que todas, incluyendo por supuesto al japon imperial.

Ah. no?. Te suena de algo Hiroshima y Nagasaki?. Te suena de algo las campañas de bombardeo contra Europa y el Japon?.
A caso los norteamericanos usaban confeti para bombardear ciudades atestadas de civiles en Alemania y el Japon, o usaban bombas incendiarias?.
O te tambien parecen estos temas demasiado "trillados"?. Amigo.......
Y menos mal que los americanos no exterminarion a los japoneses. Porque las bombas de Hiroshima y Nagasaki solo tenian una potencia de 10 a 20 kilotones, llegan a tener 1 megaton de potencia cada una y tal vez lo habrian conseguido.

Vale, si esos son tus argumentos,es que no tienes argumentos.

Bombardeos en Europa..... ¿te refieres a los de Londres o a los de Guernica?

Así que no exterminaron a los japoneses porque las bombas solo tenían 1 megatón. Una pena, porque con los 10.000 aviones que tenían, de haber metido una en cada uno........debe ser que no se les ocurrió.

También son conocidas las masacres cometidas en....... en.......... bueno, ahora no me acuerdo, pero vamos, mil veces peores que los japoneses.

saludos

Bueno, pues si lo mio no son argumentos no te digo nada lo tuyo......

[Tuerka]

Yo creo que si los americanos hubieran querido exterminar a los japoneses lo habrian podido hacer comodamente cuando ocuparon el pais (estuvieron en Japon hasta 1952 creo recordar)
Personalmente yo no veo en el lanzamiento de las dos bombas atomicas la finalidad de exterminar a los japoneses sino la de acabar la guerra mediante un arma que acojonaria a cualquier militar japones reticente a la rendicion. Probablemente las dos bombas ahorraran vidas (por paradojico que parezca) ya que segun los calculos más optimistas la invasion del Japon hubiera costado a los yankies unas 500.000 bajas y los japoneses mas de 2.000.000.
Seria más propio hablar de campaña de extermino lo que hicieron los japoneses en China, pais que para los japoneses era lo que Rusia para los alemanes, es decir el lebensraum: el espacio vital que tenian el derecho de conquistar. A China esto le costó once millones y medio de muertos, de los cuales 10 millones eran civiles.

Cuando los ataques a Hiroshima y Nagasaki los Japoneses ya estaban derrotados y estaban buscando una salida desesperada del conflicto. Habian iniciado contactos con los sovieticos para negociar una rendición, pero estos les ignoraron. Asi que el argumento de que se hizo para evitar mas perdidas norteamericanas en una hipotetica invasion del Japon no vale.
Creo mas bien y hay indicios serios para no pensar lo contrario, que Thruman queria probar a toda costa las bombas antes de que terminara el conflicto como demostración de fuerza y en cierta manera para impresionar a los sovieticos. Que se veia venir que iban a ser el futuro poder emergente y un serio obstaculo para la hegemonia mundial norteamericana.

Y para terminar, me parece a mi que ponernos hablar ahora sobre el genocidio en China no creo que venga muy a cuento y no voy a entrar en ese terreno. Ya de paso nos ponemos hablar (como siempre) del genocidio judio.
Ya he dicho en un principio que no creo en los cliches ni pienso que en las guerras haya "buenos" y "malos", me niego a ese tipo de planteamientos infantiles.
La guerras caballerescas no existen y cualquier bando de los beligerantes durante la segunda guerra mundial cometieron excesos y actos de los cuales son para avergonzarse.

[Verdoy]

Thruman queria probar a toda costa las bombas antes de que terminara el conflicto

¿Y este Thruman quien es?

Y para terminar, me parece a mi que ponernos hablar ahora sobre el genocidio en China no creo que venga muy a cuento y no voy a entrar en ese terreno. Ya de paso nos ponemos hablar (como siempre) del genocidio judio.

Claro, hablar de las masacres cometidas en China en los años treinta y cuarenta es infantil, lo interesante es hablar de como desaparecieron los indios de las praderas del medio oeste.

saludos

[Tuerka]

Thruman queria probar a toda costa las bombas antes de que terminara el conflicto

¿Y este Thruman quien es?

Y para terminar, me parece a mi que ponernos hablar ahora sobre el genocidio en China no creo que venga muy a cuento y no voy a entrar en ese terreno. Ya de paso nos ponemos hablar (como siempre) del genocidio judio.

Claro, hablar de las masacres cometidas en China en los años treinta y cuarenta es infantil, lo interesante es hablar de como desaparecieron los indios de las praderas del medio oeste.

saludos

OOOOhhhhh, que argumentos........

[Verdoy]

A ver

El thruman este
No se habla de China
Se habla de los indios del Oeste

Desde luego que argumentos.... claro que son los tuyos.

Saludos

[Tuerka]

A ver

El thruman este
No se habla de China
Se habla de los indios del Oeste

Desde luego que argumentos.... claro que son los tuyos.

Saludos

OOOOhhhhh, tanto ingenio me deja desconcertado.
Que chico tan listo, tu mama debe de estar muy contenta.


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[Verdoy]

Bueno, ahora ya empiezas a pasarte.

Saludos