Una consulta: el método cientifico en la historia militar

Crítica de libros, películas y vídeos basados en la Historia Militar. También compra-venta de artículos.

Moderador: Satur

Avatar de Usuario
Baudelaire
Cabo Mayor
Cabo Mayor
Mensajes: 184
Registrado: 10 Abr 2009

Una consulta: el método cientifico en la historia militar

Mensaje por Baudelaire »

Si éste es el lugar equivocado, me disculpo desde ya. Porque en realidad, traté de buscar el subforo correcto para preguntar al equipo de moderación y no lo encontré. :-b

Quizás esté fuera de lugar, pero me interesaría poder discutir sobre Historia en cuanto a ciencia. De hecho, la Historia militar, me parece que es donde mejor se puede aplicar el método científico.

Mi primer acercamiento a la Historia como objeto de estudio, fue en mi clase de Filosofía de la enseñanza media, donde me tocó investigar a Hegel. En su Filosofía de la historia, parece enarbolar un estandarte nuevo: dejar atrás la historia como ciencia "oculta" y llevarla al campo más riguroso de la ciencia "formal".

No sé por donde empezar ni que más escribir. Dejo la inquietud.


Avatar de Usuario
FJavier
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 4865
Registrado: 23 Nov 2006

Medallas

Parches

Re: Una consulta

Mensaje por FJavier »

Baudelaire, estamos buscando el mejor sitio para inicar tu debate. No creas que hemos pasado por alto tu consulta. Si se te presenta otra duda, puedes ponerte en constacto con cualquier moderador por medio de los mensajes privados.

Un saludo.
La educación es como una erección si la tienes, se nota


Diplomacia es mandar a alguien a hacer puñetas de tal manera que esté deseando emprender el viaje
Avatar de Usuario
Baudelaire
Cabo Mayor
Cabo Mayor
Mensajes: 184
Registrado: 10 Abr 2009

Re: Una consulta

Mensaje por Baudelaire »

Gracias, confío en el equipo de moderación y seré paciente hasta que se pronuncie. :)
Avatar de Usuario
Sirili
Teniente
Teniente
Mensajes: 1808
Registrado: 15 Ene 2008
Ubicación: España

Medallas

Parches

Reubicación del tema

Mensaje por Sirili »

Nota de Moderación:

Se ha desplazado este tema a Sección crítica histórica y compra-venta, por considerarlo una ubicación más adecuada. Asimismo, se ha completado su título para hacerlo mas descriptivo.

Un saludo.
¡Ay! ¡Nikal Seyn ha muerto..., ha muerto ante Delhi!
¡Lanceros del norte, vengad a Nikal Seyn!
Avatar de Usuario
Ditirambo
Comandante
Comandante
Mensajes: 3365
Registrado: 07 Jun 2008
Ubicación: Patagonia occidental
Agradecido : 152 veces
Agradecimiento recibido: 435 veces

Medallas

Parches

Re: Una consulta: el método cientifico en la historia militar

Mensaje por Ditirambo »

Por la evidencia material que presenta y por las consecuencias que inevitablemente acarrean los sucesos militares a lo largo de la historia, sin duda que es un área en donde se puede aplicar el método científico, sobretodo en la medida que se cuente on la información suficiente, además de ser generalmente abundante la evidencia arquelógica; de hecho, mucho se puede conocer de una cultura, a través del estudio de las armas ubicadas en hallazgos arquelógicos.

Recuérdese además que los inventos militares, muchas veces preceden o son el antecedente de avances tecnológicos de uso pacífico, que grandes logros y avances han traído en la historia humana.
Normalmente la explicación más simple es la mejor. No hay que postular la existencia de entidades innecesarias para la explicación. Siempre tenemos que intentar explicar lo desconocido en términos de lo conocido.
Principios derivados de Guillermo de Ockham
Avatar de Usuario
Baudelaire
Cabo Mayor
Cabo Mayor
Mensajes: 184
Registrado: 10 Abr 2009

Re: Una consulta: el método cientifico en la historia militar

Mensaje por Baudelaire »

Cierto, monsieur Ditirambo. Aunque, también hay situaciones en que los avances tecnológicos de uso militar significan algo importante en el ámbito civil.

Por otro, lado, una de las críticas más importantes al uso de método científico en la historia es que se alega la dificultad (como en muchas otras ciencias sociales) de realizar experimentos. Sin embargo, con las herramientas actuales es posible llevar situaciones bélicas a un laboratorio.

¡¿Qué cosa!? Exactamente, el laboratorio virtual de los simuladores. Ya sea en un tablero con soldaditos de plomo o utilizando algún programa para computador que haga lo propio. De ahí el énfasis en la historia militar, porque los elementos necesarios para construir el laboratorio virtual son muchos menos que para cualquier otra rama de la historia.
Avatar de Usuario
Gral Fernando
Teniente
Teniente
Mensajes: 1932
Registrado: 20 Oct 2006
Ubicación: Chaco- Resistencia

Medallas

Parches

Re: Una consulta: el método cientifico en la historia militar

Mensaje por Gral Fernando »

Baudelaire escribió:Si éste es el lugar equivocado, me disculpo desde ya. Porque en realidad, traté de buscar el subforo correcto para preguntar al equipo de moderación y no lo encontré. :-b

Quizás esté fuera de lugar, pero me interesaría poder discutir sobre Historia en cuanto a ciencia. De hecho, la Historia militar, me parece que es donde mejor se puede aplicar el método científico.

Mi primer acercamiento a la Historia como objeto de estudio, fue en mi clase de Filosofía de la enseñanza media, donde me tocó investigar a Hegel. En su Filosofía de la historia, parece enarbolar un estandarte nuevo: dejar atrás la historia como ciencia "oculta" y llevarla al campo más riguroso de la ciencia "formal".

No sé por donde empezar ni que más escribir. Dejo la inquietud.
Hola Baudelaire, antes de decir algo te hago una pregunta para no meter la pata: ¿te refieres a la aplicación de la dialéctica a la historia? (Hegel), y de la posterior transformación hecha por Marx, aplicando por su lado el materialismo histórico?
No voy a dejar de hablarle sólo porque no me esté escuchando. Me gusta escucharme a mí mismo. Es uno de mis mayores placeres. A menudo mantengo largas conversaciones conmigo mismo, y soy tan inteligente que a veces no entiendo ni una palabra de lo que digo. (Oscar Wilde)
Buscaglia
Teniente General
Teniente General
Mensajes: 14731
Registrado: 03 Sep 2005
Agradecido : 13 veces
Agradecimiento recibido: 1524 veces

Medallas

Parches

Re: Una consulta: el método cientifico en la historia militar

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Pues, a mi entender, el género militar es una de las disciplinas históricas menos propicias a ser estudiadas desde un punto de vista científico. De hecho hasta casi la segunda mitad del siglo XX, con Bouthoul, el fenómeno bélico no ha sido estudiado de forma científica y eso que, junto a la religión y el amor, será donde más tinta se ha vertido.

Por otro lado, la Historia bélica, muy fecunda desde el punto de vista editorial, no es cultivada generalmente por historiadores profesionales sino por escritores, políticos, militares y aficionados varios. Debido a ello mayoritariamente se trata de una historia episódica, anecdótica, poco interesada en analizar las causas y consecuencias profundas del hecho bélico. Generalmente una mera narración de hechos. Y la Historia, entendida como ciencia, necesita algo más. Hallar pautas, establecer generalizaciones, correlaciones... no de una forma determinista, rígida y cuantitativa, pero sí, por lo menos, aproximativa.

Llamémosle teoría general de sistemas, marxismo, historia cuantitativa, morfologismo... pero para ser una ciencia se necesita ir más allá de narrar episodios cronológicamente o analizar con "pretendida objetividad" las fuentes documentales en la línea de Ranke (luego esa "pretendida objetividad" concluía que la Historia había terminado al concretarse en el estado prusiano, vamos, que se adelantaron a Fukuyama).

Y, respecto al uso de fuentes directas, sin lugar a dudas la historia bélica es la que menor uso hace de un estudio documental. La cantidad de obras que son refritos bibliográficos de autores que nunca pisaron un archivo es inmensamente superior a las que se puede encontrar en la historia económica, demográfica, de las mentalidades o en escuelas globales como los Annales.

Para terminar, aclaro: lo que he dicho anteriormente no es ninguna crítica. Ni los cómics ni la historia militar creo que tengan que estar mayoritariamente en manos de historiadores, que generalmente somo plúmbeos y de difícil lectura. Prefiero mil veces a un marino como De la Sierra, a un buen periodista como Arasa o a un "hombre de acción" como Pons Prades escribiendo un libro de historia militar que a Tussell, Genoveva Queipo de Llano o Toynbee. Y jamás pude terminar de leer la comunicación de un arqueólogo sobre "espadas de antenas", falcatas o franciscas, creo que casi ningún humano sería capaz.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"
Avatar de Usuario
Baudelaire
Cabo Mayor
Cabo Mayor
Mensajes: 184
Registrado: 10 Abr 2009

Re: Una consulta: el método cientifico en la historia militar

Mensaje por Baudelaire »

Gral. Fernando, efectivamente... por éso lo concibo como el paso de ciencia oculta a ciencia formal.

Buscaglia, gracias por el aporte. Aunque, definitivamente disentimos y estamos en extremos opuestos. Por éso traje a la discusión el elemento experimental que proviene de la simulación, de como para una cierta batalla puede recrearse y variar ciertos parámetros para determinar que factores poseen mayor relevancia en el resultado.

Ciertamente, me quedo corto... pues éso sería historia de las batallas, aunque por supuesto de puede extrapolar a guerras. De ahí a poder pasar de narraciones cronológicas a relaciones causa-efecto y correlacionar variables ciertamente hay un gran paso. Sin embargo, desde la antigüedad hasta Hegel, la historia apenas y podía alzarse como parte de la ciencia. Hoy, ya puede hacerlo con pleno derecho... aunque para reclarmar su lugar, todavía falta.
Buscaglia
Teniente General
Teniente General
Mensajes: 14731
Registrado: 03 Sep 2005
Agradecido : 13 veces
Agradecimiento recibido: 1524 veces

Medallas

Parches

Re: Una consulta: el método cientifico en la historia militar

Mensaje por Buscaglia »

Baudelaire escribió:
Sin embargo, desde la antigüedad hasta Hegel, la historia apenas y podía alzarse como parte de la ciencia. Hoy, ya puede hacerlo con pleno derecho... aunque para reclarmar su lugar, todavía falta.
Saludos.

Buff... es que lo que planteas da para miles de reflexiones. El carácter científico de las ciencias sociales frente al de las mal denominadas "ciencias exactas". Yo creo que la Historia es ciencia (aunque predominaban los cronistas ya meto en esa categoría a Vico y algún historiador árabe...) desde antes que la Física, la Qímica o las mismas Matemáticas (porque Newton era matemático-alquimista y eso me parece incompatible con ser científico).

Ahora bien... creo que el gran momento de la Historia como ciencia fue el siglo XIX. Era la época en la que tuvo mayor prestigio y un historiador podía llegar a Primer Ministro, portavoz parlamentario, subsecretario del Ministerio de Exteriores o el intelectual con mayor audiencia de un país. Y esto duró hasta 1918, cuando los británicos decidieron que los historiadores, los filólogos y los filósofos tenían que dejar de ser la élite que dirigía el Imperio y poner en su lugar a estadísticos, economistas e ingenieros (el Imperio se fue al carajo bien rápido y si llegan a haber hecho caso al historiador Toynbee, quizá se hubieran ahorrado la II Guerra Mundial).

Actualmente la Historia y quienes la cultivan (historiadores de carrera o no) carecen de todo prestigio. Los nuevos gurús son cocineros o ex-esposas de toreros, además de tecnócratas procedentes de Derecho, Empresariales e Ingenierías. Y también hay una absoluta desorientación, mejor dicho complejo, entre los historiadores a la hora de considerarse científicos (probablemente debido al desprestigio de sistema de pensamiento como el marxismo).

Y mi reflexión sobre las pretendidamente "ciencias exactas" es la siguiente: No existen desde que Eisenberg demostró el principio de Interdeterminación. Cuando un físico me dice que el universo es cóncavo y lo demuestra, otro dice que es convexo y lo demuestra. Y nosotros creemos a unos u otros como un ejercicio de fe. Así que las "ciencias exactas" tampoco pueden pretender ser la beneficiarias de un método científico lleno de incertidumbres.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"
Avatar de Usuario
Baudelaire
Cabo Mayor
Cabo Mayor
Mensajes: 184
Registrado: 10 Abr 2009

Re: Una consulta: el método cientifico en la historia militar

Mensaje por Baudelaire »

Vaya, giro... %+{ directo al hígado, pero muy interesante. ,-)

Las fluctuaciones cuánticas determinan que el método científico sea inaplicable, por lo tanto todo es impredecible. Creo que éso nos manda de vuelta a la prehistoria. Y, con ello, a estudiar las escaramuzas entre clanes rivales que esgrimen armas de hueso.

Creo que es exagerado, porque si así fuera... me resultaría imposible escribir en este foro o analizar la cartografía digital de mi predio para determinar el plan de ordenación para los bosques de roble-raulí-coigüe. La ciencia está lejos de recibir un golpe fatal, en la medida que lo que se estudia desde Heisenberg son probabilidades. Lo que es mejor que asumir que poseemos una condena al caos. :arrow:
Buscaglia
Teniente General
Teniente General
Mensajes: 14731
Registrado: 03 Sep 2005
Agradecido : 13 veces
Agradecimiento recibido: 1524 veces

Medallas

Parches

Re: Una consulta: el método cientifico en la historia militar

Mensaje por Buscaglia »

Baudelaire escribió:Vaya, giro... %+{ directo al hígado, pero muy interesante. ,-)

Las fluctuaciones cuánticas determinan que el método científico sea inaplicable, por lo tanto todo es impredecible. Creo que éso nos manda de vuelta a la prehistoria. Y, con ello, a estudiar las escaramuzas entre clanes rivales que esgrimen armas de hueso.

Creo que es exagerado, porque si así fuera... me resultaría imposible escribir en este foro o analizar la cartografía digital de mi predio para determinar el plan de ordenación para los bosques de roble-raulí-coigüe. La ciencia está lejos de recibir un golpe fatal, en la medida que lo que se estudia desde Heisenberg son probabilidades. Lo que es mejor que asumir que poseemos una condena al caos. :arrow:
Saludos.

Je, je... en confianza, yo también pienso que es una exageración. Pero una exageración que se justifica cuando un físico, un médico o un ingeniero defiende que lo suyo es una ciencia mientras que la Historia no lo es.

Pongo un ejemplo. Yo, como historiador, no puedo asegurar si una subida de impuestos, tras tres años de malas cosechas y contracción de la producción artesanal (causas cercanas o coyunturales) en un contexto amplio de cambios culturales y de ascenso de nuevas clases sociales (causas lejanas o estructurales) producirán una revolución triunfante si media la detención del jefe de la oposición, si la reina se gasta una pasta del erario público en una orquesta de músicos ciegos o si el niño balilla le tira una pedrada a un gendarme austríaco(detonante). Pero certifico que habrá una asonada de mayor o menor importancia y que, a medio plazo, se producirán cambios político-sociales de entidad.

Si un matemático y un economista me dicen: "Pues si no puedes asegurar que estallará una revolución triunfante, no eres científico", les rebatiré diciendo que tampoco ellos pueden asegurarme prácticamente nada. Y que no por ello Historia, Matemáticas o Economía no tienen la categoría de ciencias. Ese es el sentido de mi comentario anterior.

Creo que los historiadores le hacemos un flaco favor a nuestra ciencia cuando, por complejo, intentamos convertirla en una ciencias exacta (algo que, además, no existe). Eso es algo que intentaron los gurús de la Historia Cuantitativa (sobre todo en EEUU, analizando el crecimiento industrial del XIX, relacionándolo con factores como la inversión en ferrocarriles, el crecimiento del consumo interno...) y les salieron auténticos engendros.

Yo, personalmente, para la historia militar prefiero leer a autores que no vengan de la Historia profesional. En primer lugar, porque no te ahogan la lectura con el aparato científico de las citas y las notas, que empozoñan el disfrute lúdico de muchas obras de profesores universitarios. Además, generalmente los historiadores de oficio no descendemos a la anécdota o a describir cuantas balas lleva el cargador de un Mauser, que es algo que me gusta leer en obras de tema bélico.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"
Avatar de Usuario
Urogallo
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 16384
Registrado: 06 Nov 2003
Ubicación: El foro de los 1.000 años.
Agradecido : 76 veces
Agradecimiento recibido: 5 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Re: Una consulta: el método cientifico en la historia militar

Mensaje por Urogallo »

Las "ciencias sociales" no son ciencias. La estadística es una ciencia, obviamente. Pero su interpretación siempre será especulativa.

Podemos llamar "ciéntifico" a un método de estudio de documentos. Pero solo si esos documentos se expresan en otra cosa que no sean magnitudes objetivas y con el único fin de encontrar constantes puramente materiales: El aumento constante de la producción armamentistica en una época determinada.

Los hombres no somos objetos, y lo de "ciencias" y "método ciéntifico" no es más que una forma de tratar de adjudicarse el aura de infalibilidad, objetividad y precisión de las ciencias "ciéntificas".
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.
Buscaglia
Teniente General
Teniente General
Mensajes: 14731
Registrado: 03 Sep 2005
Agradecido : 13 veces
Agradecimiento recibido: 1524 veces

Medallas

Parches

Re: Una consulta: el método cientifico en la historia militar

Mensaje por Buscaglia »

Urogallo escribió:Las "ciencias sociales" no son ciencias. La estadística es una ciencia, obviamente. Pero su interpretación siempre será especulativa.

Podemos llamar "ciéntifico" a un método de estudio de documentos. Pero solo si esos documentos se expresan en otra cosa que no sean magnitudes objetivas y con el único fin de encontrar constantes puramente materiales: El aumento constante de la producción armamentistica en una época determinada.

Los hombres no somos objetos, y lo de "ciencias" y "método ciéntifico" no es más que una forma de tratar de adjudicarse el aura de infalibilidad, objetividad y precisión de las ciencias "ciéntificas".
Las ciencias sociales ¿no son ciencias?

Claro que sí, son "ciencias sociales". Sometidas también a leyes, siguiendo principios como el de causalidad, suceptibles de inducción, deducción, generalización... Y, ciertamente, lo de la "precisión, infabilidad y objetividad de las ciencias "científicas"" no pasa de ser un aura.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"
Avatar de Usuario
MiguelFiz
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17118
Registrado: 18 Abr 2004
Ubicación: México
Agradecido : 9 veces
Agradecimiento recibido: 59 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Re: Una consulta: el método cientifico en la historia militar

Mensaje por MiguelFiz »

Jeje, el debate se pone interesante, yo, como solo soy un aficionado mas, solo veo...


Si estoy de acuerdo en que ojala la historia militar tuviera mas atencion por parte de la gente que precisamente se prepara de profesion para estudiar la historia, claro que como dice Buscaglia, no se puede esperar que el resultado sea precisamente un caudal de obras mas amenas, pero es obvio que a mayor cantidad de genete preparada que entra a una rama de estudio por fuerza tienem que salir nuevos enfoques, teorias y maneras de comprender el asunto.

Tambien estoy de acuerdo con lo que menciona Virtus, aqui en Mexico sin ir mas lojos, la mayor parte de la gente que se dedica de manera profesional al estudio de la historia desgraciadamente desde su formacion queda con el prejucio de que todo lo "militar" apesta, si se llega a tocar el tema es solo para recalcar precismente dicho prejuicio, sera por eso que desgraciadamente no me gusta tocar el tema de la historia de mi propio pais...
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
--------------------------------------
...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Buscaglia
Teniente General
Teniente General
Mensajes: 14731
Registrado: 03 Sep 2005
Agradecido : 13 veces
Agradecimiento recibido: 1524 veces

Medallas

Parches

Re: Una consulta: el método cientifico en la historia militar

Mensaje por Buscaglia »

MiguelFiz escribió:Jeje, el debate se pone interesante, yo, como solo soy un aficionado mas, solo veo...


Si estoy de acuerdo en que ojala la historia militar tuviera mas atencion por parte de la gente que precisamente se prepara de profesion para estudiar la historia, claro que como dice Buscaglia, no se puede esperar que el resultado sea precisamente un caudal de obras mas amenas, pero es obvio que a mayor cantidad de genete preparada que entra a una rama de estudio por fuerza tienem que salir nuevos enfoques, teorias y maneras de comprender el asunto.

Tambien estoy de acuerdo con lo que menciona Virtus, aqui en Mexico sin ir mas lojos, la mayor parte de la gente que se dedica de manera profesional al estudio de la historia desgraciadamente desde su formacion queda con el prejucio de que todo lo "militar" apesta, si se llega a tocar el tema es solo para recalcar precismente dicho prejuicio, sera por eso que desgraciadamente no me gusta tocar el tema de la historia de mi propio pais...
Saludos.

Decía uno de mis historiadores de cabecera, Marcel Bloch (que, por cierto, estaba en la Resistencia francesa y se lo cargaron los alemanes) que el mejor historiador no es el que más sabe de un tema, sino quien es capaz de formular nuevas preguntas al pasado. En ese sentido, coincido contigo en que de una historia militar realizada por historiadores "de métier", de oficio, "por fuerza tienen que salir nuevos enfoques, teorías y maneras de comprender".

Pero lo cierto es que, por poner un ejemplo malvado, si tuvieses que llevarte sólo una docena de tu incomparable colección de libros sobre la guerra del Pacífico :) a una isla desierta, ¿cuántos estarían escritos por historiadores? En mi experiencia, la mayoría de las obras militares escritas por historiadores profesionales son bastante plúmbeas. No sólo por el aparato crítico sino también por los objetivos, estilo... Por eso en el caso de la historia bélica, prefieron obras puramente narrativas y que bajen a veces en sus descripciones al nivel del pelotón.

De esos historiadores profesionales (entre los que me cuento aunque en el pelotón de los torpes :) ) siempre estoy dispuesto a devorar monografías sobre la decadencia de los Austrias, las causas de la revolución francesa o la estructura económica italiana durante el Risorgimiento... pero no les leería jamás un libro sobre las Dunas, Lexington o Solferino.

PD No entraremos a tocar la historia de México, pero en España el Fondo de Cultura Económica creo que es la editorial de referencia para una generación de historiadores treintañeros y cuarentones entre los que figuro, si bien en temáticas que no eran vuestra historia nacional, sino arqueología, antropología, historia demográfica, historia de las mentalidades...
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"
Avatar de Usuario
Urogallo
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 16384
Registrado: 06 Nov 2003
Ubicación: El foro de los 1.000 años.
Agradecido : 76 veces
Agradecimiento recibido: 5 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Re: Una consulta: el método cientifico en la historia militar

Mensaje por Urogallo »

Buscaglia escribió:
Claro que sí, son "ciencias sociales". Sometidas también a leyes, siguiendo principios como el de causalidad, suceptibles de inducción, deducción, generalización... Y, ciertamente, lo de la "precisión, infabilidad y objetividad de las ciencias "científicas"" no pasa de ser un aura.

Supongo que por leyes, serán las leyes de la propiedad intelectual.

La inducción, deducción y generalización no son más que principios derivados de la razón humana, y casi más filosóficos que históricos. Se podrían aplicar a cualquier campo del saber, incluso a la nigromancia.

Las ciencias, el método ciéntifico, implica claramente la posibilidad de verificar las propias conclusiones siempre que haga falta. Cualquier "ciencia" admite la prueba de sus fundamentos en el laboratorio.

Baste una prueba: Si yo digo que Julio César era un benevolente líder, ansioso de proteger los grandes logros de la república romana.

¿Puedo demostrarlo objetivamente sin riesgo de que alguien fundamente una posibilidad distinta en base a la inducción, la deducción y la generalización?.

Lo que no puedo, seguramente, es demostrarlo en un laboratorio...
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.
Buscaglia
Teniente General
Teniente General
Mensajes: 14731
Registrado: 03 Sep 2005
Agradecido : 13 veces
Agradecimiento recibido: 1524 veces

Medallas

Parches

Re: Una consulta: el método cientifico en la historia militar

Mensaje por Buscaglia »

Urogallo escribió:
Buscaglia escribió:
Claro que sí, son "ciencias sociales". Sometidas también a leyes, siguiendo principios como el de causalidad, suceptibles de inducción, deducción, generalización... Y, ciertamente, lo de la "precisión, infabilidad y objetividad de las ciencias "científicas"" no pasa de ser un aura.

Supongo que por leyes, serán las leyes de la propiedad intelectual.

La inducción, deducción y generalización no son más que principios derivados de la razón humana, y casi más filosóficos que históricos. Se podrían aplicar a cualquier campo del saber, incluso a la nigromancia.

Las ciencias, el método ciéntifico, implica claramente la posibilidad de verificar las propias conclusiones siempre que haga falta. Cualquier "ciencia" admite la prueba de sus fundamentos en el laboratorio.

Baste una prueba: Si yo digo que Julio César era un benevolente líder, ansioso de proteger los grandes logros de la república romana.

¿Puedo demostrarlo objetivamente sin riesgo de que alguien fundamente una posibilidad distinta en base a la inducción, la deducción y la generalización?.

Lo que no puedo, seguramente, es demostrarlo en un laboratorio...
La inducción, deducción y generalización por supuesto que son principios derivados de la razón humana y pueden y se deben aplicar a cualquier campo del saber. Por eso son la base de toda ciencia: para plantear hipótesis y verificarlas no hay otro camino porque lo empírico también las exige. Pero no sirven para la nigromancia. La nigromancia se basa en la intuición, en los sueños y en alcanzar el conocimiento por medios místicos y no racionales.

Tu definición de "ciencia" actualmente no es aceptada en muchos ámbitos, e incluyo también parcialmente el sistema educativo español, es la anterior a Einstein y Heisenberg. Si "las ciencias, el método ciéntifico, implica claramente la posibilidad de verificar las propias conclusiones siempre que haga falta. Cualquier "ciencia" admite la prueba de sus fundamentos en el laboratorio" las ciencias no existen. El "siempre" no puede aplicarse, eso puede cumplirse solamente en aspectos parciales de la disciplina y no siempre porque a veces incluso en aspectos parciales aparecen incongruencias.

Según experimentos físicos en un laboratorio, muchos pájaros e insectos que vuelan no pueden volar. Y la Química no puede explicar las características de muchos elementos, las Matemáticas están llena de paradojas que no se pueden solucionar... Un climatólogo fundamente científicamente que la Tierra se calienta; otro, fundamenta de forma rigurosamente científica que se enfría. Un astrofísico demuestra que el Universo es cóncavo el mismo día que otro demuestra que es convexo.

Actualmente hay en 1º de Bachillerato en España una asignatura llamada "Ciencias para el mundo contemporáneo". Todos los martes voy con su profe, científico ateo, a tomar café al pueblo, que dista dos kilómetros del Insti. No hay día en que, viendo una telaraña helada, un líquen, un esquisto o la mancha de un herbicida en una colina no saque una referencia a los elementos que no cuadran y a la imposibilidad del método científico para explicar siempre la totalidad de la realidad. Lamentablemente no puedo hacer referencias específicas a sus comentarios sobre las propiedades del hielo o la estructura molecular del agua, porque metería la pata, pero incertidumbres... a mogollón.

Si la Física, la Química o la Biología explican parte de su materia y dejan otra porción a oscuras, no voy a exigirles más a la Historia, la Economía o la Linguística. Toynbee y otros morfologistas, que no es santo de mi devoción, explicaba porqué habían surgido (o embotado, como los esquimales), desarrollado y entrado en decadencia casi todas las culturas hasta ese momento (y, de remate, advertía al Gobierno inglés en 1919 que si hacía caso a sus estadísticos en 20 años estallaría la II Guerra Mundial) o Engels exponía la inevitabilidad de la Guerra de los Campesinos y como ésta debía fracasar debido a las características de la estructura y la superestructura de la sociedad alemana del XVI. Eran científicos sociales que establecían y explicaban los procesos sociales, que no son rígidos pero que sí siguen ciertas normas y regularidades. Y eso era lo único que podían explicar, la realidad. Si la realidad supone cierta regularidad entre las causas y las consecuencias y no una certeza refleja e invariable, eso tendrá que defender el científico.

Creo que en tu prueba "benevolente", "ansioso" y "grandes logros" no sirven porque son términos subjetivos. Pero si lo dejamos en la afirmación "Julio César deseaba defender el sistema político republicano tal como existía hasta entonces" creo que en base a la pura deducción de los hechos el 99% de los historiadores lo negarán.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"
Avatar de Usuario
Satur
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 15681
Registrado: 10 Mar 2007
Ubicación: Las Palmas, España
Agradecido : 22 veces
Agradecimiento recibido: 668 veces

Medallas

Parches

Re: Una consulta: el método cientifico en la historia militar

Mensaje por Satur »

Buscaglia escribió: Por otro lado, la Historia bélica, muy fecunda desde el punto de vista editorial, no es cultivada generalmente por historiadores profesionales sino por escritores, políticos, militares y aficionados varios.
Ojo, no es lo mismo la Historia que la divulgación de la Historia.

Un ejemplo, un historiador se pasaría años investigando la composición de las espadas del ejército romano, consultaría fuentes escritas sobre el tema, estudiaría en los yacimientos donde se hubiesen encontrado hornos metalúrgicos, luego establecería una teoría sobre el tipo de fundiciones y materiales que se usaban en estas espadas, y realizaría experimentos para ver la viabilidad de esta teoría. (aquí se mezcla la historia con la arqueología, como tantas veces). Luego publicaría en una revista o colección histórica un voluminoso trabajo lleno de tablas comparativas, notas por todos lados, etc, porque si en el foro siempre pedimos las fuentes, cuanto más en un trabajo profesional, donde todo debe estar sustentado.

Otra cosa es que un periodista se entere de todo este tinglado y escriba un simpático libro en colaboración con el historiador donde narra las investigaciones del historiador, cuenta anécdotas y da las conclusiones sin pasar por el arduo proceso de las demostraciones detalladas. Ésto es así porque el primer trabajo debe poder ser estudiado por otros historiadores y aportar cosas nuevas que les puedan servir, así como debe ser todo comprobable, mientras el segundo es un libro de divulgación donde te puedes fiar (o no, pero ya tendrías que ir a la fuente principal) de lo que cuentan como conclusiones.

Si yo escribiese en el foro sobre las guerras civiles romanas y dijese "Julio César fue asesinado en el 44 a.C." sería absurdo que alguien me pidiese las fuentes sobre esa afirmación, es un hecho establecido con fiabilidad y de sobras conocido. Pero si yo dijese "la Legion tal embarcó en tal puerto el día nosecuantos" sí que sería razonable pedirme las fuentes de esa afirmación.

Además, muchas veces damos una información poniendo como fuente una página web, algo normal entre aficionados y que admitimos como válido salvo información contradictoria, pero las fuentes de una investigación deben ser fuentes primarias en el tema principal o fuentes secundarias de probada fidelidad. Por ejemplo, el trabajo que nombre al principio sería una fuente secundaria, pero fiable para sucesivas investigaciones, no se exigiría a otro investigador que realice de nuevo el mismo trabajo (aunque lo puede hacer para confirmar o desmentir una investigación y llegar a otras conclusiones).

Espero no haberme metido en camisa de once varas, ya que no soy historiador, pero creo que debe distinguirse entre la investigación y la divulgación.
Cuando el líder eficaz ha dado por terminado su trabajo,
la gente dice que todo ocurrió de un modo natural.
LAO TSE.

--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Buscaglia
Teniente General
Teniente General
Mensajes: 14731
Registrado: 03 Sep 2005
Agradecido : 13 veces
Agradecimiento recibido: 1524 veces

Medallas

Parches

Re: Una consulta: el método cientifico en la historia militar

Mensaje por Buscaglia »

Satur escribió:
Buscaglia escribió: Por otro lado, la Historia bélica, muy fecunda desde el punto de vista editorial, no es cultivada generalmente por historiadores profesionales sino por escritores, políticos, militares y aficionados varios.
Ojo, no es lo mismo la Historia que la divulgación de la Historia.

Un ejemplo, un historiador se pasaría años investigando la composición de las espadas del ejército romano, consultaría fuentes escritas sobre el tema, estudiaría en los yacimientos donde se hubiesen encontrado hornos metalúrgicos, luego establecería una teoría sobre el tipo de fundiciones y materiales que se usaban en estas espadas, y realizaría experimentos para ver la viabilidad de esta teoría. (aquí se mezcla la historia con la arqueología, como tantas veces). Luego publicaría en una revista o colección histórica un voluminoso trabajo lleno de tablas comparativas, notas por todos lados, etc, porque si en el foro siempre pedimos las fuentes, cuanto más en un trabajo profesional, donde todo debe estar sustentado.

Otra cosa es que un periodista se entere de todo este tinglado y escriba un simpático libro en colaboración con el historiador donde narra las investigaciones del historiador, cuenta anécdotas y da las conclusiones sin pasar por el arduo proceso de las demostraciones detalladas. Ésto es así porque el primer trabajo debe poder ser estudiado por otros historiadores y aportar cosas nuevas que les puedan servir, así como debe ser todo comprobable, mientras el segundo es un libro de divulgación donde te puedes fiar (o no, pero ya tendrías que ir a la fuente principal) de lo que cuentan como conclusiones.

Si yo escribiese en el foro sobre las guerras civiles romanas y dijese "Julio César fue asesinado en el 44 a.C." sería absurdo que alguien me pidiese las fuentes sobre esa afirmación, es un hecho establecido con fiabilidad y de sobras conocido. Pero si yo dijese "la Legion tal embarcó en tal puerto el día nosecuantos" sí que sería razonable pedirme las fuentes de esa afirmación.

Además, muchas veces damos una información poniendo como fuente una página web, algo normal entre aficionados y que admitimos como válido salvo información contradictoria, pero las fuentes de una investigación deben ser fuentes primarias en el tema principal o fuentes secundarias de probada fidelidad. Por ejemplo, el trabajo que nombre al principio sería una fuente secundaria, pero fiable para sucesivas investigaciones, no se exigiría a otro investigador que realice de nuevo el mismo trabajo (aunque lo puede hacer para confirmar o desmentir una investigación y llegar a otras conclusiones).

Espero no haberme metido en camisa de once varas, ya que no soy historiador, pero creo que debe distinguirse entre la investigación y la divulgación.
Totalmente de acuerdo en que debe distinguirse entre la investigación y la divulgación. Pero es que en la Historia Militar, creo que ¿el 90%? de lo publicado sería divulgación. La gran mayoría de los libros se publican sin que sus autores hayan pisado un archivo, como mero refrito de fuentes bibliográficas (a veces escasas, recuerdo un supuestamente novedoso libro sobre el bombardeo de Gernika de un prolífico autor de moda que se limitaba a calcar dos libros, uno de Salas Larrázabal y otro de Oñaindía. Tuvo unas ventas millonarias mientras que los dos originales que copió colocaron poquísimos ejemplares) o habiendo hecho una única visita a un archivo para poderlo citar en el libro.

Por poner un ejemplo, Hugh Thomas, uno de los clásicos sobre la guerra civil española (su obra cuando le ponen fotos y mapas, ocupa una docena de volúmenes de gran formato) creo que no pisó un archivo cuando sacó la primera edición (no sé si actualmente lo habrá hecho) ni leyó la bibliografía más moderna existente. Se limitó a ir uniendo trozos de obras maravillosas y vetustas, pero no sé si muy rigurosas, de Orwell, de Azaña... más prensa de época y te sacó no una enciclopedia, sino "la enciclopedia" de referencia. En 1945 le hubiesen llamado "polemista" pero hoy es un "experto" oficial en el tema.

Así que el límite entre investigación y divulgación nosotros lo tenemos claro, pero no sé si la mayoría de los lectores lo tienen o, si lo tienen, les importa un carajo (No es una crítica porque yo sigo leyendo con gran placer por ejemplo los viejos libros de la editorial San Martín, que generalmente estaban escritos por militares que sólo habían leído media docena de monografías sobre el tema y a veces tenían vivencias personales sobre la cuestión). Por eso creo que el género militar, dentro de la Historia, es el que presenta unas características menos proclives a la utilización del método científico porque engancha menos a los lectores que la mera narración sin ninguna hipótesis propia basada en pocas fuentes típica de la divulgación.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"
Avatar de Usuario
Urogallo
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 16384
Registrado: 06 Nov 2003
Ubicación: El foro de los 1.000 años.
Agradecido : 76 veces
Agradecimiento recibido: 5 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Re: Una consulta: el método cientifico en la historia militar

Mensaje por Urogallo »

Buscaglia, la verificación en laboratorio es una exigencia del método ciéntifico, y todos los pasos intermedios ( Las hipótesis, las evalucaciones, las suposiciones...) son solo estadios intermedios antes del momento decisivo que es la verificación objetiva de la teoría, cuando se convierte en ley. En ese momento ya no cabe la disputa. Ese es el último paso del camino, al que las ciencias sociales no llegarán jamás.

Obviamente nuestro conocimiento sobre el mundo material es insuficiente: No tenemos en nuestras manos el conocimiento de la fusión fría, Eisntein desafió la racionalidad Newtoniana, y cuanto más aumenta nuestro conocimiento sobre el mundo fisico más aumentan también nuestras interrogantes. Es un camino abierto, pero es un camino que ha creado la solida evidencia de los reactores nucleares, el vuelo mecánico y la informática. Cualquier error, insuficiencia o limitación del método ciéntifico, de las ciencias prácticas, queda compensado con sus éxitos. ( O sea, como el K.G.B).

Las ciencias son, por definición, herederas del espíritu de Newton. Las "ciencias" sociales carecen de esa objetividad suprema. No son herederas de Newton. Pueden serlo, como tantas otras cosas, de la razón humana, y del triunfo del pensamiento racional y crítico.
Pero no son ciencias.

Tienes razón, es una definición que pierde peso en aras de satisfacernos a nosotros, los licenciados en "letras". También en mi carrera teníamos "metodologia" y hasta se hablaba, ¡ Herejia suprema ! de: ¡ La ciencia del derecho !. ¿Por qué no?. De hecho si metes "Derecho ciéntifico" y "Derecho y método ciéntifico" en google salen multitud de enlaces.

Me satisface enormemente esta admiración por las ciencias, vamos a llamarlas, mecánicas o materiales, pero igual que era excesivo decir que todos los que no estudiaban letras eran unos simples "técnicos" con "uñas sucias de grasa", esto es irse al otro extremo.
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.
Buscaglia
Teniente General
Teniente General
Mensajes: 14731
Registrado: 03 Sep 2005
Agradecido : 13 veces
Agradecimiento recibido: 1524 veces

Medallas

Parches

Re: Una consulta: el método cientifico en la historia militar

Mensaje por Buscaglia »

Urogallo escribió:Buscaglia, la verificación en laboratorio es una exigencia del método ciéntifico, y todos los pasos intermedios ( Las hipótesis, las evalucaciones, las suposiciones...) son solo estadios intermedios antes del momento decisivo que es la verificación objetiva de la teoría, cuando se convierte en ley. En ese momento ya no cabe la disputa. Ese es el último paso del camino, al que las ciencias sociales no llegarán jamás.

Obviamente nuestro conocimiento sobre el mundo material es insuficiente: No tenemos en nuestras manos el conocimiento de la fusión fría, Eisntein desafió la racionalidad Newtoniana, y cuanto más aumenta nuestro conocimiento sobre el mundo fisico más aumentan también nuestras interrogantes. Es un camino abierto, pero es un camino que ha creado la solida evidencia de los reactores nucleares, el vuelo mecánico y la informática. Cualquier error, insuficiencia o limitación del método ciéntifico, de las ciencias prácticas, queda compensado con sus éxitos. ( O sea, como el K.G.B).

Las ciencias son, por definición, herederas del espíritu de Newton. Las "ciencias" sociales carecen de esa objetividad suprema. No son herederas de Newton. Pueden serlo, como tantas otras cosas, de la razón humana, y del triunfo del pensamiento racional y crítico.
Pero no son ciencias.

Tienes razón, es una definición que pierde peso en aras de satisfacernos a nosotros, los licenciados en "letras". También en mi carrera teníamos "metodologia" y hasta se hablaba, ¡ Herejia suprema ! de: ¡ La ciencia del derecho !. ¿Por qué no?. De hecho si metes "Derecho ciéntifico" y "Derecho y método ciéntifico" en google salen multitud de enlaces.

Me satisface enormemente esta admiración por las ciencias, vamos a llamarlas, mecánicas o materiales, pero igual que era excesivo decir que todos los que no estudiaban letras eran unos simples "técnicos" con "uñas sucias de grasa", esto es irse al otro extremo.
Creo que a estas alturas del hilo queda claro que no vamos a ponernos de acuerdo porque nuestra definición de "ciencia" no coincide. La comprobación universal en un laboratorio (para otros sería "poder expresar la tesis mediante lenguaje matemático") para lograr la "objetividad suprema" que señalas como condición de la ciencia no me sirve como referencia porque entonces no son ciencias, no ya la Historia o el Derecho, tampoco la Psiquiatría, la Geología, la Medicina (- Doctor, ¿tomar el sol es bueno o malo? - Bueno si le cura el raquitismo y malo si le produce un cáncer de piel) ni la misma Física (ya desde 1927 se establece que es imposible fijar la posición y movimiento exacto de las partículas porque si determinas con precisión una, la otra medición de la otra se vuelve imprecisa. Es decir, se renuncia a la descripción mecánica o predición unívoca porque sólo se pueden establecer prediciones inexactas más o menos certeras).

Por otro lado, la disputa cabe incluso en las leyes cientificas hasta ese momento aceptadas, que están sujetas al "principio de revisibilidad" y que han ido variando a lo largo del tiempo. Respecto a Newton tampoco vamos a coincidir, porque además del matemático tenemos al alquimista que buscaba la piedra filosofal y otro tipo de zarandajas.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"
Avatar de Usuario
Urogallo
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 16384
Registrado: 06 Nov 2003
Ubicación: El foro de los 1.000 años.
Agradecido : 76 veces
Agradecimiento recibido: 5 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Re: Una consulta: el método cientifico en la historia militar

Mensaje por Urogallo »

No puedo estar de acuerdo.

¿Doctor, si me clavan una bayoneta me muero?.

Bueno, si es una bayoneta inglesa posiblemente. Si es una bayoneta francesa de la época de la Revolución la mala calidad del metal podría permitirle sobrevivir.

100.000 libros sobre Alquimia tenía el maestro Newton. Le alabo por ello. Buscaba la verdad en cualquier lado.

En realidad el mismo hecho de no ponernos de acuerdo nos demuestra la incapacidad de las "ciencias" sociales de actuar como tales. Obviamente dos ciéntificos no discutirían sobre si los antibióticos permiten combatir las infecciones.
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.
Buscaglia
Teniente General
Teniente General
Mensajes: 14731
Registrado: 03 Sep 2005
Agradecido : 13 veces
Agradecimiento recibido: 1524 veces

Medallas

Parches

Re: Una consulta: el método cientifico en la historia militar

Mensaje por Buscaglia »

Urogallo escribió:No puedo estar de acuerdo.

¿Doctor, si me clavan una bayoneta me muero?.

Bueno, si es una bayoneta inglesa posiblemente. Si es una bayoneta francesa de la época de la Revolución la mala calidad del metal podría permitirle sobrevivir.

100.000 libros sobre Alquimia tenía el maestro Newton. Le alabo por ello. Buscaba la verdad en cualquier lado.

En realidad el mismo hecho de no ponernos de acuerdo nos demuestra la incapacidad de las "ciencias" sociales de actuar como tales. Obviamente dos ciéntificos no discutirían sobre si los antibióticos permiten combatir las infecciones.
Pues yo de septiembre a junio todos los días me encuentro a dos físicos discutiendo sobre si las ondas del wifi, el móvil o un microondas pueden ser percibidas o afectar por los seres vivos :) . Discuten con argumentos científicos comprobados en laboratorio y nunca se ponen de acuerdo. Y científicos "anti-antibióticos"... aquí tenemos a punta pala.

Bueno, lo dicho, veo que no nos pondremos de acuerdo, así que abandono la discusión porque podríamos mantenerla durante 200 o 300 entradas más.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"
Avatar de Usuario
Urogallo
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 16384
Registrado: 06 Nov 2003
Ubicación: El foro de los 1.000 años.
Agradecido : 76 veces
Agradecimiento recibido: 5 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Re: Una consulta: el método cientifico en la historia militar

Mensaje por Urogallo »

O mil, sobre todo porque las leyes de este planeta no permiten "experimentar" en laboratorio sometiéndo a un ser humano a radiaciones continuas para verificar esa teoría, o porque los antibioticos, como los propios sulfamidas, han demostrado sobradamente tanto sus beneficios como sus peligros. Otra cosa es que discutan que debe primar: El tratamiento o los efectos secundarios. Una valoración siempre subjetiva y sometida a los condicionantes del caso concreto.

Pero no discuten, como decía, si los antibioticos son o no efectivos. A menos que tengan el mismo título en medicina que yo: El de la Universidad Mágica de Katanga.

Por seguir la cuestión: Posiblemente muchos médicos tengan fuertes convicciones morales contra las amputaciones de miembros principales, al mismo tiempo que reconocerán que puede ser el único medio para salvar una vida en ciertas situaciones.
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.
Avatar de Usuario
Baudelaire
Cabo Mayor
Cabo Mayor
Mensajes: 184
Registrado: 10 Abr 2009

Re: Una consulta: el método cientifico en la historia militar

Mensaje por Baudelaire »

El laboratorio de la mente y la imaginación puede ser tan bueno como uno físico, aunque claro... podría alegarse que es un espacio más bien filosófico que científico.

Sin embargo, creo que nadie pareció notar mi sugerencia sobre la existencia de laboratorios virtuales: la simulación. Cuando veo el documental sobre como afectaron las epidemias en la caída de Aztlán y observo la animaciones con el flujo de los contagios, puedo aceptar que es bastante probable que haya ocurrido así. La tesis principal se basa en que la base genética europea era más amplia que la americana, por la cantidad de invasiones y la mezcla de razaso... de ahí que su sobrevivencia fuera mayor. Si éso no es ciencia, en serio creo que debería quemar mi diploma de licenciado en ciencias forestales.
Última edición por Baudelaire el 12 Jul 2010, editado 1 vez en total.
Avatar de Usuario
Urogallo
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 16384
Registrado: 06 Nov 2003
Ubicación: El foro de los 1.000 años.
Agradecido : 76 veces
Agradecimiento recibido: 5 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Re: Una consulta: el método cientifico en la historia militar

Mensaje por Urogallo »

No se puede excluir la imaginación, no se trata de eso. Von Braun comentaba en su momento que la literatura de Ciencia Ficción tiene un valor enorme para alentar a los ciéntificos a buscar nuevos objetivos.
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.
Avatar de Usuario
Baudelaire
Cabo Mayor
Cabo Mayor
Mensajes: 184
Registrado: 10 Abr 2009

Re: Una consulta: el método cientifico en la historia militar

Mensaje por Baudelaire »

¿Es cierto que la NASA usó los cálculos de Julio Verne para el proyecto Apolo o es algún mito urbano?

De todas formas para hacer descubrimientos, sólo basta con observar... el laboratorio (en cualquiera de sus formas) es para sustentar teorías.
Galileo tuvo que esperar hasta Newton para confirmar sus descubrimientos.

Quizás la idea central se haya diluído o que los desacuerdos sean insalvables, pero así y todo... cada aporte es más que interesante. Porque, además de revelar muchas discrepancias sobre lo que significa hacer ciencia... desde que es imposible hasta que por lo menos nos permite discutir, ya es un gran avance. :)
Avatar de Usuario
Urogallo
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 16384
Registrado: 06 Nov 2003
Ubicación: El foro de los 1.000 años.
Agradecido : 76 veces
Agradecimiento recibido: 5 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Re: Una consulta: el método cientifico en la historia militar

Mensaje por Urogallo »

Esa es buena, pero no tengo ni idea.
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.
Buscaglia
Teniente General
Teniente General
Mensajes: 14731
Registrado: 03 Sep 2005
Agradecido : 13 veces
Agradecimiento recibido: 1524 veces

Medallas

Parches

Re: Una consulta: el método cientifico en la historia militar

Mensaje por Buscaglia »

Baudelaire escribió:El laboratorio de la mente y la imaginación puede ser tan bueno como uno físico, aunque claro... podría alegarse que es un espacio más bien filosófico que científico.

Sin embargo, creo que nadie pareció notar mi sugerencia sobre la existencia de laboratorios virtuales: la simulación. Cuando veo el documental sobre como afectaron las epidemias en la caída de Aztlán y observo la animaciones con el flujo de los contagios, puedo aceptar que es bastante probable que haya ocurrido así. La tesis principal se basa en que la base genética europea era más amplia que la americana, por la cantidad de invasiones y la mezcla de razaso... de ahí que su sobrevivencia fuera mayor. Si éso no es ciencia, en serio creo que debería quemar mi diploma de licenciado en ciencias forestales.
Saludos.

Sí, noté la sugerencia, pero no profundicé en ella porque, que yo sepa, no se utilizó en el caso de historia militar. Cuando aparecieron los primeros ordenadores algunas corrientes historiográficas, principalmente anglosajonas, creyeron que se les había aparecido el Mesías y que la tecnología les sacaría de su mundo de incertidumbres. Surgió así la Nueva Historia Cuantitativa que usa la simulación y el ordenador como elemento esencial. Pero sus resultados me parecen del todo mediocres e insuficientes.

Posteriormente pasó algo parecido cuando la Teoría General de Sistemas puso sus manos en el mundo de los historiadores. Ya que el marxismo se había vuelto "políticamente incorrecto" y además presentaba algunas incoherencias (una superestructura que se corre y sirve igual para un modo de producción esclavista que feudal) a algunos historiadores deseosos de entrar en el mundo de las ciencias exactas les pareció que, cuantificando los elementos del sistema y sus interacciones, podrían realizar simulaciones exactas vía ordenados. Pero, a mi entender, fue otro fracaso total.

Pero sobre todo ambas corrientes se ocuparon de la historia económica y demográfica, no conozco ninguna obra de temática militar que siguiese esa metodología.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"
Responder

Volver a “Sección crítica histórica y compra-venta”