Normandía ¿Realmente todo está dicho?

Crítica de libros, películas y vídeos basados en la Historia Militar. También compra-venta de artículos.

Moderadores: Satur, Mod.Aux.5


Normandía ¿Realmente todo está dicho?

Notapor MiguelFiz el Mié 21 May 2014 2:49

Inicio esta serie de reseñas para hablar de libros relacionados con la campaña de Normandia.

Si, ya se que pareceria repetitivo, despues de todo, ¿Acaso los editores de libros en nuestro idioma no han decidido que "san" Antony Beevor es la ultima palabra al respecto, y que, con algunas excepciones (muchas de las cuales citaremos aqui), luego de Stephen Ambrose, Cornelius Ryan y Paul Carell ya todo estaba dicho al respecto?

La idea de este tema es demostrar que desde luego no es asi :


Imagen

En primer lugar, a la derecha, tenemos “Fields of Fire: The Canadians in Normandy”, del historiador canadiense Terry Copp. Publicado por la University of Toronto Press inicialmente en el 2003 (una edición de tapa blanda salió al año siguiente).

El libro, compuesto de casi 400 páginas, es fruto de un esfuerzo continuado del autor, profesor emérito de la universidad Wilfrid Laurier de Ontario, Canada. Copp ha tomado como una labor personal el profundizar en los diversos aspectos que hasta los años 90’s hacían que la participación canadiense en la IIGM y sobre todo en la campaña de Normandia y el Noroeste de Europa fuese considerado más un mal chiste que otra cosa. No era raro ver una cierta actitud de condescendencia respecto a la actuación de dicha nación en el conflicto, siendo comunes términos como “deficiente”, “sobreentrenado” y de allí hasta “cierta incompetencia”.

Curiosamente cuando Copp se da a la tarea de revisar el verdadero rendimiento de las tropas de su país en esa campaña, encuentra varias cosas, por ejemplo que definitivamente se ha sobreestimado la eficacia canadiense, y más aun, que al mismo tiempo se tendió a exagerar la calidad y el rendimiento de las tropas alemanas. Sin embargo no debe entenderse que Copp escribió una obra patriotera, envolviéndose en la bandera de la hoja de maple. Cada cosa que el critica y expone, lo hace basándose en cuanta evidencia primaria y secundaria puede encontrar, no por nada antes de esta obra Copp participo durante los años 80’s en numerosos proyectos de recopilación de datos sobre la actuación de las tropas canadienses en la IIGM, además, Copp es del tipo de autores que refuerza sus trabajos visitando los sitios en donde tuvieron lugares las batallas, muy al estilo de Ian Daglish o Steven Zaloga (en sus últimos trabajos).
Imagen
indice

Así pues, según Copp, el aura casi mágica que algunos vendedores de humo manejan con cuestiones como el veneradísimo “Auftragstaktik” no era una fórmula ganadora al 100 %, tal y como demostraron los Regina Rifles en Betreville al detener el ataque de la 12 SS orquestado por el también sobre estimadísimo “Panzer” Meyer (Copp no lo menciona, pero podemos encontrar un símil en el caso del malogrado ataque de la Panzer Leher sobre el área de la población de Le Desert el 11 de julio de 1944, ¡Esa memoria selectiva!...). Vamos pues, que el terreno en Normandía hacia que generalmente quien estableciese primero una defensa lo suficientemente fuerte podía detener al rival. Eso incluso a pesar de la aparente disparidad en cuanto a equipo (como la clásica comparación entre los M4 Sherman y los “gatos” alemanes). Copp demuestra de manera correcta que incluso la doctrina y tácticas empleadas por la Commonwealth en esas etapas de la guerra, si bien no eran perfectas, estaban lejos de ser una bazofia. Mucho del valor del libro esta precisamente en que complementa, a veces refuta y sobre todo matiza mucho de lo que hace varias décadas antes C.P. Stacy compilo en la historia oficial del ejercito canadiense en la IIGM en el noroeste de Europa : http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/Canada/CA/Victory/


Para eso el autor nos recuerda que, generalmente la actuación de cada unidad, fuese del bando que fuese, podía variar con el paso del tiempo, debido al natural desgaste, cambios de mandos, tipo de terreno, naturaleza del enemigo a enfrentar y una larguísima cantidad de factores, dejando en claro factores que luego se nos olvidan a los aficionados y no a pocos profesionales de la historia militar, como por ejemplo que :

“La evidencia muestra que en ambos ejércitos, el alemán y el aliado, la motivación a combatir y la efectividad en combate variaban a lo largo del tiempo entre unidades e individuos. La motivación es un tema especialmente difícil de generalizarse. En Normandía, la gran mayoría de soldados en ambos bandos hacían la guerra con la creencia general de legitimidad y necesidad de lo que estaban haciendo. Muchos de ellos igualaban esto con lo que Leonard <V. Smith ha llamado “Proporcionalidad”, el estudio de Smith sobre la quinta división de infantería en la IGM le llevo a concluir que para el soldado de la tercer arepublica, el punto clave era ‘cuando y bajo que circunstancias ellos consideraban el nivel de violencia que se esperaba de ellos fuese relevante para el objetivo que compartían de ganar la guerra.’ Para los soldados peleando en Normandía, desde generales a rasos, el combate estaba sujeto a la misma clase de análisis racional. Las órdenes eran negociadas, corregidas o ignoradas conforme decisiones individuales se enfrascaban en cálculos de riesgo contra ganancia. Unidades que eran bravas y efectivas en una situación podían volverse cautas o inefectivas en otra. El liderazgo podía fallar conforme los hombres eran muertos, heridos o simplemente quedaban desgastados. Ese mismo liderazgo podía renovarse conforme nuevos hombres, en nuevas situaciones, creaban o recreaban la cohesión de la unidad o conforme los veteranos de combate volvían a ganar vigor.

La suerte jugaba un papel significativo en el desarrollo de la moral y efectividad de una unidad. Si un batallón era seleccionado para lo que se volvía una tarea imposible mientras que un batallón hermano se dejaba en reserva, las consecuencias sobrepasaban en mucho las del día del combate. Un éxito temprano en una batalla que se podía ganar igualmente tenía efectos a largo plazo, ya que una buena reputación era un camino seguro a liderar más “oportunidades” para demostrar proezas. Conforme las unidades ganaban experiencia, la moral y el liderazgo se fortalecían y estos aumentaban las oportunidades de éxito en el campo de batalla pero el éxito para un comandante de pelotón, compañía o batallón también significaban supervivencia en cuanto a la captura de un objetivo designado.

Todos los ejércitos que pelearon en Normandía entraron en la batalla entrenados para emplear doctrinas operacionales y tácticas explicitas. Dichas doctrinas eran buenas en algunas situaciones, pero de empleo peligroso en otras. Las doctrinas eran enmendadas, mal empleadas o ignoradas cuando las condiciones del combate cambiaban. Los alemanes se mantuvieron en el empleo del contraataque inmediato hasta que la experiencia convenció a los comandantes en primera línea que esa manera de actuar predecible jugaba con las fortalezas del lado aliado. Los aliados aprendieron que su versión de fuego y movimiento, esto es, la artillería neutralizando al enemigo mientras la infantería avanzaba al objetivo, rara vez funcionaba en la forma en que debía ser debido a la falta de precisión del fuego de protección. Ambos lados aprendieron que la supervivencia en un campo de batalla dominado por morteros y artillería significaba excavar y permanecer fuera de la vista del enemigo hasta que un avance o retirada cuidadosamente coordinado fuese ordenado. Una gran cantidad de aprendizaje tuvo lugar entre el día D y el final de agosto del 44.


Repito, Coop no llega a esas conclusiones en base a disquisiciones metafísicas, sino apoyándose en evidencia documental, como los registros y cuestionarios llenados por las mismas tropas, asi como los estudios de organizaciones tales como las unidades de investigación de operaciones (ORS) gracias a los cuales ahora se sabe que supuestos como los esgrimidos por S.L.A.Marshall (que muy pocos soldados de infantería aliados llegaban a disparar sus armas en combate, lo cual se ha probado que era falso) o la efectividad real de la artillería naval y terrestre asi como de las armas de aviones cazabombarderos (realmente un porcentaje muy bajo de efectividad).


Imagen
Ejemplo de mapa


Aquí debo confesar que una de las razones por las que adiquiri el libro hace ya mas de dos años, fue debido a una rizpida y acida discusión con pepe guicho, EGEnio, el “Rainman” de los panzers y alguna otra bestia, durante la cual citaban a Copp con singular alegría, pepe guicho no era nuevo en eso, aquí mismo en el foro hay una participación suya en que ya citaba a Copp (por el 2005), siempre en relación a los problemas del tanque Sherman en cuanto a su proclividad a incendiarse luego de ser alcanzado. Copp de hecho contribuyo de sobremanera a la difusión de los estudios del ORS que incluían esos datos (en “Critica de Libros” hago una pequeña reseña de “Montgomery’s Scientists: Operational Research in Northwest Europe”, que no es sino la presentación de dichos reportes de investigación de operaciones editados bajo los auspicios del mismo Copp y el Laurier Centre de Canada.

El problema no es que se haga cita de dichos estudios a travez de Copp o de quien sea para resaltar que el Sherman era vulnerable al fuego AT aleman, sino que la banda anteriormente mencionada al parecer jamás leyó el libro al completo (¡Santo Google books Batman!) ya que de lo contrario se habrían encontrado párrafos como este (pag. 29 y 30, en relación a los pros y contras de las tácticas empleadas por la Commonwealth en cuanto a tanques e infanteria) :

“La doctrina británica, como se señala en mayo de 1944, permitia todo y prohibia nada. Se le dejaba a los comandantes individuales el desarrollar métodos para emplear sus tanques de manera efectiva. Dada la vulnerabilidad de los tanques Sherman y Churchill al fuego enemigo, dicha flexibilidad, cuando constante improvisación seria requerida en el campo de batalla, era un acercamiento apropiado al entrenamiento preinvasion.”


Y es que va resultando que, con solo investigar un poquito, se encuentra uno con que Copp tiene sus razones para poner en la misma canasta al Sherman y al Churchill, este ultimo, supuestamente el tanque en Normandia mejor protegido del lado aliado, en sitios como la colina 112 se vio que el mismo porcentaje de tanques de ese tipo era puesto fuera de servicio y ardiendo que los vitupereados Sherman, lo cual simplemente indica que el asunto no era privativo de un solo modelo (en el frente del este pasaba lo mismo con el T-34 e incluso con los mismos Churchill enviados a la URSS mediante el préstamo y arriendo).

Pero centrar el libro de Copp en solo eso es dejar de lado la gran cantidad de datos expuestos y el enfoque que les da a los mismos, se analizan las batallas en que las tropas canadienses tuvieron participación en Normandía, desde Juno, la ya mencionada de Betreville, los terribles combates alrededor de Caen, las operaciones Spring y Totalize y la contribución canadiense (en colaboración con la 1ª div. Blindada polaca) en el cierre de la bolsa de Falaise.

Copp tiene un segundo libro, titulado “Cindirella Army”, donde hace el mismo trabajo sobre el ejercito canadiense, pero con lo sucedido después de Normandía, espero adquirirlo próximamente pues debo decir que me ha dejado enganchado. Ojo, no esta de mas advertir que es un texto bastante especializado, probablemente seria mejor que quien no conozca mucho sobre el asunto, se lea o relea a los “clasicos” sobre la campaña de Normandia, en especial sobre la actuación de las tropas de la Commonwealth (precisamente la historia oficial de las acciones del ejercito canadiense es una gratuita y buena opcion, aunque con sus reservas).

Sobre los aspectos digamos “formales” del libro, esta bien redactado, con un ingles muy ameno y con pocas palabras “técnicas”, las citas convenientemente se agrupan al final del libro (en lo personal no me gustan los textos que agrupan las citas al pie de pagina, muchas veces en vez de “pie” terminan pareciendo el “cuerpo” del texto, pero eso ya es algo subjetivo, y sobre todo la gran cantidad de fuentes primarias y secundarias es refrescante. Mapas y fotos, en poca cantidad, pero suficientes.

Creo que combinando estas obras con las de Mark Zuehlke, quien se especializa también en las acciones del ejercito canadiense, pero en un nivel mas operativo en el mismo teatro, podemos obtener una visión mas que moderna y objetiva de cómo fue realmente el desempeño de las tropas de dicha nación, un “ejercito ciudadano” (“CItizen Army”) y darse cuenta de que en verdad hicieron mucho mas y mejor de lo que uno pensaba.
Actualmente leyendo...

    "The China Mirage: The Hidden History of American Disaster in Asia" De James Bradley
    "KL: A History of the Nazi Concentration Camps" de Nikolaus Wachsmann
    "The Battle of Kursk: Controversial and Neglected Aspects" de Valery Zamulin
    "Double Cross" de Ben Macintyre
    "John F. Kennedy and PT-109" de Richard Tregaskis
--------------------------------------
...“Vamos a entender algo : Vietnam del Norte no puede derrotar o humillar a los EEUU. Solo los norteamericanos pueden hacer eso.”

Richard Nixon, presidente aficionado y humorista profesional.
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)1103.Ganador 3 veces (1)1203. Ganador 3 veces. (1)1302.Ganador 2 veces (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1570. Ultramar mas de 500 mens (1)2008.Mención especial (1)2009.Mención especial (1)2009.Mención especial (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
MiguelFiz
General de Ejercito
General de Ejercito
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Dom 18 Abr 2004 3:22
Mensajes: 16502
Ubicación: México
Medallas: 10
Mexico (mx)

google adsense
Google
 

Re: Normandia ¿Realmente todo esta dicho?

Notapor alejandro_ el Mié 21 May 2014 12:57

siempre en relación a los problemas del tanque Sherman en cuanto a su proclividad a incendiarse luego de ser alcanzado.


Este tema es un clásico en muchos foros. En Tank-net han investigado el supuesto mote de "Ronson, se enciende a la primera". No se ha encontrado un anuncio con ese lema en los años 30/40, sino mucho más tarde (en los años 50), y en el Reino Unido. A EEUU solo llegó a finales de los años 50. No solo eso, sino que el Ronson no era un mechero popular entre las tropas porque era bastante caro. El modelo más común era el Zippo. Sin duda se trata del típico mito reciclado una y otra vez.

Sí que hay referencias a M4 Sherman lanzallamas apodados Zippos o Ronsons. Este mote también se ha aplicado a vehículos de la posguerra o incluso portaviones.

Esto se sale un poco del tema, pero el apodo de la ametralladora Thompson destaca por su corrección política: "Blasting big red holes into small yellow men"*

* Volando grandes agujeros rojos en pequeños hombres amarillos.
Avatar de Usuario
alejandro_
Captain
Captain
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 24 Abr 2004 0:23
Mensajes: 2705
Medallas: 4
United Kingdom (uk)

Re: Normandia ¿Realmente todo esta dicho?

Notapor MiguelFiz el Mié 21 May 2014 16:57

Así pasa Alejandro, cuestiones que en efecto se hacen perpetuas. Pero repito, el libro de Copp va muchísimo más allá de eso, creo que la principal lección que he tomado del trabajo de ese señor es que cuando quiere uno estudiar cuestiones como encuentros armados, desde escaramuzas hasta batallas en toda regla o campañas completas, tiene uno que abrirse a un nivel lo mas multidisciplinario posible, responder preguntas como ¿Qué motivaciones tenían los contendientes?, ¿el terreno favorecía a alguien?, ¿realmente el “hardware” empleado funcionaba como en las películas?, ¿Qué tan de fiar son las fuentes normalmente usadas?, ¿existen fuentes primarias disponibles?, ¿los enfoques empleado tanto por los historiadores “clásicos” como por los “iconoclastas” se sostiene? Y un largo etc.

En fin, que voy a hablar a continuación del librito que aparece a la izquierda de el de Copp, se trata de “Normandy Crucible”, de John Prados. Publicado inicialmente en el 2011 por NAL Trade (subdivisión de Penguin). Es un libro que catalogaría como un ensayo, muy interesante, aunque no precisamente el libro que va a redefinir la visión histórica de la campaña. A lo largo de poco mas de 300 páginas Prados expone sus puntos de vista sobre el asunto de Normandía haciendo un trabajo interesante al combinar sus conocimientos sobre inteligencia en la IIGM con una revisión a consciencia de cantidad de fuentes primarias y secundarias. Se obtiene así una visión interesante, que nos permite enfocarnos en varias cosas que normalmente son simplemente dadas por hechas en cuanto a ese periodo de la IIGM.
Imagen
Indice

Dado la especialidad de Prados, me esperaba que el libro estuviera fuertemente dedicado a ULTRA y similares, curiosamente el autor aclara que una de sus principales motivaciones, más que hacer ese ejercicio, era, tomando en parte como base la información que era recabada por los servicios de inteligencia, tanto aliados como alemanes, explicar cómo los mandos de ambos bandos tomaban decisiones. Así pues, va resultando que en realidad la info que se obtenía por la desencriptacion de las maquinas enigma alemanas era en realidad de valor muy variable, esto es, a veces se podía descifrar rápidamente, pero lo logrado no era precisamente muy valioso, o a veces había cosas valiosas, pero que se daban a conocer ya tarde. Prados estima que se pueden contar con los dedos de una mano las veces en que información de valor realmente estratégico fue obtenida en tiempo y forma durante la campaña por parte aliada. Claro, lo que ocurría era que simplemente había muchísima información que no era enviada por radio, sino por teléfono, telex o mensajería, de allí que la inteligencia aliada debía nutrirse siempre por otros medios más convencionales, como la fotografía aérea, la recolección de señales radiales y el interrogatorio de prisioneros, es de destacarse que Prados menciona el alto grado de empleo del telex por parte alemana, y que de hecho hubo fuertes esfuerzos para el descifrado de los mensajes por dicho medio, claro, cuando los mensajes era enviados por vía inalámbrica, algo que en lo personal desconocía. También es de mencionar el papel de la inteligencia alemana, que realmente invertía mucho esfuerzo en obtener información del otro bando, algo normalmente ignorado.
Imagen
Imagen

Hay otros aspectos interesantes, e incluso inquietantes de este ensayo. Prados por ejemplo sostiene que debemos de ver con más detenimiento el asunto del sistema de reemplazos alemán. Los que tenemos los huesos amarillos tenemos la idea de que la mayor parte de las unidades alemanas destacadas en Normandía sufrieron una cantidad de bajas enorme, y que los reemplazos fluían de manera escasa. El autor en cambio indica que en realidad el asunto era mucho más complejo, y que la evidencia disponible indica que en realidad tanto el flujo de nuevas unidades como de reemplazos era muchísimo más eficiente y continuado de lo que parecía, ese es un punto que debe de revisarse a mas detalle y que me ha llamado poderosamente la atención. Sobre todo tomando en cuenta que al mismo tiempo tenemos en el frente del este el desastre de Bragation, de confirmarse cuando menos en parte lo que dice Prados, siento que el sistema de reemplazos alemán debería de estudiarse más a fondo. Claro, el mismo dice que eso no podía ser indefinido, y que la única consecuencia lógica era el colapso del mismo, siendo un paso previo la formación de las divisiones “Volks”.
Imagen
Así mismo hay otras tesis que Prados expone que son cuando menos controversiales, por ejemplo que lo que termino siendo la batalla de las Ardenas en realidad se había gestado ya a pocas semanas del desembarco aliado, o las verdaderas razones por las cuales era un tanto cuanto irreal esperar que la bolsa de Falaise hubiese atrapado a mas alemanes (de hecho en un apéndice Prados expone un análisis detallado de resultados en escenarios hipotéticos empleando herramientas analíticas y juegos de guerra), basta hacer mención de los escalones de retaguardia, que en realidad nunca estuvieron en peligro de quedar embolsados.

Entonces pues, el librito se me hizo interesante, repito, tiene varios puntos controversiales, dado que Prados no es experto en este teatro de operaciones seguramente ha cometido mas de un patinazo, pero los meritos del libro me parece que superan sus errores. El libro tiene pocos mapas, y algunas fotos, nada fuera de lo normal, y una ventaja es que se puede conseguir tremendamente barato en su edición de tapa blanda. Un ensayo algo especializado, pero que sirve para complementar una biblioteca dedicada al tema de Normandia sin lugar a dudas.
Actualmente leyendo...

    "The China Mirage: The Hidden History of American Disaster in Asia" De James Bradley
    "KL: A History of the Nazi Concentration Camps" de Nikolaus Wachsmann
    "The Battle of Kursk: Controversial and Neglected Aspects" de Valery Zamulin
    "Double Cross" de Ben Macintyre
    "John F. Kennedy and PT-109" de Richard Tregaskis
--------------------------------------
...“Vamos a entender algo : Vietnam del Norte no puede derrotar o humillar a los EEUU. Solo los norteamericanos pueden hacer eso.”

Richard Nixon, presidente aficionado y humorista profesional.
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)1103.Ganador 3 veces (1)1203. Ganador 3 veces. (1)1302.Ganador 2 veces (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1570. Ultramar mas de 500 mens (1)2008.Mención especial (1)2009.Mención especial (1)2009.Mención especial (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
MiguelFiz
General de Ejercito
General de Ejercito
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Dom 18 Abr 2004 3:22
Mensajes: 16502
Ubicación: México
Medallas: 10
Mexico (mx)

Re: Normandia ¿Realmente todo esta dicho?

Notapor Eriol el Mié 21 May 2014 21:51

Hola!

Muy interesante tema Miguel. Ojala alguna editorial se atreviera en castellano con estos libros...

Así mismo hay otras tesis que Prados expone que son cuando menos controversiales, por ejemplo que lo que termino siendo la batalla de las Ardenas en realidad se había gestado ya a pocas semanas del desembarco aliado, o las verdaderas razones por las cuales era un tanto cuanto irreal esperar que la bolsa de Falaise hubiese atrapado a mas alemanes (de hecho en un apéndice Prados expone un análisis detallado de resultados en escenarios hipotéticos empleando herramientas analíticas y juegos de guerra), basta hacer mención de los escalones de retaguardia, que en realidad nunca estuvieron en peligro de quedar embolsados.


Estos temas de Prados darian para buenos post de analisis. A veces me sorprendo de los distintos puntos de vistas y teorias nuevas que surgen sobre temas que, en principio, deberían estar ya bien tratados.

Saludos
Orgulloso del tercio de Alburquerque en Rocroi último y desafiante ante el enemigo, del Santisima Trinidad rodeado en Trafalgar por 5 buques rivales pero aguantando estoicamente y de Annual y de los valientes del Alcantara que allí quedaron para salvar a sus compañeros.

1201.Ganador 1 vez (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)2001.1er Puesto en votación po (1)2002.Mención especial (1)3003.Haber superado 1000 post (1)3056.Mas de 30 post Jul. Ago. (1)
Eriol
Fregattenleutnant
Fregattenleutnant
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Jue 29 Sep 2011 2:10
Mensajes: 1726
Medallas: 6
A_España_Castilla-la-Mancha (xl)

Re: Normandia ¿Realmente todo esta dicho?

Notapor Urogallo el Mié 21 May 2014 23:49

Interesantísimo. Y muy cierto que las "apisonadoras" de las SS no lograron sobrepasar a los aliados ni intentándolo a fondo.
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.

1303.Ganador 3 veces (1)1351. Ganador 1 vez (1)1505.Haber enviado 15 artículo (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
Urogallo
General
General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Jue 06 Nov 2003 11:10
Mensajes: 16226
Ubicación: El foro de los 1.000 años.
Medallas: 6
a_Hist_Confederada (zz)

Re: Normandia ¿Realmente todo esta dicho?

Notapor MiguelFiz el Jue 22 May 2014 2:43

El siguiente libro en la lista me desato conflictos terribles, ya que por una parte deseo regalarlo… y por otro lado me gustaría seriamente conservarlo… como pisa papeles…

Antes una pequeña aclaración, la gran mayoría de libros de estas reseñas están en la lengua de Shakespeare, no tanto por gusto, sino por necesidad. Como menciona Eriol ojala que las editoriales tuviesen más en cuenta que se están perdiendo de un gran público. Mientras tanto, la gran mayoría de literatura sobre el tema se tiene que adquirir en idiomas ajenos al nuestro.

Eso me lleva a dudar un poco de las razones por las cuales la Ed. Ariel en su momento se consiguió los derechos para llevar a nuestro idioma “Omaha Beach, a Flawed victory”, de Adrian R. Lewis. Aunque no creo que haya sido de mala fe, después de todo, dicho libro se publica a finales del 2000 por la University of North Carolina Press y en general las opiniones respecto a dicha obra en su idioma original no son malas, creo que el problema vino de que en si la obra debería tener otro título, para no llamar a error, pero desde su original.
Imagen
Vamos, una traducción directa sería algo así como “Playa Omaha, una victoria pírrica”, en eso la editorial decidió nombrarle “Omaha Beach, una amarga victoria”, algo un poco mas inocuo. Sin embargo luego de leerlo y releerlo, pienso que un titulo mas descriptivo debió ser algo como :

Ensayo incompleto que, usando la metodología de partir de lo global a lo particular, busca encontrar algunas de las causas por las cuales el desembarco en la playa de Omaha estuvo cerca del fracaso… lo cual suena mas intelectual, digamos que podria servir para tenerlo encima del escritorio para que los demas piensen que uno es una eminencia... :) . Un primer indicio de cosas no muy buenas vino al ver la portada, que sin lugar a dudas es de las más feas (si no es que la peor) de todas las portadas de un libro de historia militar o similares, ya al ver el contenido, es claro que trataba de una advertencia, al estilo de “no me compres”, o “solo para quienes desean remediar el insomnio”.

El autor sigue un esquema muy poco agraciado para exponer su tesis, lo que propiamente fue el asunto de la playa de Omaha y la batalla, va de la pagina 25 a la 47, dedicándose el resto del contenido del libro (excluyendo bibliografía que comprende de la pag. 404 a la 420) a tratar de exponer el porqué salió mal lo que salió mal. Lo cual fue como comer un pequeño entremes para luego quedarse 6 horas escuchando al chef como preparo dicho entremes... :-* Vamos, que cualquier Osprey explica mejor que rayos paso en Omaha.

Así pues, en el resto del "rollo" de la pag. 48 a la 403 nos enteramos de que las doctrinas anfibias norteamericanas y británicas tenían diferencias tremendas, que había también diferencias entre los mandos desde un nivel estratégico a un nivel micro, que se le dio un gran peso a la aviación en cuanto a abrir camino de manera exitosa en el desembarco, a pesar de que la aviación no podía cumplir ese objetivo, que Montgomery era un pesado, que “Ike” era más una especie de “CEO” empresarial que un jefe militar, o que el comandante de la 1ª división de infantería, Huebner, era un “self-made-man” y que el trabajo de planeación para el desembarco en Omaha, aunque duro mucho tiempo, tenia fuertes deficiencias por una mezcla de falta de información actualizada de inteligencia y los conflictos entre mandos a todo nivel así como cantidad de cosas que se asumieron como ciertas y que demostraron ser falsas.


Lo malo es que, quienes tenemos los huesos amarillos, ya sabíamos eso, y quienes no lo sabían seguramente jamás llegaran a las paginas en que se exponen esos datos antes de dormirse… el estilo empleado por Lewis es soporífero, aun mas, viendo la biografía del autor, resulta que ese libro en verdad fue su disertación para obtener el doctorado : http://history.drupal.ku.edu/adrian-lewis

Obviamente en ese tipo de trabajos provenientes de un ambito academico, el estilo queda en segundo lugar por debajo de la rigidez deseada en quien quiere comprobar que es merecedor de un titulo universitario. El problema es que un trabajo de ese tipo no me parece que sea precisamente una buena elección si se desea publicar algo sobre un suceso histórico en un ambiente en el cual la cantidad de títulos publicados al respecto (en nuestro idioma) que realmente informe y trascienda. Peor aún, aunque dicho libro, como dije antes, en verdad tiene buena crítica (a nivel académico), en realidad deja más preguntas sobre la mesa de las que responde. Para empezar no explica algo tan sencillo como el porqué Omaha fue una “victoria amarga” o “Pirrica”, lo deja a uno en las sombras sobre el lado alemán, si uno lee textual lo que expone Lewis, parecería que toda la división de infantería alemana 352, cocineros y panaderos incluidos, estaba esperando en Omaha a los efectivos de la 1ª división del Us Army para darles la “bienvenida”. No se profundiza tampoco en las condiciones especiales que reinaron en Omaha y que evitaron que gran cantidad de Sherman DD (Anfibios) no llegasen a la playa, claro que tampoco se habla de que hubieran hecho al llegar a la playa y encontrarse con las armas AT allí presentes (que incluían un par de 88 mm PaK 43). El autor varias veces deja en el filo de la navaja cosas demasiado importantes, de tal forma que se menciona de manera insistente como el bombardeo naval fue inadecuado por dedicarle poco tiempo y pocas piezas, pero no resuelve a fondo los problemas que hubiera ocasionado el dedicar varias horas o días a dicho bombardeo naval, como se hacía en el Pacifico, donde los objetivos eran islas y por tanto no se esperaba que el enemigo recibiese refuerzos inmediatamente. Varias veces también se menciona y se hace hincapié en lo inadecuado de dejarle a la aviación el papel de “artillería móvil”, pero no se dan suficientes datos como para sostener que en el momento en que se toma la decisión se pudiese pensar que no iba a funcionar. Lo mismo con las alternativas de si desembarcar de noche o de día, vamos pues, un estilo cuando menos “cantinflesco”, eso sí, sin el humor de Cantinflas.

En cuanto a cuestiones formales, hay mapas y fotos, de calidad variable. Me llamo la atención que en algunos párrafos se hace mención a cosas como (p.e. pag. 296) : “El fuego de saturación había de ser suministrado por armas de calibres no muy grandes, como los cañones de 5 pulgadas de los destructores y los cañones de 10 mm del ejército y del cuerpo de marines…”, lo cual me hace pensar que dichas organizaciones definitivamente tenían un complejo de inferioridad manifiesto en relación a la marina. O la referencia al SAS (Special Air Service) como (Pag. 176) “…Servicio de Operaciones Especiales de la Fuerza Aérea…” o las continuas alusiones a los Sherman anfibios como de “Tracción Doble”, lo que sin lugar a dudas va en consonancia con lo “dura” que estaba el agua en Normandía ese día… el hecho de que, cuando menos la edición de que dispongo no tenga índice tampoco ayuda mucho a calificar bien el libro.

Seguramente la editorial actuó de buena fe, buscaron un titulo con derechos asequibles, para “montarse” en la ola provocada por la película “Salvando al soldado Ryan” y la serie de TV “Band of Brothers”, pero no vieron que la tabla en que se subieron tenia agujeros, algunos tan grandes como los expuestos en la portada con arte abstracto más fea que he visto… vamos, que el libro vale por la información que trae cada capitulo, pero que en conjunto no forman una obra coherente, lo único bueno es que lo pude adquirir en unos pocos céntimos, gracias a otro lector que se curó de insomnio gracias a Lewis. :-
Actualmente leyendo...

    "The China Mirage: The Hidden History of American Disaster in Asia" De James Bradley
    "KL: A History of the Nazi Concentration Camps" de Nikolaus Wachsmann
    "The Battle of Kursk: Controversial and Neglected Aspects" de Valery Zamulin
    "Double Cross" de Ben Macintyre
    "John F. Kennedy and PT-109" de Richard Tregaskis
--------------------------------------
...“Vamos a entender algo : Vietnam del Norte no puede derrotar o humillar a los EEUU. Solo los norteamericanos pueden hacer eso.”

Richard Nixon, presidente aficionado y humorista profesional.
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)1103.Ganador 3 veces (1)1203. Ganador 3 veces. (1)1302.Ganador 2 veces (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1570. Ultramar mas de 500 mens (1)2008.Mención especial (1)2009.Mención especial (1)2009.Mención especial (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
MiguelFiz
General de Ejercito
General de Ejercito
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Dom 18 Abr 2004 3:22
Mensajes: 16502
Ubicación: México
Medallas: 10
Mexico (mx)

Re: Normandia ¿Realmente todo esta dicho?

Notapor hoff el Jue 22 May 2014 10:40

MiguelFiz escribió:En cuanto a cuestiones formales, hay mapas y fotos, de calidad variable. Me llamo la atención que en algunos párrafos se hace mención a cosas como (p.e. pag. 296) : “El fuego de saturación había de ser suministrado por armas de calibres no muy grandes, como los cañones de 5 pulgadas de los destructores y los cañones de 10 mm del ejército y del cuerpo de marines…”, lo cual me hace pensar que dichas organizaciones definitivamente tenían un complejo de inferioridad manifiesto en relación a la marina. O la referencia al SAS (Special Air Service) como (Pag. 176) “…Servicio de Operaciones Especiales de la Fuerza Aérea…” o las continuas alusiones a los Sherman anfibios como de “Tracción Doble”, lo que sin lugar a dudas va en consonancia con lo “dura” que estaba el agua en Normandía ese día… el hecho de que, cuando menos la edición de que dispongo no tenga índice tampoco ayuda mucho a calificar bien el libro.


Me huele que el traductor no estaba muy ducho en historia militar de la II G. M. o en el material usado; espero que aparte de luchar contra Morfeo no tuvieses que luchar también con una traducción "tipo Tempus". :pre:
El miedo es natural en el prudente
Y el saberlo vencer es ser valiente


Alonso de Ercilla (1539-1594)

1559.Haber superado 10.000 pos (1)1605.Supera los 8000 ptos (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
hoff
Großadmiral
Großadmiral
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Dom 15 May 2005 12:58
Mensajes: 11908
Ubicación: Al ladito-ladito del cementerio
Medallas: 4
A_España_Pais-Vasco (eo)

Re: Normandia ¿Realmente todo esta dicho?

Notapor MiguelFiz el Vie 23 May 2014 1:52

Afortunadamente la traducción, aunque con algunos patinazos del tipo mostrado, es considerablemen mas decente que las cosas que Tempus perpetro en su momento (es dificil que alguien, aun proponiendoselo, consiga superar a "Panzer Commander" por ejemplo).

Seguramente habra alguno en la audiencia que todavia no entienda el porque puede haber problemas por referirse a los Sherman anfibios como "Tracción Doble" ("Duplex Drive" en ingles), bueno, dejo una foto del libro de Lewis :
Imagen

Si se es muy observador, se vera que, en el extremo inferior derecho del Sherman, se puede apreciar un par de hélices. Se de buena fuente que las facultades de Ciencias Básicas de las prestigiosas universidades de Pelotillehue y Miskatonic están enfrascadas en discusiones tremendas a raíz de la publicación del libro de Lewis en nuestro idioma, ya que los laureados expertos de Física (algunos hasta con premios Nobel) de dichas instituciones, no han podido explicar como se puede tener tracción con hélices...
Actualmente leyendo...

    "The China Mirage: The Hidden History of American Disaster in Asia" De James Bradley
    "KL: A History of the Nazi Concentration Camps" de Nikolaus Wachsmann
    "The Battle of Kursk: Controversial and Neglected Aspects" de Valery Zamulin
    "Double Cross" de Ben Macintyre
    "John F. Kennedy and PT-109" de Richard Tregaskis
--------------------------------------
...“Vamos a entender algo : Vietnam del Norte no puede derrotar o humillar a los EEUU. Solo los norteamericanos pueden hacer eso.”

Richard Nixon, presidente aficionado y humorista profesional.
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)1103.Ganador 3 veces (1)1203. Ganador 3 veces. (1)1302.Ganador 2 veces (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1570. Ultramar mas de 500 mens (1)2008.Mención especial (1)2009.Mención especial (1)2009.Mención especial (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
MiguelFiz
General de Ejercito
General de Ejercito
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Dom 18 Abr 2004 3:22
Mensajes: 16502
Ubicación: México
Medallas: 10
Mexico (mx)

Re: Normandia ¿Realmente todo esta dicho?

Notapor Sir Nigel el Vie 23 May 2014 4:50

MiguelFiz escribió:Se de buena fuente que las facultades de Ciencias Básicas de las prestigiosas universidades de Pelotillehue y Miskatonic están enfrascadas en discusiones tremendas a raíz de la publicación del libro de Lewis en nuestro idioma, ya que los laureados expertos de Física (algunos hasta con premios Nobel) de dichas instituciones, no han podido explicar como se puede tener tracción con hélices...


Yo les recomendaría a esos expertos que no indaguen mucho más, no vaya a ser que descubran la innombrable geometría no euclidiana y acaben en una celda del Arkham Asylum tapando los ángulos de las paredes con papel higiénico.
El género humano, al que muchos de mis lectores pertenecen, ha jugado desde siempre a juegos de niños y es probable que lo siga haciendo hasta el final, lo que supone un engorro para los pocos individuos maduros que hay.” Chesterton.

1101.Ganador 1 vez (1)2002.Mención especial (1)2009.Mención especial (1)3005.Haber superado 2000 post (1)
Avatar de Usuario
Sir Nigel
Captain
Captain
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 25 Dic 2010 9:44
Mensajes: 2500
Medallas: 4
Iceland (is)

Re: Normandia ¿Realmente todo esta dicho?

Notapor Segoviano el Vie 23 May 2014 9:10

hoff escribió:
MiguelFiz escribió:En cuanto a cuestiones formales, hay mapas y fotos, de calidad variable. Me llamo la atención que en algunos párrafos se hace mención a cosas como (p.e. pag. 296) : “El fuego de saturación había de ser suministrado por armas de calibres no muy grandes, como los cañones de 5 pulgadas de los destructores y los cañones de 10 mm del ejército y del cuerpo de marines…”, lo cual me hace pensar que dichas organizaciones definitivamente tenían un complejo de inferioridad manifiesto en relación a la marina. O la referencia al SAS (Special Air Service) como (Pag. 176) “…Servicio de Operaciones Especiales de la Fuerza Aérea…” o las continuas alusiones a los Sherman anfibios como de “Tracción Doble”, lo que sin lugar a dudas va en consonancia con lo “dura” que estaba el agua en Normandía ese día… el hecho de que, cuando menos la edición de que dispongo no tenga índice tampoco ayuda mucho a calificar bien el libro.


Me huele que el traductor no estaba muy ducho en historia militar de la II G. M. o en el material usado; espero que aparte de luchar contra Morfeo no tuvieses que luchar también con una traducción "tipo Tempus". :pre:


Eso es nada, en un libro sobre la Operación Bagration que leí (no recuerdo ahora mismo el nombre, luego lo busco) no paran de hablar de "rifles antitanque" :shock .......

Saludos.
Nada que acaba en "-ismo" puede ser bueno.

Los animales son mejores que las personas.

¿Quién es más tonto? ¿El tonto o el que sigue al tonto?

¡¡¡¡Viva la Policia Nacional, Viva la Guardia Civil y Viva España!!!!!

1560.Haber superado 12.000 pos (1)
Avatar de Usuario
Segoviano
General
General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Vie 09 Dic 2011 23:24
Mensajes: 14825
Ubicación: Segovia
Medallas: 1
A_España (es)

Re: Normandia ¿Realmente todo esta dicho?

Notapor Urogallo el Vie 23 May 2014 10:09

Aparte de que, como se señala en otras obras, más tiempo de fuego de preparación habría sido más tiempo para que los alemanes concentrasen refuerzos.
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.

1303.Ganador 3 veces (1)1351. Ganador 1 vez (1)1505.Haber enviado 15 artículo (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
Urogallo
General
General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Jue 06 Nov 2003 11:10
Mensajes: 16226
Ubicación: El foro de los 1.000 años.
Medallas: 6
a_Hist_Confederada (zz)

Re: Normandia ¿Realmente todo esta dicho?

Notapor hoff el Vie 23 May 2014 18:32

Segoviano escribió:
hoff escribió:
MiguelFiz escribió:En cuanto a cuestiones formales, hay mapas y fotos, de calidad variable. Me llamo la atención que en algunos párrafos se hace mención a cosas como (p.e. pag. 296) : “El fuego de saturación había de ser suministrado por armas de calibres no muy grandes, como los cañones de 5 pulgadas de los destructores y los cañones de 10 mm del ejército y del cuerpo de marines…”, lo cual me hace pensar que dichas organizaciones definitivamente tenían un complejo de inferioridad manifiesto en relación a la marina. O la referencia al SAS (Special Air Service) como (Pag. 176) “…Servicio de Operaciones Especiales de la Fuerza Aérea…” o las continuas alusiones a los Sherman anfibios como de “Tracción Doble”, lo que sin lugar a dudas va en consonancia con lo “dura” que estaba el agua en Normandía ese día… el hecho de que, cuando menos la edición de que dispongo no tenga índice tampoco ayuda mucho a calificar bien el libro.


Me huele que el traductor no estaba muy ducho en historia militar de la II G. M. o en el material usado; espero que aparte de luchar contra Morfeo no tuvieses que luchar también con una traducción "tipo Tempus". :pre:


Eso es nada, en un libro sobre la Operación Bagration que leí (no recuerdo ahora mismo el nombre, luego lo busco) no paran de hablar de "rifles antitanque" :shock .......

Saludos.


Probáblemente te refieres a La gran derrota de Hitler, de Paul Adair editada por ¡¡sorpresa!! Tempus >:->

El libro no me parece gran cosa, aunque es un añadido a lo que ya sabía, pero las barbaridades en cuanto a la nomeclatura de unidades son tan considerables como en ese otro libro. Hay una "48 División de Guardias con Rifles" que te hace preguntarte qué puñetas llevaba el resto ¿tirachinas?. Otra es la continua denominación de los "asault guns" como "rifles automáticos" o "de asalto", en lugar de "cañones de asalto" o que pase ampliamente del contexto de la frase cuando, al enumerar las cantidades de tropas y material del Ejército Rojo, Adair habla de "guns and mortars" (cañones y morteros, estamos hablando de artillería) y los traduzca como "fusiles y morteros": 22.000 fusiles y morteros para 1.250.000 hombres, ¡tela!

El traductor al español de "Panzer Commander" quizás tenga la débil excusa del desconocimiento de los términos militares alemanes (fué traducido del original, no de su traducción al inglés, cuyo título adoptó, por cierto, en una descarada jugada comercial); la traductora (pues es una mujer, Mar Vidal) del libro de Adair no lo tiene, ya que los términos militares anglosajones están mucho más difundidos.
El miedo es natural en el prudente
Y el saberlo vencer es ser valiente


Alonso de Ercilla (1539-1594)

1559.Haber superado 10.000 pos (1)1605.Supera los 8000 ptos (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
hoff
Großadmiral
Großadmiral
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Dom 15 May 2005 12:58
Mensajes: 11908
Ubicación: Al ladito-ladito del cementerio
Medallas: 4
A_España_Pais-Vasco (eo)

Re: Normandia ¿Realmente todo esta dicho?

Notapor MiguelFiz el Vie 30 May 2014 17:40

Si, desgraciadamente (para ellos digo), Tempus se gano una famita que...


Bueno, siguiendo con esto, va una ampliación a una vieja reseña y una nueva.



Hace algunos ayeres mencionamos un libro de la Ed. Stackpole titulado “Cracking Hitler's Atlantic Wall: The 1st Assault Brigade Royal Engineers on D-Day”, de Richard C. Anderson, analista e investigador en temas militares y contribuyente constante de foros como Tanknet y Axis History : viewtopic.php?f=17&t=1203&p=570140&hilit=Cracking+Hitler%27s+Atlantic#p570140

Imagen

indicaba en su momento que el libro era un minita de oro, pues Anderson se dio a la tarea de revisar los registros históricos a fin de contrastar la visión “que todos sabemos porque si” sobre los “Hobart Funnies”. Complementando la reseña que di en el 2011 (¡como pasa el tiempo!...), se puede agregar que por ejemplo los mismos no fueron en realidad diseñados por Hobart, aunque dicho general, en su carácter iconoclasta, si que apadrino la idea. (el diseño original de un Churchill convertido en vehículo de combate de ingenieros o zapadores fue producto de los esfuerzos de un oficial canadiense llamado James Denovan).

Obviamente hay más cosas, Anderson tira muchos mitos, como el que los norteamericanos simplemente rechazaron por chovinismos o idiotez dichos ingenios, en realidad no había suficientes ni para las tropas de la Commonwealth y no se hubieran podido proveer suficientes vehículos para el día D. O que fueron de lo más exitoso, en realidad fueron resultados mixtos, dependiendo del tipo de playa, la calidad y cantidad de defensas en la misma y otras circunstancias mas allá de los mismos “Funnies”. Dichos vehículos eran igual de vulnerables que cualquier otro tanque ante las armas y defensas AT que los alemanes empleaban en 1944 y por tanto requerían del mismo trabajo conjunto con la infantería que cualquier otro blindado. Vamos pues, que no hacían milagros.

Anderson hace un análisis playa por playa del lado de la Commonwealth, señalando con precisión (cuando hay datos disponibles) la suerte y acciones de cada vehículo involucrado, pero aun mas, hace un ejercicio similar en las dos playas norteamericanas. Allí termina derribando otra de esas verdades “que todos sabemos” y que bisoños y , la de que de haber estado presentes “Funnies” en Omaha, la matanza hubiera sido mucho menor.

De acuerdo a Anderson, eso es básicamente una ilusión. Aun soslayando el problema de la falta de vehículos, las dificultades en cuanto a entrenamiento y adaptación de personal (esos equipos eran nuevos y muchas tripulaciones de la Commonwealth tenían apenas algunos días de haberse adiestrado en los mismos), así como los naturales defectos y anomalías asociadas a todo equipo nuevo (por ejemplo no había miras para los morteros con “petardos” de 290 mm de los Churchill AVRE, los cuales tenían que ser disparados “a la buena de Dios”, resulta que la disposición y tipo de los puntos fuertes en Omaha, incluyendo obstáculos y armas AT, complicaba infinitamente el uso de dichos vehículos. Lo que se requería allí era un plan de apoyo de fuego preciso y constante por via naval, el cual no fue dispuesto simplemente porque no había información suficiente y confiable sobre la disposición de las defensas alemanas.



Bueno, pues siguiendo con ese tipo de línea de lo que podríamos llamar “análisis forense” aplicado a la historia militar, me permito recomendar este otro libro, de la misma editorial, titulado “The Devil's Garden: Rommel's Desperate Defense of Omaha Beach on D-Day”, publicado recién a finales del 2013, el autor es ni mas ni menos que el controvertido Steven Zaloga.

Imagen

Si bien Zaloga ha perpetrado grandes tropelías que ya son clásicas, se le debe de agradecer que ha ido mejorando su estilo pero sobre todo el fondo de sus trabajos, digo, dicen los panaderos que “hechando a perder se aprende”, y este autor ha tenido una curva de aprendizaje de mas de 30 años, lo cual se va notando para bien. Por ejemplo su libro sobre el tanqhe Sherman publicado por Stackpole hace pocos años es excelente y he oído buenas criticas del libro sobre la batalla de las Ardenas que salió con Osprey en el 2010 (ojo, es un libro de toda la campaña con 288 paginas). Tenia mis dudas sin embargo pues dado que también ha capitalizado mucho los “pictorials”, estaba con el temor de que fuese un libro este sobre Omaha un trabajo generalista/introductorio, del tipo que simplemente da una “embarrada” de cosas ya sabidas con muchas fotos y algunos diagramitas y listo o peor aun, una guia de viajes, de esas que tanto abundan.
Imagen
Pero debo admitir que el libro vale cada céntimo que pueda pagar uno por el, bueno, algunas fotos sufren de problemas de acercamiento excesivo, pero en general, para un libro de tapa dura, profusamente ilustrado, con cantidad de tablas de datos, mapas, y sobre todo untexto muy consciso, creo que es delo mejor que he leído este año.
Imagen
Imagen
Zaloga retoma mucho de lo que Anderson en el 2009 dejo en claro, pero ya enfocado en responder cantidad de preguntas como ¿Por qué el elevado numero de bajas?, ¿Qué factores influyeron?, ¿Qué papel jugo el blindaje o la falta del mismo durante el desembarco?, ¿Por qué razones se desembarco de la manera en que se hizo?, ¿Por qué los soldados iban tan cargados de pertrechos, impidiendo su movilidad? Y varias preguntas mas, vamos, el tipo de cosas que uno hubiera deseado que Lewis contestase en su “ladrillo” y que dicho autor simplemente expuso pero jamás quizo o pudo contestar, simplemente dándoles la vuelta.

Imagen
Imagen

Zaloga, de hecho hace un estudio forense del campo de batalla, el mismo explica que quizo agrupar en un solo volumen tanto un adecuado registro fotográfico y de mapas la playa de Omaha, junto con un estudio de las defensas alemanas en el area, el como y los porques del establecimiento de dichas defensas (donde la figura de Rommel por supuesto que se eleva de manera mas que obligada), la información (o la falta de la misma) de que disponían los aliados sobre dichas defensas y finalmente un recuento pormenorizado de las acciones en la playa Omaha y sus alrededores y un análisis de cómo los diversos factores presentes en Omaha se combinaron para provocar precisamente las condiciones en las cuales se dio un episodio tan costoso para los norteamericanos en cuanto a bajas.

Imagen

Varias cosas quedan en claro, del lado alemán no había una cantidad de armas ni fortines ni tropas especialmente exhorbitante en relación a las otras playas, pero lo que tenían a la mano los alemanes se emplazo de una manera magistral, la artillería, morteros y lanzacohetes de tiro indirecto también estaba bien situada para apoyar a los defensores (afortunadamente para los aliados, lo germanos no disponían de mucha munición de artillería ni mortero o las bajas habrían sido mayores), los obstáculos sembrados (precisamente el “jardín del diablo” al que hace referencia el titulo) también fueron especialmente efectivos por las condiciones especiales de la playa y las salidas de la misma. Podemos decir que Omaha, por todo eso, era el tipo de playa "prototipo" segun el punto de vista de Rommel sobre como debia quedar la defensa en toda Normandia. Además, una serie de golpes del contraespionaje alemán en meses previos al desembarco privo de información vital a los aliados respecto a la disposición y conformación de las defensas en Omaha, lo que a su vez ocasiono que se le diese una importancia desmedida a sitios como Pointe du Hoc (aun cuando de ultima hora llegaron indicaciones de que podrian no estar alli los cañones) y se creyese erróneamente que en si Omaha estaría ligeramente defendida (el que no se supiese de la presencia de la div.352 en el área es un ejemplo de ese severo “apagón” de inteligencia), haciendo planes en consecuencia para aun desembarco “casi de rutina”, razón por la que no se tomaron previsiones sobre la carga que llevaban los soldados, ni sobre las condiciones en que los zapadores trabajarían para limpiar los obstáculos y una serie de etc.

Vamos, que las discusiones bizantinas sobre que si las doctrinas de desembarco inglesas y norteamericanas no se llevaban bien, o las disquisiciones sobre puntos equivocados de las doctrinas de uso del poder aéreo aliado y otras memeces que tanto aparecen en el libro de Lewis y que sin lugar a dudas llevan a la sinapsis hedónica a mas de una “lumbrera”, en realidad poco tuvieron que ver con aspectos más mundanos y prácticos que realmente provocaron los problemas en Omaha. Zaloga deja en claro que de haber tenido la info adecuada, los planes se hubiesen cambiado o cuando menos adecuado en la medida de lo posible para enfrentar un desembarco en un área bien defendida.

El libro tiene cantidad de “plus”, un servidor lleva algún tiempo buscando info sobre las unidades alemanas en el area, y debo decir que Zaloga si que hizo un esfuerzo bastante bueno para recabar y agrupar en forma clara cuanto se sabe sobre disposiciones y efectivos de dichas unidades, reconociéndose que debido a la perdida de registros y escases de testimonios del lado alemán es probable que jamás se tenga un panorama completo al respecto. El autor hace uso de abundante cantidad de material fotográfico, mucho del cual ha sido recabado por el mismo “in situ”, con lo que se cuanta ahora con un verdadero catalogo visual de las defensas de Omaha y los puntos de vista tanto de defensores como de atacantes. En pocas palabras, el libro de Zaloga cumple a cabalidad lo que el de Lewis solo prometia.

Decía al principio que Zaloga toma el camino de Anderson, de hecho en el prefacio le reconoce haber colaborado directa e indirectamente con este nuevo libro, el cual a mi me ha encantado, este tipo de libros demuestran lo que se puede lograr cuando los autores se bajan del pedestal “literalmente” y se deciden a establecer trabajos en que se combinan diversas especialidades, vamos, que este título permite afirmar que desde luego que no todo está dicho con respecto a Normandía y que aun falta muchísimo por hacer.

En serio me gustaria poder decir que pronto veremos este titulo en nuestro idioma, pero es mas probable que veamos la enesima reimpresión de las obras de Carell, Ryan, Ambrose o similares antes que esta obra (opciones "seguras" y de "bajo riesgo"), ojala me equivoque desde luego... :-
Actualmente leyendo...

    "The China Mirage: The Hidden History of American Disaster in Asia" De James Bradley
    "KL: A History of the Nazi Concentration Camps" de Nikolaus Wachsmann
    "The Battle of Kursk: Controversial and Neglected Aspects" de Valery Zamulin
    "Double Cross" de Ben Macintyre
    "John F. Kennedy and PT-109" de Richard Tregaskis
--------------------------------------
...“Vamos a entender algo : Vietnam del Norte no puede derrotar o humillar a los EEUU. Solo los norteamericanos pueden hacer eso.”

Richard Nixon, presidente aficionado y humorista profesional.
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)1103.Ganador 3 veces (1)1203. Ganador 3 veces. (1)1302.Ganador 2 veces (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1570. Ultramar mas de 500 mens (1)2008.Mención especial (1)2009.Mención especial (1)2009.Mención especial (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
MiguelFiz
General de Ejercito
General de Ejercito
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Dom 18 Abr 2004 3:22
Mensajes: 16502
Ubicación: México
Medallas: 10
Mexico (mx)

Re: Normandia ¿Realmente todo esta dicho?

Notapor Urogallo el Vie 30 May 2014 17:44

¿Absuelve entonces a Bradley de renunciar a los funnies?
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.

1303.Ganador 3 veces (1)1351. Ganador 1 vez (1)1505.Haber enviado 15 artículo (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
Urogallo
General
General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Jue 06 Nov 2003 11:10
Mensajes: 16226
Ubicación: El foro de los 1.000 años.
Medallas: 6
a_Hist_Confederada (zz)

Re: Normandia ¿Realmente todo esta dicho?

Notapor MiguelFiz el Vie 30 May 2014 17:56

Urogallo escribió:¿Absuelve entonces a Bradley de renunciar a los funnies?


Tanto Anderson como Zaloga coinciden en que para nada hubo decisiones tomadas con el estomago o a la ligera en ese aspecto, dichos ingenios se vieron con atención por parte norteamericana, pero simplemente el tiempo se venia encima, los AVRE y demas "Funnies" tardaban en salir con las modificaciones pertinentes y en el dia "D" no habia siquiera suficientes para las propias unidades de la Commonwealth, y como indica Anderson, todavia estaban con los problemas asociados a todo equipo de reciente introducción. Por ejemplo, contraria a la creencia popular, no hubo "Cocodrilos" (tanques Churchill con lanzallamas) operativos ese dia, y como ya mencione, los AVRE ni siquiera tenian miras para las "bombardas".

Todo eso que se ha dicho sobre que "los norteamericanos se reian de los 'Funnies'" y demas, es ante todo leyenda urbana, perpetrada por autores y comentaristas que no entienden ni les interesa adentrarse en los pormenores de como es que realmente se implanta un nuevo sistema de armas en accion, como si hacer tanques o aviones, aun modificaciones de equipos existentes, fuese igual que hacer magdalenas...

Algo similar pasa en cuanto al asunto del Sherman FIrefly y el porque no fue adoptado por el US Army, simplemente habia demasiada demanda y no se alcanzaba a cubrir siquiera la de la Commonwealth...
Actualmente leyendo...

    "The China Mirage: The Hidden History of American Disaster in Asia" De James Bradley
    "KL: A History of the Nazi Concentration Camps" de Nikolaus Wachsmann
    "The Battle of Kursk: Controversial and Neglected Aspects" de Valery Zamulin
    "Double Cross" de Ben Macintyre
    "John F. Kennedy and PT-109" de Richard Tregaskis
--------------------------------------
...“Vamos a entender algo : Vietnam del Norte no puede derrotar o humillar a los EEUU. Solo los norteamericanos pueden hacer eso.”

Richard Nixon, presidente aficionado y humorista profesional.
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)1103.Ganador 3 veces (1)1203. Ganador 3 veces. (1)1302.Ganador 2 veces (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1570. Ultramar mas de 500 mens (1)2008.Mención especial (1)2009.Mención especial (1)2009.Mención especial (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
MiguelFiz
General de Ejercito
General de Ejercito
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Dom 18 Abr 2004 3:22
Mensajes: 16502
Ubicación: México
Medallas: 10
Mexico (mx)

Re: Normandia ¿Realmente todo esta dicho?

Notapor Urogallo el Vie 30 May 2014 18:03

¡Más mitos destruidos! Y Bradley exonerado.

Eran muy fuertes las acusaciones de que las bajas de Omaha se debían al chovinismo de Bradley por no aceptar los funnies.
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.

1303.Ganador 3 veces (1)1351. Ganador 1 vez (1)1505.Haber enviado 15 artículo (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
Urogallo
General
General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Jue 06 Nov 2003 11:10
Mensajes: 16226
Ubicación: El foro de los 1.000 años.
Medallas: 6
a_Hist_Confederada (zz)

Re: Normandia ¿Realmente todo esta dicho?

Notapor MiguelFiz el Vie 30 May 2014 18:16

Urogallo escribió:¡Más mitos destruidos! Y Bradley exonerado.


De esa si, ya de otras... habra quien diga que es como quitarle una mancha al leopardo :lol:
Actualmente leyendo...

    "The China Mirage: The Hidden History of American Disaster in Asia" De James Bradley
    "KL: A History of the Nazi Concentration Camps" de Nikolaus Wachsmann
    "The Battle of Kursk: Controversial and Neglected Aspects" de Valery Zamulin
    "Double Cross" de Ben Macintyre
    "John F. Kennedy and PT-109" de Richard Tregaskis
--------------------------------------
...“Vamos a entender algo : Vietnam del Norte no puede derrotar o humillar a los EEUU. Solo los norteamericanos pueden hacer eso.”

Richard Nixon, presidente aficionado y humorista profesional.
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)1103.Ganador 3 veces (1)1203. Ganador 3 veces. (1)1302.Ganador 2 veces (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1570. Ultramar mas de 500 mens (1)2008.Mención especial (1)2009.Mención especial (1)2009.Mención especial (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
MiguelFiz
General de Ejercito
General de Ejercito
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Dom 18 Abr 2004 3:22
Mensajes: 16502
Ubicación: México
Medallas: 10
Mexico (mx)

Re: Normandia ¿Realmente todo esta dicho?

Notapor Urogallo el Vie 30 May 2014 18:20

MiguelFiz escribió:
Urogallo escribió:¡Más mitos destruidos! Y Bradley exonerado.


De esa si, ya de otras... habra quien diga que es como quitarle una mancha al leopardo :lol:


O a la "pantera".

Imagen
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.

1303.Ganador 3 veces (1)1351. Ganador 1 vez (1)1505.Haber enviado 15 artículo (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
Urogallo
General
General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Jue 06 Nov 2003 11:10
Mensajes: 16226
Ubicación: El foro de los 1.000 años.
Medallas: 6
a_Hist_Confederada (zz)

Re: Normandia ¿Realmente todo esta dicho?

Notapor hoff el Sab 31 May 2014 9:59

MiguelFiz escribió:Todo eso que se ha dicho sobre que "los norteamericanos se reian de los 'Funnies'" y demas, es ante todo leyenda urbana, perpetrada por autores y comentaristas que no entienden ni les interesa adentrarse en los pormenores de como es que realmente se implanta un nuevo sistema de armas en accion, como si hacer tanques o aviones, aun modificaciones de equipos existentes, fuese igual que hacer magdalenas...

Algo similar pasa en cuanto al asunto del Sherman FIrefly y el porque no fue adoptado por el US Army, simplemente habia demasiada demanda y no se alcanzaba a cubrir siquiera la de la Commonwealth...


En uno de los títulos de Osprey (no se si uno de los escritos por Perrett o por Zaloga) indicaba que los norteamericanos habían declinado en 17 libras (no solo el Firefly) por no introducir un nuevo cartucho cuando ya tenían cuatro en producción (el 37, el 57, el 75 y el 76 mm.) lo que haría sus cadenas de producción y abastecimiento innecesariamente complejas.
El miedo es natural en el prudente
Y el saberlo vencer es ser valiente


Alonso de Ercilla (1539-1594)

1559.Haber superado 10.000 pos (1)1605.Supera los 8000 ptos (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
hoff
Großadmiral
Großadmiral
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Dom 15 May 2005 12:58
Mensajes: 11908
Ubicación: Al ladito-ladito del cementerio
Medallas: 4
A_España_Pais-Vasco (eo)

Re: Normandia ¿Realmente todo esta dicho?

Notapor MiguelFiz el Mar 03 Jun 2014 2:29

hoff escribió:En uno de los títulos de Osprey (no se si uno de los escritos por Perrett o por Zaloga) indicaba que los norteamericanos habían declinado en 17 libras (no solo el Firefly) por no introducir un nuevo cartucho cuando ya tenían cuatro en producción (el 37, el 57, el 75 y el 76 mm.) lo que haría sus cadenas de producción y abastecimiento innecesariamente complejas.


Estuve revisando y Zaloga amplia eso bastante en el libro del Sherman publicado por Stackpole "Armored Thuderbolt. En efecto el asunto de los cuellos de botella en cuanto a producir munición tuvieron que ver mucho, pero tambien la disponibilidad de chasis para conversión y desde luego la necesad del Buró de armamento del US Army que daba por sentado que el 76 mm era suficiente para todo lo que se pudiesen encontrar.

Luego ya despues del desembarco la cosa se complico, ya que hasta septiembre se pudieron reemplazar mas o menos las perdidas de Sherman en Normandia, y como ya venia el M36 con cañon de 90 mm, el asunto del FIrefly para el US Army se dejo en la carpeta.
Actualmente leyendo...

    "The China Mirage: The Hidden History of American Disaster in Asia" De James Bradley
    "KL: A History of the Nazi Concentration Camps" de Nikolaus Wachsmann
    "The Battle of Kursk: Controversial and Neglected Aspects" de Valery Zamulin
    "Double Cross" de Ben Macintyre
    "John F. Kennedy and PT-109" de Richard Tregaskis
--------------------------------------
...“Vamos a entender algo : Vietnam del Norte no puede derrotar o humillar a los EEUU. Solo los norteamericanos pueden hacer eso.”

Richard Nixon, presidente aficionado y humorista profesional.
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)1103.Ganador 3 veces (1)1203. Ganador 3 veces. (1)1302.Ganador 2 veces (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1570. Ultramar mas de 500 mens (1)2008.Mención especial (1)2009.Mención especial (1)2009.Mención especial (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
MiguelFiz
General de Ejercito
General de Ejercito
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Dom 18 Abr 2004 3:22
Mensajes: 16502
Ubicación: México
Medallas: 10
Mexico (mx)

Re: Normandia ¿Realmente todo esta dicho?

Notapor hoff el Mar 03 Jun 2014 10:35

MiguelFiz escribió:
Luego ya despues del desembarco la cosa se complico, ya que hasta septiembre se pudieron reemplazar mas o menos las perdidas de Sherman en Normandia, y como ya venia el M36 con cañon de 90 mm, el asunto del FIrefly para el US Army se dejo en la carpeta.


Sin olvidar la aparición de la munición HVAP para el 76.

Creo que toda la historia de los cañones de carro y anticarro del U.S. Army en la II Guerra Mundial es una de cortedad de miras y componendas a toda velocidad; no hay más que recordar que los pelotones de tanques norteamericanos hicieron lo posible para mantener uno o dos Shermans con cañón de 75 por las deficiencias de los proyectiles de alto explosivo del 76, por no hablar de la inexistencia de los utilísimos proyectiles de fósforo blanco para ese cañón.
El miedo es natural en el prudente
Y el saberlo vencer es ser valiente


Alonso de Ercilla (1539-1594)

1559.Haber superado 10.000 pos (1)1605.Supera los 8000 ptos (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
hoff
Großadmiral
Großadmiral
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Dom 15 May 2005 12:58
Mensajes: 11908
Ubicación: Al ladito-ladito del cementerio
Medallas: 4
A_España_Pais-Vasco (eo)

Re: Normandia ¿Realmente todo esta dicho?

Notapor Eriol el Mar 03 Jun 2014 13:28

Hola!

A colación de lo dicho por Hoff respecto a la cortedad de miras del US Army con el tema del cañón lanzo una pregunta, aunque quizás no sea el tema adecuado este: ¿podría haber llegado el M26 Pershing a Normandia si se hubiera considerado necesario un tanque pesado después del encuentro con el Tiger en Tunez y la información soviética del Panther?

Saludos
Orgulloso del tercio de Alburquerque en Rocroi último y desafiante ante el enemigo, del Santisima Trinidad rodeado en Trafalgar por 5 buques rivales pero aguantando estoicamente y de Annual y de los valientes del Alcantara que allí quedaron para salvar a sus compañeros.

1201.Ganador 1 vez (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)2001.1er Puesto en votación po (1)2002.Mención especial (1)3003.Haber superado 1000 post (1)3056.Mas de 30 post Jul. Ago. (1)
Eriol
Fregattenleutnant
Fregattenleutnant
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Jue 29 Sep 2011 2:10
Mensajes: 1726
Medallas: 6
A_España_Castilla-la-Mancha (xl)

Re: Normandia ¿Realmente todo esta dicho?

Notapor Urogallo el Mar 03 Jun 2014 13:47

Al parecer la decisión de seguir apostando por el Sherman tenía más que ver con la situación industrial que con las necesidades tácticas. Cabe entender que un revulsivo tan grande habría conmovido al alto mando, pero los imperativos de la producción industrial... Seguramente, al menos, se habría optado por una modificación.
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.

1303.Ganador 3 veces (1)1351. Ganador 1 vez (1)1505.Haber enviado 15 artículo (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
Urogallo
General
General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Jue 06 Nov 2003 11:10
Mensajes: 16226
Ubicación: El foro de los 1.000 años.
Medallas: 6
a_Hist_Confederada (zz)

Re: Normandia ¿Realmente todo esta dicho?

Notapor LSanzSal el Mar 03 Jun 2014 20:06

Pues depende.

En principio la introducción del M26 no era imprescindible, porque al M4 Sherman aun le quedaba bastante capacidad de desarrollo. No sería fácil aumentar la protección (salvo las medidas de protección pasiva que resultaron bastante eficaces) pero sí el armamento. Muestra es no solo el Sherman Firefly con el cañón de 17 libras, sino desarrollos de la posguerra como los israelíes M51 y M51. El primero estaba armado con un cañón francés de 75/50 que era un derivado del Kwk 42 75/70, el que montaba el Panther. Aun teniendo un tubo más corto era un cañón de alta velocidad por lo que supongo que el tamaño del cartucho sería parecido. El M51 montaba un cañón de 105/44, derivado a su vez del cañón anterior, y que tenía más potencia que el Kwk 43 de 88/71.

El M51 ya estaba “sobrearmado” y por lo que sé tenía problemas de estabilidad, hasta tal punto que era mejor (por el bien de sus tripulantes) pensárselo dos veces antes de disparar hacia los lados. Pero recordemos que el desarrollo del M50 y del M51 se hizo por un equipo de ingenieros con mínima experiencia en el diseño de tanques, y con los limitados recursos que el estado de Israel tenía en los cincuenta. En cuanto a tiempo, desde que se iniciaron los estudios, hasta que entró en combate una unidad equipada con ellos, pasaron unos dos años.

No es el único caso de tanque de la SGM con esteroides. Los egipcios montaron la torre del AMX-13 en chasis de Sherman, aunque en este caso la protección que quedaba era entre escasa y ridícula. Los egipcios también montaron un cañón de 100 mm en un chasis de T-34, y lso ingleses desarrollaron un cazacarros, el Charioteer, con chasis de Comwell a los que les pusieron una torre derivada de la del Challenger con un cañón de 20 libras (un arma de 83 mm muy bien diseñada y de rendimiento superior al 100 mm BS-3 soviético).

Otra opción era la mejora del armamento existente y especialmente de su munición. Los norteamericanos andaban con la mosca tras la oreja incluso desde antes de enfrentarse al Tiger, hasta tal punto que se ordenó una versión antitanque del antiaéreo de 90 mm en Septiembre del 42. No parece tener mucho sentido que en 1944 la versión más fabricada siguiese siendo el Sherman equipado con cañón de 75 mm. Cierto que ese cañón rendía mejor que el de 76 mm en misiones de apoyo, pero eso es un pretexto: el problema del cañón de 76 mm es que al tener sus cartuchos más cantidad de propelente, los proyectiles necesitaban paredes más gruesas para soportar las mayores presiones, y por tanto tenían menor carga de explosivo. La solución fue tan sencilla como diseñar disparos que incluían un proyectil de pared algo más fina (similares a los de 75 mm) con un cartucho con menos cantidad de propelente. De paso el proyectil tenía una trayectoria menos tensa que lo hacía más eficaz contra blancos terrestres.

Contra blancos “duros”, desde principios de la guerra se sabía que el proyectil macizo de 75 mm era poco eficaz. Los ingleses cuando se enfrentaron con el problema hicieron un apaño con un lote de proyectiles perforantes alemanes de 75 mm capturados, que tenían cavidad para explosivo, y con el que dotaron a sus M3 Grant hasta que se acabaron.

Para el 75 mm o mejor aun para el 76 mm había dos opciones: una, copiar el proyectil explosivo alemán, que en dos años yo creo que da tiempo. Aunque no fuese mucho más efectivo a la hora de perforar corazas que el 75 mm macizo (algo más sí porque tenía mejor diseño del capacete según creo), sus efectos en caso de impacto perforante son mucho mayores. Pero la otra opción era aun mejor, que era el proyectil perforante de núcleo duro, el HVAP que se ha citado (proyectil perforante de alta velocidad. Esos proyectiles no fueron distribuidos a las unidades hasta finales de 1944.

El caso es que los aliados combatieron en Normandía con una versión del Sherman que estaba muy bien para 1942, pero que en el 43 ya se había quedado atrás. El M4/76 no llegó hasta el verano, y la munición adecuada aun se demoró más. El M4/76 se las apañó más que bien con el T34/85 en Corea, con lo que yo creo que de disponer los aliados en Normandía de buen número de M4/76 con municionamiento adecuado y buen sistema de seguridad interna, hubiesen dado algún disgusto a los alemanes.

Otra opción era el M36, el cazacarros derivado del M10, que había empezado a desarrollarse en Septiembre del 42, que estaba disponible en Marzo del 43, pero que no llegó a Europa hasta Septiembre del 44. El M36 era más un tanque medio que un cazacarros, salvo por la manía de no poner techo, algo que seguro apreciaron las dotaciones en el invierno europeo y en Corea. Tenía protección razonable (bastante superior a la del M10 y similar a la de los últimos Sherman) y compartía tantos elementos con el Sherman que hubiese podido sustituirlo directamente en las cadenas de producción. De hecho parte de los M26 producidos se hicieron con barcazas de M4A3.

Respecto al M26 en sí. El M26 es el final de una larga cadena de desarrollo que se inició en el T20. En esa serie en 1943 se produjeron 250 T23, un carro de combate medio de 30 Tn, armado con el cañón de 76 mm, aunque con transmisión eléctrica. En Julio del 43 surgió en M27, con transmisión mecánica, pero que no fue adoptado, aunque se siguió con el desarrollo de un T23 agrandado pero con cañón de 90 mm, que acabó siendo el M26. La producción del M26, sin embargo, se retrasó bastante. Aunque el proyecto general estaba casi finalizado a finales del 43, no entró en servicio hasta las semanas finales de la guerra, más de un año después. De hecho, una de las causas del retraso del M26 fue la escasa fiabilidad de la transmisión eléctrica del T23. Aunque la principal causa fue un tal Leslie McNair, que pereció en una de las pocas acciones en las que el “fuego amigo” resultó provechoso para el esfuerzo de guerra.

El resultado de todo esto:

¿Hubiese podido estar el M26 en Normandía? Sí, pero por los pelos, y probablemente con más problemas de los que tuvo en realidad el M26. Pero para que el M26 estuviese a tiempo se necesitaban carambolas: que McNair fuese apartado o que Deveers hubiese permanecido en su puesto.

¿Había alternativas? Como mínimo, una versión mejorada del M36. El M27 era otra opción pero aunque el tanque era algo mejor (con perfil más bajo y más capacidad de desarrollo) no tiene mucho sentido introducir un vehículo completamente nuevo que añade poco a los ya existentes (y que era inferior al M36).

¿Tenía capacidad de desarrollo el Sherman? Obviamente sí. No hubiese resultado demasiado problemático disponer de más M4/76. Como mínimo se podría haber anulado la producción del M10 y del M26 Hellcat, y usar esos cañones para el M4.

¿El M4/76 hubiese sido adecuado para 1944? Sí, pero. En protección andaba un poco justo, y la capacidad del cañón de 76 mm con munición mejorada era marginal frente al Panther o al Tiger… aunque no era inferior al T-34/85.

En resumen: lástima que a McNair no le hubiese apetecido ir a ver un bombardeo aéreo a Túnez.

Saludos
Luis Sanz

Tu regere imperio fluctus Hispane memento

2001.1er Puesto en votación po (1)3003.Haber superado 1000 post (1)
Avatar de Usuario
LSanzSal
Captain
Captain
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 09 Jul 2008 11:10
Mensajes: 2288
Medallas: 2
A_España (es)

Re: Normandia ¿Realmente todo esta dicho?

Notapor MiguelFiz el Mié 04 Jun 2014 0:43

LSanzSal escribió:En resumen: lástima que a McNair no le hubiese apetecido ir a ver un bombardeo aéreo a Túnez.


Por cierto que en el libro de Prados reseñado en este hilo se menciona el asunto de la muerte de McNair con mas detalle de lo habitual, por ejemplo, resulta que en realidad jamas se pudieron identificar sus restos, oficialmente esta catalogado como MIA ("Missing in Action" o "Desaparecido en Acción").
Actualmente leyendo...

    "The China Mirage: The Hidden History of American Disaster in Asia" De James Bradley
    "KL: A History of the Nazi Concentration Camps" de Nikolaus Wachsmann
    "The Battle of Kursk: Controversial and Neglected Aspects" de Valery Zamulin
    "Double Cross" de Ben Macintyre
    "John F. Kennedy and PT-109" de Richard Tregaskis
--------------------------------------
...“Vamos a entender algo : Vietnam del Norte no puede derrotar o humillar a los EEUU. Solo los norteamericanos pueden hacer eso.”

Richard Nixon, presidente aficionado y humorista profesional.
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)1103.Ganador 3 veces (1)1203. Ganador 3 veces. (1)1302.Ganador 2 veces (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1570. Ultramar mas de 500 mens (1)2008.Mención especial (1)2009.Mención especial (1)2009.Mención especial (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
MiguelFiz
General de Ejercito
General de Ejercito
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Dom 18 Abr 2004 3:22
Mensajes: 16502
Ubicación: México
Medallas: 10
Mexico (mx)

Re: Normandia ¿Realmente todo esta dicho?

Notapor Urogallo el Mié 04 Jun 2014 13:22

Imagen

Supongo que lo de no tirar de lado en los "Super-sherman" israelíes se debería al descomunal contrapeso que tuvieron que colocar para mantener estable el cañón de 105.

Imagen
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.

1303.Ganador 3 veces (1)1351. Ganador 1 vez (1)1505.Haber enviado 15 artículo (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
Urogallo
General
General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Jue 06 Nov 2003 11:10
Mensajes: 16226
Ubicación: El foro de los 1.000 años.
Medallas: 6
a_Hist_Confederada (zz)

Re: Normandia ¿Realmente todo esta dicho?

Notapor cv-6 el Mié 04 Jun 2014 21:02

Urogallo escribió:Imagen

Supongo que lo de no tirar de lado en los "Super-sherman" israelíes se debería al descomunal contrapeso que tuvieron que colocar para mantener estable el cañón de 105.

Imagen

Es que para no tirar de lado, casi mejor un vehículo tipo Stug, o similar. Al menos es más fácil de ocultar y más barato.
- Es inútil
- Sí, pero es el capitán
(Les Luthiers)

Un poco de ciencia aleja de Dios, pero mucha ciencia devuelve a Él (Louis Pasteur)

1401.Ganador 1 vez (1)1602.Supera los 2000 ptos (1)2002.Mención especial (1)3003.Haber superado 1000 post (1)
Avatar de Usuario
cv-6
Capitán
Capitán
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Lun 11 Mar 2013 15:50
Mensajes: 2172
Ubicación: Gonduin
Medallas: 4
A_España (es)

Re: Normandia ¿Realmente todo esta dicho?

Notapor Urogallo el Mié 04 Jun 2014 21:09

Lo había pensado, pero supongo que así podrían disparar hacía atrás.
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.

1303.Ganador 3 veces (1)1351. Ganador 1 vez (1)1505.Haber enviado 15 artículo (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
Urogallo
General
General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Jue 06 Nov 2003 11:10
Mensajes: 16226
Ubicación: El foro de los 1.000 años.
Medallas: 6
a_Hist_Confederada (zz)

Re: Normandia ¿Realmente todo esta dicho?

Notapor hoff el Jue 05 Jun 2014 23:27

Urogallo escribió:Lo había pensado, pero supongo que así podrían disparar hacía atrás.


De seguro, pero no es un problema particular del Sherman. De hecho, los marines norteamericanos tuvieron problemas para colocar un cañón decente en sus versiones para apoyo del LAV (que no llegaron a producirse) y la versión con cañon de 105 (el L7 británico en su versión americana M-68 que cargaron los últimos M-48, los M-60 y los primeros Abrams) del vehículo Stryker también tenía ese problema al tirar de lado... el problema era que era "demasiado cañón" para un vehículo tan ligero con los equipamientos de freno de la época. El Sherman tenía masa suficiente detrás del cañón de 105 si disparaba hacia adelante para absorber el retroceso, cosa que no ocurría si tiraba de lado... no hablemos si lo hacía en ciertas condiciones de pendiente; según la leyenda, podía dar la vuelta de campana.
El miedo es natural en el prudente
Y el saberlo vencer es ser valiente


Alonso de Ercilla (1539-1594)

1559.Haber superado 10.000 pos (1)1605.Supera los 8000 ptos (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
hoff
Großadmiral
Großadmiral
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Dom 15 May 2005 12:58
Mensajes: 11908
Ubicación: Al ladito-ladito del cementerio
Medallas: 4
A_España_Pais-Vasco (eo)

Re: Normandia ¿Realmente todo esta dicho?

Notapor LSanzSal el Vie 06 Jun 2014 14:37

Como bien ha explicado Hoff, el problema del Super Sherman M51 no era el contrapeso, aunque tanto peso (cañón, torre agrandada y contrapeso haría al vehículo bastante “cabezón”, es decir, con pesos altos. En problema era el enorme retroceso del cañón. Supongo que usaría cargas reducidas (no tendría sentido sino tener un tubo corto) y el freno de boca lo compensaría en parte, aunque a costa de provocar una nube de polvo de tamaño XL, y ser algo molesto para los tímpanos de la dotación.

El problema del Sherman no solo es el peso relativamente pequeño, sino su escaso tamaño, lo que dificulta aun más la absorción del retroceso.

Lo de disparar para atrás tiene poco sentido, se hace solo excepcionalmente. En el 90% de las ocasiones se dispara hacia delante.

Y lo de sustituir por StuG… Pues no:

- Convertir un Sherman en un cazacarros tipo StuG es más difícil que modificar o sustituir la torre.

- Aun con ángulo limitado de tiro, un cañón en torre tiene más ángulo de tiro que el de un cazacarros, y se desplaza más rápidamente.

- Por raro que parezca, con una táctica adecuada es más fácil esconder un alto Super Sherman que un achaparrado StuG. El motivo es porque los carros tienden a combatir en posiciones de desenfilada de casco: tras una colina (puede ser muy suave) asomando solo parte de la torre. En ese caso lo que importa es el ángulo de depresión del cañón, que en los carros occidentales es mucho mayor que en la serie T-44/54/55/62. La parte de la torre que queda expuesta tiene menor superficie que la casamata, mucho mayor, de un StuG.

De hecho, en la posguerra apenas se siguieron fabricando cazacarros con cañón en casamata. Siguió temporalmente la producción de SU-100 y sobre todo de ISU-122, pero se cesó a los pocos años de acabar la guerra. Posteriormente solo se ha fabricado el ASU-85, un vehículo de asalto aéreo, y el Kanonejagdpanzer alemán (con cañón de 90 mm), que fue retirado tras pocos años de servicio (unos cuantos fueron convertidos en lanzamisiles, denominados Raketenjagdpanzer).

Saludos
Luis Sanz

Tu regere imperio fluctus Hispane memento

2001.1er Puesto en votación po (1)3003.Haber superado 1000 post (1)
Avatar de Usuario
LSanzSal
Captain
Captain
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 09 Jul 2008 11:10
Mensajes: 2288
Medallas: 2
A_España (es)

Siguiente

Volver a Sección crítica histórica y compra-venta

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: Trancos-Alatriste y 71 invitados