Política Naval de la II República

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Barcelo
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Política Naval de la II República

Mensaje por Barcelo »

Un libro muy interesante sobre un tema poco conocido en profundidad. Y bastante imparcial.

Es una tesis doctoral, algo aligerada, que conozco bien pues fui miembro del tribunal que la concedió la máxima nota.

https://www.casadellibro.com/libro-la-m ... 01/6570667



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Re: Política Naval de la II República

Mensaje por Barcelo »

En el libro se analiza profundamente los planes navales republicanos, especialmente el poco conocido de Giral y se aborda también la muy polémica política de personal en la Armada.

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pepero
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Re: Política Naval de la II República

Mensaje por pepero »

Barcelo escribió:Un libro muy interesante sobre un tema poco conocido en profundidad. Y bastante imparcial.

Es una tesis doctoral, algo aligerada, que conozco bien pues fui miembro del tribunal que la concedió la máxima nota.

https://www.casadellibro.com/libro-la-m ... 01/6570667
Una pena que la tesis no este en abierto, pues se podría consultar la versión integra.

Gracias por la información.
Pepe
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Re: Política Naval de la II República

Mensaje por Barcelo »

Breve reseña e índice:

Morales Trueba, Adolfo (2018). La Marina de Guerra de la Segunda República. San Sebastián de los Reyes: Actas, 480 páginas.

ISBN 978-84-97391801

El libro aborda una etapa apenas tratada de la historia de la Armada. Un periodo desarrollado en un escenario nacional e internacional enormemente complejo, en el que España, con su relevante condición marítima, se situaba en una posición geoestratégica clave, rodeada de la creciente tensión que anticipaba el final del periodo de entreguerras.

En este marco, los nuevos gobernantes republicanos, que llegaban deseosos de modernizar el país entero, se encontraron una Armada operativamente muy deficiente. Para corregir esta situación y poder asegurar los intereses marítimos y la soberanía en un posible conflicto exterior, habrían de actuar con prontitud.

La brevedad del periodo republicano y las prioridades políticas y económicas de sus dirigentes afectaron de forma desigual al ámbito de la fuerza naval y de las bases, de la organización, del personal o incluso al diseño de unos programas navales que requerían una visión a medio y largo plazo, y que en su mayor parte nunca llegaron a ejecutarse.

El estudio del tratamiento recibido por cada uno de ellos ha tenido que esperar más de ochenta años para ser realizado de una manera imparcial y completa, gracias a la fortuna de haberse localizado documentos desconocidos, que hasta ahora habían permanecido ignorados.


PALABRAS CLAVE: España; siglo XX; Armada; política naval.

ÍNDICE

INTRODUCCIÓN

EL ESCENARIO Y LA DIMENSIÓN DE LA POLÍTICA NAVAL ESPAÑOLA DE LOS AÑOS TREINTA

Capítulo 1. Las consecuencias de la Primera Guerra Mundial y el contexto naval

El escenario naval internacional tras la Primera Guerra Mundial.¾ Las enseñanzas en el campo de la guerra y el pensamiento naval.

Capítulo 2. El desarme y rearme naval de los años veinte y treinta

La Sociedad de Naciones y el desarme.¾ El inicio del desarme naval: la conferencia de Washington.¾ El fracaso del desarrollo del proceso: Roma y Ginebra (Locarno y Kellog).¾ El Tratado de Londres y las conversaciones franco-italianas.¾ Los tratados navales de 1935 y 1936.¾ El rearme del Eje y la respuesta aliada.¾El resultado sobre el escenario naval.

Capítulo 3. El contexto internacional y la política exterior republicana

El escenario político internacional.¾ La política exterior republicana.

Capítulo 4. Las dimensiones de la política naval de España en los años treinta

La dimensión política.¾ La dimensión geoestratégica y las áreas marítimas de interés.¾ Las áreas de interés marítimo.


LA ARMADA QUE LLEGÓ A LA REPÚBLICA

Capítulo 5. El desarrollo de la Armada en el primer tercio del siglo XX

Las reformas del Plan Maura-Ferrándiz.¾ Los proyectos del almirante Miranda.¾ Los proyectos de los años veinte.¾ Los últimos proyectos no realizados.

Capítulo 6. La evolución de la organización en el primer tercio del siglo XX

Desde 1907 hasta la llegada de la Dictadura.¾ La Dictadura de Primo de Rivera.¾ Los últimos meses de la Monarquía (1930-1931).

LA MARINA DE GUERRA REPUBLICANA

Capítulo 7. La política económica y presupuestaria y el poder naval

Crisis y política económica durante la Segunda República.¾ Los últimos presupuestos antes del cambio de régimen.¾ Los presupuestos de la Segunda República y el Ministerio de Marina.

Capítulo 8. La organización de la Marina de Guerra republicana

Los primeros cambios.¾ La nueva organización de la Marina de Guerra.¾ Las restantes disposiciones republicanas.¾ Las lecciones aprendidas y las propuestas de cambio de 1935.¾ El proyecto de Ley Constitutiva de la Armada de 1936.

Capítulo 9. El personal de la Marina republicana y la situación interna

El elemento humano y la vida a bordo.¾ La politización en la Armada.¾ Las ideas revolucionarias en la Armada española.¾ Las ideas anti-republicanas en la Marina.¾ Las tensiones internas y la pérdida de la disciplina.

Capítulo 10. La fuerza naval

Los principales medios de combate en los años treinta.¾ La fuerza naval en 1931.¾ El estado de la fuerza naval en 1931.¾ La evolución de la fuerza naval hasta 1936.¾ El estado de la fuerza naval en 1936.

Capítulo 11. Las bases navales

El valor estratégico.¾ El valor táctico.¾ El valor logístico.

Capítulo 12. Los programas navales republicanos

Los programas menores y las construcciones navales.¾ El programa naval Rocha, de marzo de 1934.¾ El programa naval Abad Conde, de marzo de 1935.¾ El programa naval Giral, de junio de 1936.

CONCLUSIONES, ANEXOS, NOTAS Y FUENTES Y BIBLIOGRAFÍA.

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Re: Política Naval de la II República

Mensaje por Barcelo »

Un vídeo presentación de la obra:

https://www.youtube.com/watch?v=4w_oRRF ... bovKACDLWY

Barcelo
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Re: Política Naval de la II República

Mensaje por Barcelo »

Una breve reseña del libro:

http://abcblogs.abc.es/espejo-de-navega ... republica/

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Re: Política Naval de la II República

Mensaje por MENCEY »

Por cierto, me acaba de llegar hoy mismo y aun no he podido leerlo, solo tiempo para un breve vistazo al plan Giral de junio 1936, del que nada se sabia. :D

Imagen

El Plan de Giral de junio de 1936, absoluta primicia que se revela en esta obra, veo que ascendia en números a redondos a unos 908 millones, a distribuir en 8 ejercicios, justo un poco mas del doble del plan de Abad Conde de 1935, de 447 millones.En principio la cantidad parece muy alta si la comparamos con los 500 millones de presupuesto extraordinario que se habían concedido para la modernización del ejercito de tierra, Plan Gil Robles ( Chapaprieta, presidente del consejo y ministro de hacienda a la vez, había dado su visto bueno sin demasiados problemas, pero con la condición que la mayor parte del dinero,para adquirir aviones, carros de combate, cañones contracarro y antiaereos, vehículos, entre otros materiales, se debía de invertir en España , y solo lo que fuera totalmente imprescindible en el extranjero.Esta condición seguro que complicaría el tema, el construir segun que que cosas , aunque fuera bajo licencia seguro que alargaría plazos y costos, aunque ayudaría a la industria nacional y al paro obrero.Que no saliera el tema antes de la guerra fue cosa de la inestabilidad política, con disolución de las cortes y nuevas elecciones, con la obligada prorroga del presupuesto anterior).Leo que esta plan de Giral asumia, con mucha inteligencia, las cantidades para construcciones del presupuesto ordinario y las ya aprobadas en planes anteriores , por lo que la cantidad era asumible y realista, unos 30 millones extras anuales, es decir 240 millones al final, ya que el plan finalizaba en 1944.Aunque no se entra logicamente en el plan de Giral en características y detalles, solo una descripcion muy general, los dos destructores de 3.000 toneladas armados con piezas de 152mm son un tema novedoso e interesante en la armada española( mas bien superdestructores, cruceros ligeros o exploradores), tal vez se inspiren en la linea de los Tromp de la Marina Holandesa y de alguna mas , tambien los cañoneros coloniales con piezas de 120mm y capacidad para llevar un hidro, recuerdan algo los avisos Lusos de la clase Alfonso de Alburquerque.Tambien a destacar que este plan Giral de 1936 incidia en un tema que siempre había sido dejado de lado en todos los anteriores, dedica nada menos que el 25% de los fondos a la compra de armamento antisubmarino , minas, torpedos, cargas de profundidad, y municiones y explosivos.
Magnifico,pero esto no es hacer la Guerra

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Re: Política Naval de la II República

Mensaje por Barcelo »

No se te pasa una Mencey, siempre me dejas admirado.

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Re: Política Naval de la II República

Mensaje por MENCEY »

De los buques del programa de Giral de 1936, los mas interesantes, también mas difícil de discernir en que modelo se inspiraban,( y mas problemáticos de construir en España) , creo que hubieran sido los 2 destructores de 3.000 toneladas con piezas de 152mm ( en montaje triple y doble, 4 piezas AA de 40mm, 4 AAA de 13, 2mm, y 8 tubos lanzatorpedos).

Cuando por Decreto-Ley de 11 de enero de 1936, firmado por el ministro de Marina Contralmirante Antonio Azarola, se encargan entre, otros buques como minadores y auxiliares , dos destructores similares, salvo algunas pequeñas modificaciones, a los clase Churruca segunda serie. Los motivos que se alegan para no apostar por algo mas ambicioso, entre otros ( como el que al ser un modelo ya construido en serie y con un alto grado de nacionalización en los materiales, aunque de diseño original extranjero, el coste por unidad era menor que meterse en un nuevo diseño, que aumentaría sin duda los costos y los plazos de entrega), es que la SECN no tiene nada novedoso que ofrecer en sus mesas de tableros en esos momentos, excepto un modelo de destructor basado en un modelo la clase " Tribal" de la marina británica, fuente de los diseños de la SECN.Este modelo basado en los Tribal parecio al ministerio demasiado caro y complejo técnicamente, los otros aunque mejoraban a los Churruca en cuanto a la disposición en torre dobles de la artillería, eran meterse en una nueva línea de producción con los consiguientes problemas anejos, por lo que se aposto por ir a lo seguro y encargar mas Churruca algo modificados, los " Alava" y " Liniers", aunque botados y entregados mas de una década después de acabada la guerra civil, en 1951.

Una duda que abre muchos interrogantes¿ En que modelo se había inspirado Giral, mejor dicho los técnicos del ministerio de Marina, para esos novedosos destructores de 3.000 toneladas?.El proyecto de Giral también contemplaba 8 destructores de 1.350, algo mas pequeños que los Churruca, armados con 4 cañones de 120mm, aquí si que las cosas de la inspiración pueden estar mucho mas claras.

En esos momentos, antes de la guerra civil, la SECN tenia 5 estudios de proyectos de destructores, basados a su vez en diseños británicos, numerados como proyectos n.111, 113, 115, 116, y 117, que había ofrecido para su consideracion a la Armada.


Proyecto n.111: Versión , reformada en algún detalle, de los Churruca.( Fue el que se eligio para los Alava y Liniers).

Proyecto n.113: Destructor de 1.650 toneladas, 4 piezas de artillería de 120mm dispuesta en 2 torres dobles.

Proyecto n.115: Destructor de 1.900 toneladas basado en los Tribal de la Royal Navy, 8 piezas de 120mm en cuatro torres dobles, 5 tubos lanzatorpedos.

Proyecto n.116: Destructor de 1.750 toneladas, artillado con 6 piezas de 120mm en 3 torres dobles, 10 tubos lanzatorpedos.

Proyecto n.117: Destructor de 1.380 toneladas, basado en los tipo H Británicos, aunque con sus 4 piezas de 120mm en dos torres dobles.


El proyecto n.117 es que el que mejor encaja con los 8 destructores del programa de Giral.
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Re: Política Naval de la II República

Mensaje por MENCEY »

La SECN no tenia en 1936 ningún proyecto de destructor, a su vez inspirados siempre en modelos británicos, ni remotamente parecido aun destructor, o crucero ligero o explorador si se quiere, de 3.000 toneladas con piezas de 152mm.Los británicos en los años 30 tampoco habían botado nada de ese tipo, se abre pues la incognita, si no estaba basado en un buque británico, en que tipo de buque o proyecto de otra marina se pensaba, y que problemas posteriores habría para su construccion en España, visto el virtual monopolio que ejercia la SECN en la construccion naval española de la época.

Las caracteristicas generales en cuanto a concepto se me parecen en algo al Holandes Tromp ( encargado en 1935 a la Nederlandsche Scheepsbouw, botado en 1937 y entregado al año siguiente) , aunque en version algo reducida, desplazamiento de 3.000 en lugar de 3.450 toneladas stantard, dos montajes de 152mm, doble y triple, en lugar de 3 montajes dobles de 150mm.En cuanto a la artilleria antiaérea eran pero que muy parecidos, en el destructor de Giral se mencionan 4 de 40mm y 4 de 13,2mm, por su parte el Tromp tenia 4 de 40mm y 4 de 12,7mm.En el campo de los torpedos el Tromp llevaba 6 contra 8 del de Giral.
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Re: Política Naval de la II República

Mensaje por MENCEY »

En cuanto a los 3 cañoneros Coloniales para operar en aguas de Guinea y Marruecos, destinados a relevar a los clase Canalejas, se parecen mucho a los avisos coloniales de la Marina Lusa clase " Alfonso de Alburquerque", recién botados en esos momentos y con 4 piezas de 120mm, eran de proyecto y construcción Britanica ( astilleros Hawthorn Leslie), aunque inspirados a su vez en los " Boungaville" Franceses, algo anteriores.La característica mas original de los Alburquerque era el contar pese a su desplazamiento de 1.800 toneladas stantard con un hidroavión Osprey, GL 832 en los Boungaville, característica que tenían también los cañoneros de Giral.Aqui por su diseño británico no creo que habría problemas como en el caso de los destructores, si por un suponer fuera un modelo no basado en un diseño británico compatible con los intereses de la SECN.Los Tromp nacen en 1931 de un proyecto britanico de destructor de 2.500 toneladas armado con 8 piezas de 120mm por encargo de la armada holandesa.Los holandeses rechazan la idea de las piezas de 120mm inglesas y pretenden armarlos con piezas de 150mm Bofors, fabricadas bajo licencia por la Wilton- Fijenoord, y meter un hidro, descartándose el asunto.Lo toma la Nederslandschen, que elabora un nuevo proyecto totalmente distinto, aumentando el desplazamiento en un 40% para dar cabida a un ligero blindaje, 6 piezas de 150mm y al avión.
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Re: Política Naval de la II República

Mensaje por Tier16 »

MENCEY escribió:
Las caracteristicas generales en cuanto a concepto se me parecen en algo al Holandes Tromp ( encargado en 1935 a la Nederlandsche Scheepsbouw, botado en 1937 y entregado al año siguiente) , aunque en version algo reducida, desplazamiento de 3.000 en lugar de 3.450 toneladas stantard, dos montajes de 152mm, doble y triple, en lugar de 3 montajes dobles de 150mm.En cuanto a la artilleria antiaérea eran pero que muy parecidos, en el destructor de Giral
Aparte de los Tromp holandeses, el proyecto de Giral recuerda bastante a los superdestructores Mogador franceses que son de mediados de la década de 1930.

Los italianos siguieron la idea en su serie inacabada Capitani Romani, y curiosamente uno de ellos, creo que el Regulo, acabó internado en España en 1943.
Amanece que no es poco

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Re: Política Naval de la II República

Mensaje por MENCEY »

Los 2 destructores clase Mogador efectivamente también tienen un parecido, fueron aprobados en diciembre de 1934, botados en noviembre del 36 y junio de 1937, entrando en servicio en 1938 y 1939. Estaban armados con 6 piezas de 138/50mm, 4 de 37mm y 4 de 13,2mm, antiaéreas, 4 tubos lanzatorpedos de 550mm.Por imperativos del plan Naval " Imperial" del almirante Moreno de 1939, se llego a redactar un proyecto en España basado en estos buques por el Consejo Ordenador de B, el proyecto n.142, pero ya en posguerra, en 1940, de 2.800 toneladas estándar, del que incluso se probo un modelo a escala en el Canal de Experiencias Aerodinamicas del Pardo en 1941, con malos resultados.

Los Capitani Romani son un diseño posterior al plan Giral, aprobados ya en 1939. También existio un proyecto español basado en los Capitani Romani, igualmente de posguerra, en 1940, el n.135, de 4.250 toneladas, con 8 piezas de 140/55mm en torres dobles, 12 de 40mm en montajes dobles y 8 tubos de 533mm.

En todo caso el problema de desarrollo y construccion que se hubiera planteado seria igual, la SECN, que se basaba en la adaptación y modificacion de diseños de astilleros británicos, como estos mismos, no tenian nada en la mesa de tableros que ofrecer en 1936 en este sentido a la armada ( salvo que por esos mundos o archivos de Dios exista algo) por lo que parece que no eran la fuente de inspiración directa para esos dos grandes destructores del plan Giral, que si parece en el caso de los de 1.350 toneladas, basados en modelos británicos en servicio en la Royal Navy como los tipo" H" e" I."Sin el apoyo británico, ponerse a diseñar y construir de la nada por la SECN un modelo nuevo de destructor, inspirado en los Tromp, los Mogador, o vaya usted a saber , ciertamente ambicioso, para adaptarse al requerimiento de la armada en caso de que el programa hubiera salido adelante, me parece pero muy dificil, no, lo siguiente, mas si se tiene en cuenta que solo unos meses antes se había descartado la construcción del modelo basado en los Tribal de la RN por parecer muy caro, y dificultoso desde el punto de vista tecnico, encargando dos Churruca mas.

Los Tribal fueron encargados por la RN, la primera unidad a la Vickers-Armstrong en junio de 1936, sin embargo la SECN había ofrecido unos meses antes un proyecto, entre otros varios, a la marina española basado en ellos gracias a su sintonía con la casa británica, botandose el primero de ellos en junio de 1937 y entrando en servicio en mayo de 1938.
Última edición por MENCEY el 22 Nov 2018 22:04, editado 2 veces en total.
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Re: Política Naval de la II República

Mensaje por JMS »

De los Capitani Romani hay que añadir que en la posguerra fueron reformados con un diseño más equilibrado, 6 piezas de 105 los franceses y 6 de 127 los italianos, más un numeroso armamento anti-aéreo adicional, demostrando que estaban algo sobrecargados de diseño.
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Re: Política Naval de la II República

Mensaje por MENCEY »

El Plan Giral también dedicaba su atención a la modernización de buques ya en servicio, con diferentes actuaciones de mayor o menor enjundia en cada uno de ellos ( los Acorazados, todos los cruceros, destructores, y submarinos, y los cañoneros clase Canalejas) con el fin de ganar en operatividad y rendimiento.

Lo mas discutible de este planteamiento creo que estaría en los trabajos a realizar en los dos acorazados y en el crucero Republica.La modernización del España y del Jaime I ya se había planteando en el plan de marzo de 1935 del ministro Abad Conde, dedicándole 32 millones, que en el de Giral suben a 40.( No se trataba de una modificación radical, sin duda mucho mas gravosa , limitándose a una reforma mediopensionista con lo siguiente; cambiar las calderas para quemar petróleo, modificar la elevación de las torres artilleras, cambiar la artillería secundaria de 101,6mm por piezas de 120mm, y sustituir la antiaérea por piezas de 25mm).No se si valdría la pena a esas alturas en unos barcos ya muy anticuados y baqueteados, gastar esa cantidad en unos acorazados que ya en su momento de entrar en servicio eran inferiores a los de las demás armadas, y con unas grandes servidumbres en cuanto a dotación ( 1.700 hombres entre ambos buques).Para ser medio efectiva y sacarles algo de partido como buques de combate la modernización creo que debía de ser mucha mayor enjundia , aumentando el gasto claro esta.Bien es cierto que se reconocia en el Plan que con esos parches los acorazados no quedaban en condiciones de combatir con la escuadra contra otras enemigas, pero podían aun ser utiles en la defensa del litoral.El estado operativo de ambos buques era muy distinto, el España no navegaba desde hacia años, con problemas de funcionamiento en sus torres artilleras y muchas carencias, el Jaime I, estaba en mejor estado, operativo dentro de las limitaciones de su diseño.

La reforma del crucero Republica, por 5 millones, se limitaba a cambiar las calderas para quemar petróleo, modificar el despliegue sobre la cubierta de las piezas artilleras principales e instalarle ametralladoras antiaereas de 13,2mm.El crucero, que por ese entonces estaba inoperativo por sus cronicos problemas de propulsión( tras estar 3 años integrado en la escuadra, durante parte de los años 1928 y 1929 estuvo en obras por problemas de maquinas.En 1930 se le dedico a instrucción basándolo en Cadiz para apoyo de la escuela naval, durante un breve periodo en 1934 paso a ser buque insignia de la flotilla de destructores, pero sus problemas de propulsión hicieron que volviera a depender de la escuela naval para instrucción, a finales de 1935 el estado del crucero era tan penoso que no se podía ni mover, necesitando o una gran reparación, o mejor darlo directamente de baja y no gastar una peseta en el.Con la modernización que planteaba Giral no quedaba apto para operar con el resto de la escuadra, pero se pensaba sacarle aun algún partido empleándolo para algunas comisiones y servicios.En este caso es seguro que no hubiera dado ningún resultado positivo y era dinero perdido.Durante la guerra civil, ya rebautizado como Navarra, se le efectuo una modernización mas ambiciosa y de mas calado que la proyectada en el plan Giral, de junio de 1937 a junio del 38, con cambios importantes en la estructura dándole un aspecto totalmente distinto, de toda la artillería, tanto principal como antiaérea y nueva dirección de tiro, y la supresion de las calderas de carbon para quemar solo con las de petróleo, asi como modificaciónes y recorrido general en la planta propulsora, verdadero talon de Aquiles de este buque, que aun asi poco mejoraron su rendimiento como se demostró al poco tiempo.Tras acabar la guerra civil, a solo un año de la modernización, la maquinaria empezó a fallar mucho y dar constantes problemas, el crucero cada vez navegaba menos , hasta que a finales de 1940 se decidio su desarme, quedando fondeado en la ETEA de Vigo en 1941.Tras acabar la segunda guerra mundial de nuevo navego algunas cortas singladuras con alumnos de la escuela hasta que mediados del 47 las maquinas no dieron mas de si.Se pensó incluso en una nueva modernización ya frisando los años 50 , que esta vez si atacaba el problema real del buque, el cambio total de la maquinaria, se pensaron varias soluciones, hasta instalarle la del hundido, reflotado, y comprado por la armada, crucero Italiano " Trieste" para convertirlo en crucero antiaéreo como el Mendez Nuñez, pero el coste se disparaba tanto que se le dio carpetazo al asunto.
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Re: Política Naval de la II República

Mensaje por MENCEY »

Volviendo al asunto de la modernización del crucero Republica prevista en el plan Giral, ya vimos en la que se le hizo en Ferrol durante la guerra civil fue de mucha mayor enjundia y de muy poco sirvió, al año ya estaba el crucero otra vez con problemas para navegar. Excepto las turbinas de maquinas, al buque prácticamente se le había cambiado todo, con nuevo armamento y dirección de tiro, recorriéndosele el casco, las estructuras y todos los servicios, que quedaron como nuevos, excepto la maquinaria, en que se hizo lo que se pudo para solucionar algo los quebraderos de cabeza que daba.El problema de maquinas del Reina Victoria Eugenia/Republica/ Navarra desde el comienzo radicaba en las turbinas, tenían que dar 22.500 H.P. de potencia teorica, pero salieron medio ranas por defectos de fabricación, se producían dilataciones que llegaban a romper las paletas con la consiguiente averia.Aun sin averias el crucero no llegaba a la velocidad programada, los huelgos radiales, debido a problemas de corrosión del material, eran muy altos, provocando un consumo muy elevado de combustible, las 12 calderas a carbón y petróleo eran incapaces de lograr la potencia necesaria para que el buque pudiera llegar a los 25 nudos previstos.

En la reforma de 1937 no se pudo cambiar las turbinas, aunque sabiendo a conciencia que era la fuente de los problemas.Se recorrieron cambiándoles algunos componentes como los pistones, que mejoraron algo, aunque de forma efimera, los defectos de turbinas.Se suprimieron 4 de las calderas, conservando solo 8, todas para quemar petróleo, y se hicieron otras mejoras en bombas, calentadores, filtros, ventiladores, reguladores, colectores, eyectores, etc.
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Re: Política Naval de la II República

Mensaje por COLDOWN »

MENCEY escribió:
22 Nov 2018 18:02
De los buques del programa de Giral de 1936, los mas interesantes, también mas difícil de discernir en que modelo se inspiraban,( y mas problemáticos de construir en España) , creo que hubieran sido los 2 destructores de 3.000 toneladas con piezas de 152mm ( en montaje triple y doble, 4 piezas AA de 40mm, 4 AAA de 13, 2mm, y 8 tubos lanzatorpedos).

Cuando por Decreto-Ley de 11 de enero de 1936, firmado por el ministro de Marina Contralmirante Antonio Azarola, se encargan entre, otros buques como minadores y auxiliares , dos destructores similares, salvo algunas pequeñas modificaciones, a los clase Churruca segunda serie. Los motivos que se alegan para no apostar por algo mas ambicioso, entre otros ( como el que al ser un modelo ya construido en serie y con un alto grado de nacionalización en los materiales, aunque de diseño original extranjero, el coste por unidad era menor que meterse en un nuevo diseño, que aumentaría sin duda los costos y los plazos de entrega), es que la SECN no tiene nada novedoso que ofrecer en sus mesas de tableros en esos momentos, excepto un modelo de destructor basado en un modelo la clase " Tribal" de la marina británica, fuente de los diseños de la SECN.Este modelo basado en los Tribal parecio al ministerio demasiado caro y complejo técnicamente, los otros aunque mejoraban a los Churruca en cuanto a la disposición en torre dobles de la artillería, eran meterse en una nueva línea de producción con los consiguientes problemas anejos, por lo que se aposto por ir a lo seguro y encargar mas Churruca algo modificados, los " Alava" y " Liniers", aunque botados y entregados mas de una década después de acabada la guerra civil, en 1951.

Una duda que abre muchos interrogantes¿ En que modelo se había inspirado Giral, mejor dicho los técnicos del ministerio de Marina, para esos novedosos destructores de 3.000 toneladas?.El proyecto de Giral también contemplaba 8 destructores de 1.350, algo mas pequeños que los Churruca, armados con 4 cañones de 120mm, aquí si que las cosas de la inspiración pueden estar mucho mas claras.

En esos momentos, antes de la guerra civil, la SECN tenia 5 estudios de proyectos de destructores, basados a su vez en diseños británicos, numerados como proyectos n.111, 113, 115, 116, y 117, que había ofrecido para su consideracion a la Armada.


Proyecto n.111: Versión , reformada en algún detalle, de los Churruca.( Fue el que se eligio para los Alava y Liniers).

Proyecto n.113: Destructor de 1.650 toneladas, 4 piezas de artillería de 120mm dispuesta en 2 torres dobles.

Proyecto n.115: Destructor de 1.900 toneladas basado en los Tribal de la Royal Navy, 8 piezas de 120mm en cuatro torres dobles, 5 tubos lanzatorpedos.

Proyecto n.116: Destructor de 1.750 toneladas, artillado con 6 piezas de 120mm en 3 torres dobles, 10 tubos lanzatorpedos.

Proyecto n.117: Destructor de 1.380 toneladas, basado en los tipo H Británicos, aunque con sus 4 piezas de 120mm en dos torres dobles.


El proyecto n.117 es que el que mejor encaja con los 8 destructores del programa de Giral.
Mencey, buenas. He seguido tus publicaciones a lo largo del foro y son muy ilustrativas.

Te comento que estoy investigando -como se puede dentro de la cuarentena- el diseño del destructor que Argentina quería comprar a España hacia 1943-4.
Viendo cómo fue finalizado el Liniers yo pensaba que la intención argentina era mezclar a las clases Mendoza* (símil Churruca) y Buenos Aires** (símil Gallant), pero me han llamado la atención tus comentarios, los de otro foro y lo vertido la Revista de Ingeniería Naval de Marzo de 1949 y todo esto me ha generado una hipótesis nueva.
En el foro TodoAvante (https://foro.todoavante.es/viewtopic.php?f=49&t=6986) se plantea que "la Comisión Naval argentina enviada a España presentó en el verano de 1943 unas especificaciones para el nuevo destructor que, no solo introducían numerosas alteraciones al proyecto de los "Almirante Antequera", sino que las que afectaban a la maquinaria (vapor recalentado a 122° C, circuito cerrado de alimentación, presión en calderas de 21 kg/cm2), obligaban a realizar un nuevo estudio termodinámico y mecánico de las turbinas que suponía necesariamente ir a un nuevo proyecto".
Al no disponer de más información me limité solo a tomar los datos de maquinarias del proyecto de destructor argentino (con presión en calderas 21 kg/cm2) y estuve comparando sus valores con los Proyectos españoles presentados en la revista de Ingeniería Naval y (a groso modo), estos se encontrarían entre el Proyecto 111*** (17,5 kgs/cm2) y el Proyecto 113**** (28 kgs/cm2).
Por lo anterior quería consultar ¿Habrá sido el ausente Proyecto 112 el argentino? ¿Se podrá alguna vez conseguir información acerca este? ¿O es en definitiva el Proyecto 111 ó, en su defecto, el 113?

Saludos

*Mendoza: 1570 te, 2120 tc, 36 n, 42.000 shp, 5x 120/45mm, 1x76mm + 2x40mm, 2x3 533/7,5.
**Buenos Aires: 1380 te, 2010 tc, 35 n, 34.000 shp, 4x 120/45mm, 8x13mm, 2x4 533/7,5.
***Proyecto 111: 1660 te, 2160 tc, 36 n, 42.000 shp, 4x 120/50mm, 4x40mm + 2x20mm+ 2x7mm, 2x4 533/7,5, Minas.
****Proyecto 113: 1660 te, 2380 tc, 39 n, 50.000 shp, 4x 120/50mm, 4x40mm + 2x20mm + 2x7mm, 2x5 533/7,5, Minas.

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Re: Política Naval de la II República

Mensaje por Buscaglia »

MENCEY escribió:
22 Nov 2018 18:02
De los buques del programa de Giral de 1936, los mas interesantes, también mas difícil de discernir en que modelo se inspiraban,( y mas problemáticos de construir en España) , creo que hubieran sido los 2 destructores de 3.000 toneladas con piezas de 152mm ( en montaje triple y doble, 4 piezas AA de 40mm, 4 AAA de 13, 2mm, y 8 tubos lanzatorpedos).
Saludos.

De temas navales controlo poco. Pero, considerando que eran Gran Bretaña, Holanda y Francia las que suministraban normalmente material a la Armada, las opciones de inspiración no son muchas. Gran Bretaña queda descartada porque los conductores de flotilla no tenían esas características. Francia... uno estaría tentado de pensar en sus superdestructores con piezas de 130 y tantos... pero los cañones van en montantes individuales y supongo que eso implica una estructura poco compatible con piezas triples. Solo los últimos, la clase Mogador, se atrevió con piezas dobles y eran barcos muy específicos botados en función de protección de los nuevos acorazados en astillero. Basarse en un diseño de minicrucero holandés parece más compatible y Holanda además proporcionaba direcciones de tiro y elementos electrónicos a nuestra flota. Lo de Italia creo que hay que descartarlo porque las relaciones eran malas. Alemania, sin embargo, si intentaba vendernos armamento por esas fechas y tiene superdestructores de características similares, pero supongo que un intercambio de planos hubiese dejado un claro rastro documental.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Política Naval de la II República

Mensaje por MENCEY »

La Genesis del asunto Argentino hay que buscarla en el Tratado de Comercio Hispano-Argentino de 5 de septiembre de 1942.Entre sus condiciones estaba la que España debia entregar como compensacion ente otras cosas un destructor clase " Cervantes" ( se trataba de dos destructores tipo Churruca originales, vendidos en 1927), con las modificaciones y modernizaciones pertinentes a que hubiera lugar, a establecer en el contrato.

En realidad pese a lo articulado, los marinos Argentinos tenian puestos los ojos en un buque bien distinto, un gemelo del buque-escuela Juan Sebastian Elcano, del que todo eran alabanzas ( A tener en cuenta que Chile unos años despues puso mucho interes en hacerse con el que iba a ser el " Juan de Austria", buque escuela gemelo del Elcano destinado por la armada a sustituir al Galatea, como pago a unas deudas contraidas en la guerra civil, bautizado como " Esmeralda").El gobierno Español dio el 22 de mayo de 1943 la orden de continuar los trabajos en el Liniers y el Alava, suspendidos desde enero de 1940, con la idea de entregar uno a la armada argentina y quedarse el otro, sin demasiados cambios de importancia sobre el proyecto original de los Churruca, de los años 20, como la maquinaria, que era identica,pero con las modificaciones introducidas en la segunda serie entregada en los años 30 y poco mas.Al buque destinado a la Argentina se le puso la quilla en Cartagena el 7 de enero de 1944, mientras al que se quedaba en manos españolas hubo que esperar casi un año, el 30 de diciembre.En el interin la cosa habia dado un vuelco, en el verano del 43 la armada Argentina en sus especificaciones habia introducido unos cambios, sobre todo en la maquinaria, ya mencionadas por Coldown que suponian ir a un nuevo proyecto, aunque en realidad seguia con su idea de obtener un gemelo del Elcano, enviandose desde España toda la documentacion y planos del buque escuela.No obstante a la factoria de Ferrol se le encargo el estudio del proyecto del destructor que querian los argentinos, mientras el ministerio de Marina decidio ya resignado quedarse con los dos buques el 24 de enero de 1944, confirmando los nombres de Alava y Liniers ya designados en 1936.Un mes despues en febrero del 44, la armada argentina decido renunciar tanto al destructor como al gemelo del Elcano, devolviendo toda la documentacion e informacion tecnica.

El proyecto del destructor con las especificaciones argentinas, encargado a la factoria de Ferrol ( Del Consejo Ordenador de Construcciones Navales Militares) en el ultimo trimestre del 43, no puede ser en ningun modo el proyecto 112 , si es que existio, ni alguno de los otros, 111, 113, que sobre destructores tenia en estudio la SECN en 1936, aunque no descarta que se basara en ellos o tomara alguna de sus caracteristicas.
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Re: Política Naval de la II República

Mensaje por MENCEY »

Decreto suspendiendo las obras en los destructores Alava y Liniers, 1940.

https://www.boe.es/datos/pdfs/BOE//1940 ... -00927.pdf


Decretos autorizando definitivamente la continuacion de las obras, aprobando el credito ( 48.341.300 pesetas), y la adquisicion de las direciones de tiro de ambos destructores ( 523.660 pesetas), diciembre 1944.

https://www.boe.es/datos/pdfs/BOE//1945 ... -00320.pdf
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Re: Política Naval de la II República

Mensaje por MENCEY »

En concreto es la condicion G, del Acuerdo de Comercio Hispano Argentino de 5 de septiembre de 1942, firmado en Buenos Aires por el Marques de Magaz, embajador de España, y el ministro de exteriores argentino Enrique Ruiz Guiñazu.La mollar e importante del acuerdo, Argentina vendia a credito, es decir a fiado, trigo, maiz, y tabaco, como productos mas destacados, pero tambien azucar, carne, cebada, ganado, productos lacteos, legumbres, algodon, lana, etc.España se lo debia compensar a Argentina de varias formas, la principal con envios de hierro y acero, pero tambien de otras formas, una de ellas:

G. Barcos

" España construira en sus astilleros dos mercantes de 9.000 toneladas y un destructor tipo " Cervantes ".


El acuerdo incluia un anexo, en n.7, de caracter secreto en que España debia suministrar una serie de materiales y armamento ( polvora, explosivos, motores de aviacion, bombas, aviones de entrenamiento, ametralladoras y cañones para aviacion, etc,) pero se enteraron los Americanos y lo filtraron.El ministro Ruiz Guiñazu lo desmintio, no existia tal acuerdo secreto de entrega de material militar por parte Española, con excepcion del destructor tipo Cervantes.Aunque por parte Argentina se cumplio a rajatabla con el envio de cereales, España empezo a dar largas por su parte.En realidad con tal de recibir los tan necesitados y vitales cereales el gobierno español en su desesperacion se hubiera comprometido a lo que fuera, hasta culparse de crucificar a Cristo.En enero del 43 se quejaba el embajador argentino en Madrid de no haberse embarcado aun ni un kilo del hierro acordado, y que las fuerzas armadas españolas no estaban en situacion de enviar la polvora ni explosivos comprometidos al no tener cubiertas ni sus necesidades minimas, es mas de alguno de los materiales especiales, como el Tolueno no habia ni existencias.Las autoridades militares argentinas presionaban a su gobierno para que si no se entregaba el material prometido se amenazara con no enviar mas trigo, es mas aunque la comision argentina encargada de gestionar la parte militar del acuerdo estaba ya en Madrid, por parte española ni se habia aun nombrado, no teniendo prisa alguna.El marques de Magaz por su parte advertia seriamente a Madrid que las ultimas 50.000 toneladas de trigo recibidas se debian solo a la actitud benevola con España del presidente, " las remesas de trigo hubieran ya cesado sino fuera por la intervencion conciliadora y amable del presidente de la Republica y del ministro de exteriores".
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Re: Política Naval de la II República

Mensaje por MENCEY »

Proyectos de Destructores de la SECN 1936.

113

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Re: Política Naval de la II República

Mensaje por MENCEY »

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Re: Política Naval de la II República

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Re: Política Naval de la II República

Mensaje por MENCEY »

La informacion tecnica y planos del proyecto de destructor para Argentina se me ocurre que deberian estar como primera opcion logica en los archivos de la Empresa Nacional Bazan, sucesora del Consejo Ordenador , y quizas en algun archivo de Marina entre la documentacion del Centro de Estudios y Proyectos de la DIC ( Viso del Marques, Ferrol..).

Ha tener en cuenta que el proyecto original de lo que serian los Oquendo, de finales de 1942, se le adjudico el numero 155 por la oficina tecnica de la factoria de Ferrol, y que el de los Audaz , de finales de 1943, tuvo el numero 158.El proyecto para el destructor argentino es del otoño del 43, por lo que deberia ser el 156 o 157.
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Re: Política Naval de la II República

Mensaje por Satur »

Cuando vi ayer los planos pensé que eran una inocentada :lol: Es brooooma, siempre nos traes información interesante. Muchas gracias, Mencey. :dpm:
Cuando el líder eficaz ha dado por terminado su trabajo,
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Re: Política Naval de la II República

Mensaje por COLDOWN »

MENCEY escribió:
29 Dic 2020 11:25
La informacion tecnica y planos del proyecto de destructor para Argentina se me ocurre que deberian estar como primera opcion logica en los archivos de la Empresa Nacional Bazan, sucesora del Consejo Ordenador , y quizas en algun archivo de Marina entre la documentacion del Centro de Estudios y Proyectos de la DIC ( Viso del Marques, Ferrol..).

Ha tener en cuenta que el proyecto original de lo que serian los Oquendo, de finales de 1942, se le adjudico el numero 155 por la oficina tecnica de la factoria de Ferrol, y que el de los Audaz , de finales de 1943, tuvo el numero 158.El proyecto para el destructor argentino es del otoño del 43, por lo que deberia ser el 156 o 157.
Buenas, gracias gigantes por seguir tratando el tema y disculpas anticipadas si me estoy yendo fuera del tópico.

Desde las fuentes argentinas se menciona firmemente que hacia 1943 el planteo era adquirir uno o dos destructores (esto segundo puede ser exagerado) y un buque escuela también. Quizás las intenciones hayan cambiado a medida que avanzaban los contactos o las negociaciones. Lo que sabemos evidentemente es que nunca se concretaron.

Sobre el buque escuela, para la instrucción de marinos la idea era reemplazar a la Fragata Sarmiento y complementar al Crucero La Argentina. Los planos de Elcano fueron enviados a Argentina, pero como se sabe nunca se concretó la compra y construcción del buque, ni en esa instancia ni en posteriores. Mientras tanto otros buques prestaron servicio como Escuela, tal es el Pueyrredón* (gemelo muy modificado del ex crucero acorazado Cristobal Colón) y recién en 1963 se toma comisión de un nuevo buque, la Fragata Libertad.

Sobre el destructor, bueno, son los enigmas que hay que ir resolviendo. Lo que es clave en el asunto es que en 1941 se produjo una triple colisión entre el destructor Corrientes (fotografía), el crucero Brown y el acorazado Moreno, resultando en la pérdida del destructor.
Imagen
Así que entre 1943-4 mi país iba a adquirir su reemplazo en base a los proyectos previos del tipo Churruca modernizados, como bien mencionas. La experiencia en las clases Cervantes (clase Churruca) y Buenos Aires (símil clase Gallant) debió ser clave para no restringir la solicitud al diseño de la primera generación (de 15 años de "antigüedad") y para requerir características técnicas que no se han materializado idénticamente en la clase Álava (algo que me ha sorprendido por como se especulaban algunas fuentes).

* El último crucero acorazado del siglo XIX https://envisitadecortesia.com/2018/08/ ... siglo-xix/
** EL CHOQUE Y HUNDIMIENTO DEL TORPEDERO "CORRIENTES" https://www.histarmar.com.ar/Armada%20A ... ientes.htm
Última edición por COLDOWN el 29 Dic 2020 22:51, editado 1 vez en total.

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Re: Política Naval de la II República

Mensaje por COLDOWN »

Ahora que menciona el tema de la nomenclatura, eso puede ser un excelente punto de partida para mí. Pero antes de contactarme con Empresa Nacional Bazan necesito consultar sobre algunas denominaciones empleadas en el período de la II República y el posterior.
He visto que varios Proyectos están rotulados únicamente con números y hay otros Proyectos que lo están con números y letras, siendo en general la letra es la "A".
¿Indica la letra una variante del Proyecto original? ¿O es una sigla que puede definirse como "Actualizado"? Por ejemplo el denominado "Proyecto 148-A" (8x120/50) de principios de 1942*. ¿Deriva su nombre de un proyecto previo? Supongamos el rótulo "Proyecto 148" ¿Y se mantiene constante su denominación a pesar de las variantes que quieran realizarse? Tal ese el caso del armamento (8x127/45) presentado hacia mayo de 1944?**
Entiendo que mis preguntas son más largas que las respuestas, pero como anteriormente cometí el error de especular con que el Proyecto Argentino de 1943, sea el ofrecido o el requerido, podría ser un "Proyecto 112", lo que es evidentemente una denominación que hubiese correspondido hacia a 1936, no quiero utilizar las formas incorrectas.
Realizar la búsqueda vunculada a los "Proyectos "156 o 157" puede favorecer la búsqueda increíblemente. Pero si se da que la nomenclatura de esos años modifica los rótulos previos, quizás debería realizar las consultas en un espectro más amplio, que abarque a Proyectos Modificados.

Saludos

* Según la revista "Ingeniería Naval" (Año 1949, Tomo 17, Mes Marzo, Número 165, Página 240).
** Según la publicación del 29 Sep 2006 https://elgrancapitan.org/foro/viewtopic.php?p=200209

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Re: Política Naval de la II República

Mensaje por MENCEY »

Las Letras son variaciones del proyecto señalado con Numeros.Hay que tener en cuenta que la DIC, organismo tecnico dependiente del EM de la Armada, aparte de estudiar, y aprobar en su caso los proyectos elaborados por el Consejo Ordenador elaboro tambien sus propios proyectos, que numero de forma independiente a los de la SECN / Consejo Ordenador.

Por ejemplo, el Proyecto 155, corresponde al original de los destructores Oquendo.El 155 a secas, es de diciembre de 1942, aunque se aprobo en marzo de 1943.El Estado Mayor de la Armada durante 1943 y los primeros meses de 1944 indico que se debian realizarse varias modificaciones, la factoria de Ferrol las introdujo en el proyecto, pasando el original , ya descartado, a ser conocido como A,para distinguirlo del B.Nuevas modificaciones dieron origen al C en mayo de 1944, presentndo al EM de la Armada en septiembre, al tiempo que se ultimaba otra version, la D.Nuevas modificaciones debido a dificultades varias, la construccion de estos buques fue una odisea, dieron origen en 1948 a la version E, aunque solo se botaron los 3 que siguieron adelante de los 9 previstos, pero no acabaron su construccion asi ni mucho menos.En julio 1952 el EM de la Armada encargo a la Bazan y a la DIC un nuevo proyecto, el G.Hubo tambien un F ese mismo año.Ya despues vino la ayuda americana y los buques entraron por fin en servicio con un aspecto y caracteristicas que poco tenia que ver con lo pensado en 1942.

En el caso del 148-A de comienzos de 1942, en principio para la factoria de Ferrol fue 148 a secas, tuvo luego dos variaciones, pero no se la conocio por la letra B y C, sino 4 T38[/b y 4 T 40], ya que no la realizo la factoria de Bazan, sino el centro de estudios y proyectos de la DIC directamente, y tambien como proyectos n.19 y n.20, ya que con anterioridad durante 1941 habia realizado dicho organismo otros 18 estudios de destructores.
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Re: Política Naval de la II República

Mensaje por MENCEY »

En cuanto a la numeracion de los Proyectos de la SECN/ Consejo Ordenador, los superiores al n.138 corresponden ya a la posguerra, año 1939, las numeraciones mas bajas de esta cifra

a la guerra civil y años anteriores.El n. 138 en concreto se trato de un Crucero pesado, un " SuperWashington", un tipo Canarias agrandado de 17.500 toneladas armado con 4 torres triples de 203mm en lugar de las dobles de este, en estudio a finales de 1938.Tambien en cuanto a la numeracion y sus aparentes saltos, existio un proyecto de destructor 111, y un 113, no significa que no existiera un 112, pero se trato de otro tipo de buque.( Cañonero, crucero, etc).
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