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"The Vietnam War" de Ken Burns

NotaPublicado: Vie 12 Abr 2019 16:05
por JackHicks236
¡Saludos, amigos del Napalm!

Este es el primer tema que abro en el foro y quería empezar con mi tema favorito, la Guerra de Vietnam, siempre tan controvertida.
La cuestión a tratar es la serie-documental dirigida por Ken Burns sobre la guerra, con 10 episodios.
Si tengo que analizar de modo objetivo la serie en sí: su realización, edición, etc., me parecieron geniales, muy bien hechos y poco que objetar. También tuve la suerte de ver su serie sobre la guerra civil americana y mi opinión en este tema se mantiene.
Ahora bien; como lección de Historia (que se supone que para eso fue creado) me pareció terrible, totalmente partidista y, desde mi punto de vista, pretencioso. A continuación pongo, punto por punto, las razones de mi tesis:

- Tiene un claro mensaje derrotista, pareciendo más un documental sobre los movimientos pacifistas que de la guerra misma.
- Todos (o casi todos) los americanos entrevistados se han manifestado de un modo u otro en contra de la guerra, obviando por completo a quienes están orgullosos de haber combatido, que creían en lo que hacían, o a los que Nixon llamó "la mayoría silenciosa".
- Si no todas las operaciones militares americanas, si una gran mayoría, son un fracaso.
- No especifica cómo los mandos militares estaban tremendamente maniatados por el gobierno de Washington, que por miedo a quedar mal ante la prensa, dejaban escaso espacio de maniobra a los comandantes. Por tanto, el documental muestra la guerra como un fracaso sin remedio. Ahora bien, cuando Nixon aplica la mano dura (invasión de Camboya, bombardeos sobre Hanoi, etc.) es casi por pura crueldad. (Insertar fotos de civiles muertos con música lúgubre).
- En referencia al punto anterior: el sangrante y descarado modo de explicar las operaciones Linebaker. En resumen: solo sirvieron para matar gente inocente. Los norvietnamitas se sentaron en la mesa de negociaciones casi como por lástima hacia los americanos. El castigo sufrido por los bombardeos masivos no tuvo nada que ver. De hecho, creo recordar que el documental hizo hincapié en que la operación se realizó durante Navidad.
- Por supuesto, no se especifica que Vietnam del Norte fuera el agresor. Además, las acciones del VietCong están justificadas al ser el gobierno sud-vietnamita corrupto y dictatorial (que lo fue, de hecho).
- La música elegida para el documental: TODOS asociamos la guerra de Vietnam con la música de los 60, ya sea por el cine, videojuegos, o sencillamente porque fue la mejor música del siglo XX (y con eso no admito discusión ninguna :burla: ). Pero la música elegida era en su gran mayoría temas de protesta. Nada de "Balada de los Boinas Verdes" (Nº1 en 1966), nada del surf rock de los Beach Boys, nada del pop "chicle" ("bubblegum pop" lo llaman los entendidos) de Los Monkees o los Archies. (Sugar, tutu tutu tu tu... Oh honey, honey :- )
- Pese a centrarse en los movimientos anti-guerra, a los hippies apenas se les menciona; como si la mayoría de los manifestantes fueran gente normal y no unos universitarios drogados y malcriados.

En definitiva, en este documental no hay lugar para el diálogo. Los americanos no querían la guerra y los norvietnamitas lucharon por su país (aunque estaban invadiendo al vecino). No hay más posturas, no hay otras opiniones. Es su verdad y se la ofrecido al mundo y el mundo la aceptará porque le interesa: los americanos son malos y perdieron. Fácil.
Para terminar mi alegato, comparto con todos vosotros una crítica que encontré acerca del documental en una pag. web EN INGLÉS especializada en aviación naval, donde uno de los administradores fue piloto de la U.S. Navy en Vietnam: http://rememberedsky.com/?p=1772

Habiendo soltado ya toda la mala uva que llevo guardando desde que terminé de ver el documental hace ya unos meses, tan solo me queda preguntaros qué opinión tenéis los demás, si habéis visto el documental y si opináis como yo o por lo contrario, os pareció correcto y fidedigno. Y los que no lo habéis visto, NO SÉ A QUÉ ESTÁIS ESPERANDO :x
Ya me contaréis, gente.

Jack Hicks

Re: "The Vietnam War" de Ken Burns

NotaPublicado: Vie 12 Abr 2019 18:54
por JMS
Sobre todo existe una asimetría. El regimen del Sur merecía ser derrotado por corrupto, por no saber atraerse a la gente, por "hacer" que tantos americanos murieran por nada,... en tanto que el regimen del Norte es patriótico, un David contra Goliat,... y obvia que en el Norte existía una tiranía ferrea que no dudaba en usar el terrorismo para dominar al Sur y que falló en conquistar el Sur en 1972 menos por la ayuda americana y más porque el ARVN había madurado y la gente del sur lo apoyaba. Ni mentar el hecho de que a Vietnam del Sur el congreso americano le corta la ayuda en 1975 y lo deja a los pies de los caballos.

Re: "The Vietnam War" de Ken Burns

NotaPublicado: Vie 12 Abr 2019 19:01
por Satur
Encantado de que tu primer tema abierto en el Foro sea en esta sección, espero verte mucho por aquí tanto con tus temas como comentando aquellos de los que también tengas noticia.

Por desgracia, las posturas que comentas son bastante habituales. ¿Podrías decirnos si has apreciado alguna diferencia en el trato a las políticas según cambiaban los presidentes? No es lo mismo Vietnam con Eisenhower (si es que retroceden tanto), con Kennedy, Johson o Nixon.

Re: "The Vietnam War" de Ken Burns

NotaPublicado: Vie 12 Abr 2019 20:55
por pepero
Yo empece a ver esta serie de documentales pero no me termino de enganchar, no recuerdo el motivo concreto. Me lo volveré a mirar con mas detenimiento y te daré mi opinión. Creo que esta en Netflix o incluso en Movistar, o en ambos.

Saludos.

Re: "The Vietnam War" de Ken Burns

NotaPublicado: Vie 12 Abr 2019 22:01
por cv-6
JackHicks236 escribió:Y los que no lo habéis visto, NO SÉ A QUÉ ESTÁIS ESPERANDO :x
Ya me contaréis, gente.

Jack Hicks


Bueno, si es tan terrible, no sé por qué te sorprende que algunos no lo veamos :lol: (Está bien. Reconozco que en mi caso no conocía la existencia de la serie :oops: )

Re: "The Vietnam War" de Ken Burns

NotaPublicado: Vie 12 Abr 2019 22:52
por JackHicks236
Satur escribió:Encantado de que tu primer tema abierto en el Foro sea en esta sección, espero verte mucho por aquí tanto con tus temas como comentando aquellos de los que también tengas noticia.

Por desgracia, las posturas que comentas son bastante habituales. ¿Podrías decirnos si has apreciado alguna diferencia en el trato a las políticas según cambiaban los presidentes? No es lo mismo Vietnam con Eisenhower (si es que retroceden tanto), con Kennedy, Johson o Nixon.


El primer episodio cuenta como era Vietnam antes de la intervención de EEUU, la colonización francesa, la guerra de Indochina y por supuesto, la Batalla de Dien Bien Phu. Así que, sí que llega a retroceder mucho en el tiempo, lo cual, admito, está muy bien. Vi el episodio ya hace tiempo y las cosas que me vienen a la cabeza no sé con seguridad si son de este documental o de algún otro que me he visto, pero creo recordar que sí hacía distinción entre los distintos presidentes, pero solo en cuánto habían metido la pata :-e . Como si la guerra ya estuviera perdida ya desde Eisenhower, y cada vez que mandan más tropas y suministros es como hundirse en arenas movedizas.
Por ejemplo, tengo la imagen de Johnson como un inútil que no sabe ni donde se ha metido, con un MacNamara casi tan perdido como él. Y luego está Nixon que es algo así como la bruja de Blancanieves: sencillamente era malo. Los bombardeos a Camboya, el caso Watergate...
Esa es la idea que me trasmitió el documental, pero quizá sea porque me salía humo por las orejas. Quizá alguien con una visión más imparcial saque distintas conclusiones.

Re: "The Vietnam War" de Ken Burns

NotaPublicado: Vie 12 Abr 2019 22:57
por Lutzow
Yo os digo lo de siempre muchachos, existiendo tantos libros (o mejor aún, temas en el Foro) ¿para qué perder el tiempo viendo la tele?... :lol:

Obviamente no tengo Netflix ni nada por el estilo, sí Movistar aunque casi lo monopoliza mi compañera... ¿Dónde se puede ver?


JackHicks236 escribió:- Todos (o casi todos) los americanos entrevistados se han manifestado de un modo u otro en contra de la guerra, obviando por completo a quienes están orgullosos de haber combatido, que creían en lo que hacían, o a los que Nixon llamó "la mayoría silenciosa".


Supongo que, en general, habría mucha diferencia entre la opinión de un soldado profesional, un voluntario o un recluta, se habrán centrado en estos últimos obviando a los primeros... Respecto a la "mayoría silenciosa" las encuestas de Gallup reflejan una importante caída del apoyo a la guerra, de un 61% en 1965 a solo un 28% en 1971, un poco como ocurre ahora con la guerra en Afganistán...

JackKicks236 escribió:- La música elegida para el documental


Espero que al menos no faltase la CCR... :-

Saludos.

Re: "The Vietnam War" de Ken Burns

NotaPublicado: Vie 12 Abr 2019 23:21
por JackHicks236
El documental lo vi por Movistar+, pero desconozco si está en Netflix.

Lutzow escribió: Espero que al menos no faltase la CCR... :-
Eso ni se pregunta. ¿Cómo se puede hacer un documental sobre Vietnam sin CCR? Mejor dicho, ¿Cómo se puede mencionar la guerra de Vietnam sin recordar a CCR?
De seguro sale "Bad Moon Rising" y CREO que también la sobreexplotada "Fortunate Son" que ya es un cliché. No recuerdo más canciones.

Acerca del cambio de opinión de la gente sobre Vietnam, es cierto que bajó mucho al final de la guerra; pero fue por la mala prensa (o la prensa mala :wink: ) tras la Ofensiva del Tet. Eso fue un punto de inflexión en la opinión pública.
Sin embargo, el tema de los veteranos es algo que me molesta en exceso. Se les trató mal, se les insultó y se les ha utilizado como arma política, como el caso de John Kerry, portavoz de "Veteranos de Vietnam en contra de la Guerra". Y según citó el propio General Westmoreland pasada la guerra, casi 3/4 de los veteranos de guerra volverían a combatir aun sabiendo el resultado de la contienda. Ahora bien, de donde sacara ese dato y su fidelidad, eso ya no lo sé. Pero por las conversaciones que he podido tener con veteranos de guerra gracias a las redes sociales, la idea general es esa.

Re: "The Vietnam War" de Ken Burns

NotaPublicado: Sab 13 Abr 2019 10:08
por Triton
No lo he visto pero lo tengo en pendiente. Tengo un tío lejano que sirvió allí dos turnos con la USAF y aunque solo sea por discutirlo con el lo tendré que ver :lol:

Saludos

Re: "The Vietnam War" de Ken Burns

NotaPublicado: Sab 13 Abr 2019 11:04
por pepero
Lutzow escribió:Yo os digo lo de siempre muchachos, existiendo tantos libros (o mejor aún, temas en el Foro) ¿para qué perder el tiempo viendo la tele?... :lol:

Obviamente no tengo Netflix ni nada por el estilo, sí Movistar aunque casi lo monopoliza mi compañera... ¿Dónde se puede ver?

Saludos.


En Netflix lo tienes.

Saludos.

Re: "The Vietnam War" de Ken Burns

NotaPublicado: Sab 13 Abr 2019 13:20
por Lutzow
Insisto, no tengo Netflix ni lo pienso tener... :roll:

Saludos.

Re: "The Vietnam War" de Ken Burns

NotaPublicado: Sab 13 Abr 2019 13:30
por Triton
pepero escribió:
Lutzow escribió:Yo os digo lo de siempre muchachos, existiendo tantos libros (o mejor aún, temas en el Foro) ¿para qué perder el tiempo viendo la tele?... :lol:

Obviamente no tengo Netflix ni nada por el estilo, sí Movistar aunque casi lo monopoliza mi compañera... ¿Dónde se puede ver?

Saludos.


En Netflix lo tienes.

Saludos.


Pregúntale que móvil usa? :lol:

Saludos

Re: "The Vietnam War" de Ken Burns

NotaPublicado: Sab 13 Abr 2019 13:39
por pepero
¿Tampoco tienes móvil moderno? Seguro que es un Nokia de los que todos tuvimos. Tal vez uno tipo "polvera".

Saludos.

Re: "The Vietnam War" de Ken Burns

NotaPublicado: Sab 13 Abr 2019 13:48
por Lutzow
Hasta hace un mes tenía una Blackberry... :lol: Pero se me ha fastidiado y ahora tengo un móvil pequeño en el que no veo nada que me dio mi chica, y sin conexión a Internet... :roll:

Saludos.

Re: "The Vietnam War" de Ken Burns

NotaPublicado: Sab 13 Abr 2019 15:18
por cv-6
Lutzow escribió:
JackHicks236 escribió:- Todos (o casi todos) los americanos entrevistados se han manifestado de un modo u otro en contra de la guerra, obviando por completo a quienes están orgullosos de haber combatido, que creían en lo que hacían, o a los que Nixon llamó "la mayoría silenciosa".


Supongo que, en general, habría mucha diferencia entre la opinión de un soldado profesional, un voluntario o un recluta...

No creo que sea solo eso Lutzow. En la época de Vietnam, creo que la mayoría de los soldados eran de reemplazo, pero según los que critican el documental, la inmensa mayoría de los veteranos de Vietnam consideraban que estaban haciendo lo correcto.

Re: "The Vietnam War" de Ken Burns

NotaPublicado: Lun 15 Abr 2019 20:14
por Satur
Pero ¿tienes móvil? Supongo que en el trabajo será una exigencia. :lol:

Me parece a mí que la imparcialidad no hay que pedirla al espectador, sino al guionista.

Re: "The Vietnam War" de Ken Burns

NotaPublicado: Lun 15 Abr 2019 21:33
por Lutzow
Tengo uno de empresa, pero solo lo enciendo la semana que estoy de guardia... y solo para coger llamadas, desconozco totalmente el resto de funciones. :roll:

Saludos.

Re: "The Vietnam War" de Ken Burns

NotaPublicado: Lun 15 Abr 2019 23:35
por APV
JMS escribió:Ni mentar el hecho de que a Vietnam del Sur el congreso americano le corta la ayuda en 1975 y lo deja a los pies de los caballos.

El norte también andaba muy escaso de suministro ante el recorte realizado por soviéticos y chinos (con sus propios problemas internos y mutuos), el gasto en la Ofensiva de 1972 también había supuesto un grave problema (estaban tan faltos de munición de artillería pesada y carros de combate que tuvieron que usar piezas antiguas de las que aún tenían munición).

El llamado "Plan Estratégico para 1975-76" fue elaborado en 1974 y preveía el golpe final para fines 1976 previendo gastar solo el 10 % de sus reservas de munición en 1975. Fue en cambio el general Tra el que presionó para atacar antes y la captura de los puestos en Bu Dang y Bu Na llevó a replantearse todo: se aprovisionarían a costa del Sur en su avance.

Re: "The Vietnam War" de Ken Burns

NotaPublicado: Mar 16 Abr 2019 8:53
por JMS
APV escribió:
JMS escribió:Ni mentar el hecho de que a Vietnam del Sur el congreso americano le corta la ayuda en 1975 y lo deja a los pies de los caballos.

El norte también andaba muy escaso de suministro ante el recorte realizado por soviéticos y chinos (con sus propios problemas internos y mutuos), el gasto en la Ofensiva de 1972 también había supuesto un grave problema (estaban tan faltos de munición de artillería pesada y carros de combate que tuvieron que usar piezas antiguas de las que aún tenían munición).

El llamado "Plan Estratégico para 1975-76" fue elaborado en 1974 y preveía el golpe final para fines 1976 previendo gastar solo el 10 % de sus reservas de munición en 1975. Fue en cambio el general Tra el que presionó para atacar antes y la captura de los puestos en Bu Dang y Bu Na llevó a replantearse todo: se aprovisionarían a costa del Sur en su avance.


Si, por supuesto, pero el mazazo para el Sur no es solo la falta de suministros, sino también el psicológico de saber que tu principal aliado te acaba de dejar tirado, lo que deja sin salida al liderazgo del Sur. La cuestión deja de ser si pueden aguantar y pasa a ser cuanto pueden aguantar, lo que lleva a planes desastrosos como abandonar la primera región militar y al colapso militar.

Re: "The Vietnam War" de Ken Burns

NotaPublicado: Mar 16 Abr 2019 10:36
por APV
En suministros en 1972–1973 el Sur recibió 2.200 millones de dólares en ayudas de EEUU, en 1973–1974 965 millones (la crisis del petróleo afectaba a todos) y para 1975 les iban a dar 700 millones.
El Norte recibió suministro valorado en unos 330 million de dólares en 1973 y 400 millones en 1974.

El ejército del Sur tenía importantes depósitos y muchos veteranos formados. Véase lo bien que luchó la 18a división.

El problema fue estratégico con los graves errores de la campaña y el efecto psicológico sobre los mandos.

Re: "The Vietnam War" de Ken Burns

NotaPublicado: Mar 16 Abr 2019 19:56
por Antigono Monoftalmos
Lutzow escribió:¿Dónde se puede ver?

Yo lo vi precisamente en Movistar; no es un mal documental, y refleja lo que fue aquella guerra, una guerra civil vietnamita (con intervención de EEUU y otras potencias) que en nada se diferenciaba (al menos al principio) de otras contiendas similares como la guerra civil china o la de Corea...y que pudo haber acabado como ellas, con un Vietnam del Norte y otro del Sur (como ahora existe una Corea del Sur y otra del Norte, o una China comunista y otra nacionalista...o como en su día hubo Yemen del Norte y del Sur), pero que acabó derivando en otro tipo de conflicto por las implicaciones que tuvo a nivel interno en los propios EEUU.
JackHicks236 escribió:Pero por las conversaciones que he podido tener con veteranos de guerra gracias a las redes sociales, la idea general es esa.

Y en algunos de los veteranos entrevistados parece que esa es la idea...no les gustó como se abandonó al Vietnam del Sur y a sus gentes :~i
Otra cosa es la opinión de las élites políticas :-

Re: "The Vietnam War" de Ken Burns

NotaPublicado: Mar 16 Abr 2019 23:31
por APV
Para los vietnamitas era un asunto nacionalista frente a franceses, estadounidenses y chinos.

Re: "The Vietnam War" de Ken Burns

NotaPublicado: Mié 17 Abr 2019 12:42
por Segoviano
JMS escribió:Sobre todo existe una asimetría. El regimen del Sur merecía ser derrotado por corrupto, por no saber atraerse a la gente, por "hacer" que tantos americanos murieran por nada,... en tanto que el regimen del Norte es patriótico, un David contra Goliat,... y obvia que en el Norte existía una tiranía ferrea que no dudaba en usar el terrorismo para dominar al Sur y que falló en conquistar el Sur en 1972 menos por la ayuda americana y más porque el ARVN había madurado y la gente del sur lo apoyaba. Ni mentar el hecho de que a Vietnam del Sur el congreso americano le corta la ayuda en 1975 y lo deja a los pies de los caballos.


Se pueden hacer las consideraciones morales que se quiera, pero efectivamente el gobierno del sur era corrupto e inútil. Y cuando se es corrupto e inútil suele haber muchas posibilidades de perder un conflicto, no es cuestión de merecerlo o no.

Los EEUU no fueron corruptos manejando la guerra, pero si inútiles.

Todas las fases de Vietnam se están repitiendo en Afganistán hoy en día, y por eso cualquiera que se pase por el hilo correspondiente ve que la situación es la que es.

En resumen, que después de 40 años en Washington no han aprendido nada, y ya va siendo hora de espabilar.

Re: "The Vietnam War" de Ken Burns

NotaPublicado: Mié 17 Abr 2019 12:54
por Segoviano
JackHicks236 escribió:¡Saludos, amigos del Napalm!

Este es el primer tema que abro en el foro y quería empezar con mi tema favorito, la Guerra de Vietnam, siempre tan controvertida.
La cuestión a tratar es la serie-documental dirigida por Ken Burns sobre la guerra, con 10 episodios.
Si tengo que analizar de modo objetivo la serie en sí: su realización, edición, etc., me parecieron geniales, muy bien hechos y poco que objetar. También tuve la suerte de ver su serie sobre la guerra civil americana y mi opinión en este tema se mantiene.
Ahora bien; como lección de Historia (que se supone que para eso fue creado) me pareció terrible, totalmente partidista y, desde mi punto de vista, pretencioso. A continuación pongo, punto por punto, las razones de mi tesis:

- Tiene un claro mensaje derrotista, pareciendo más un documental sobre los movimientos pacifistas que de la guerra misma.
- Todos (o casi todos) los americanos entrevistados se han manifestado de un modo u otro en contra de la guerra, obviando por completo a quienes están orgullosos de haber combatido, que creían en lo que hacían, o a los que Nixon llamó "la mayoría silenciosa".
- Si no todas las operaciones militares americanas, si una gran mayoría, son un fracaso.
- No especifica cómo los mandos militares estaban tremendamente maniatados por el gobierno de Washington, que por miedo a quedar mal ante la prensa, dejaban escaso espacio de maniobra a los comandantes. Por tanto, el documental muestra la guerra como un fracaso sin remedio. Ahora bien, cuando Nixon aplica la mano dura (invasión de Camboya, bombardeos sobre Hanoi, etc.) es casi por pura crueldad. (Insertar fotos de civiles muertos con música lúgubre).
- En referencia al punto anterior: el sangrante y descarado modo de explicar las operaciones Linebaker. En resumen: solo sirvieron para matar gente inocente. Los norvietnamitas se sentaron en la mesa de negociaciones casi como por lástima hacia los americanos. El castigo sufrido por los bombardeos masivos no tuvo nada que ver. De hecho, creo recordar que el documental hizo hincapié en que la operación se realizó durante Navidad.
- Por supuesto, no se especifica que Vietnam del Norte fuera el agresor. Además, las acciones del VietCong están justificadas al ser el gobierno sud-vietnamita corrupto y dictatorial (que lo fue, de hecho).
- La música elegida para el documental: TODOS asociamos la guerra de Vietnam con la música de los 60, ya sea por el cine, videojuegos, o sencillamente porque fue la mejor música del siglo XX (y con eso no admito discusión ninguna :burla: ). Pero la música elegida era en su gran mayoría temas de protesta. Nada de "Balada de los Boinas Verdes" (Nº1 en 1966), nada del surf rock de los Beach Boys, nada del pop "chicle" ("bubblegum pop" lo llaman los entendidos) de Los Monkees o los Archies. (Sugar, tutu tutu tu tu... Oh honey, honey :- )
- Pese a centrarse en los movimientos anti-guerra, a los hippies apenas se les menciona; como si la mayoría de los manifestantes fueran gente normal y no unos universitarios drogados y malcriados.

En definitiva, en este documental no hay lugar para el diálogo. Los americanos no querían la guerra y los norvietnamitas lucharon por su país (aunque estaban invadiendo al vecino). No hay más posturas, no hay otras opiniones. Es su verdad y se la ofrecido al mundo y el mundo la aceptará porque le interesa: los americanos son malos y perdieron. Fácil.
Para terminar mi alegato, comparto con todos vosotros una crítica que encontré acerca del documental en una pag. web EN INGLÉS especializada en aviación naval, donde uno de los administradores fue piloto de la U.S. Navy en Vietnam: http://rememberedsky.com/?p=1772

Habiendo soltado ya toda la mala uva que llevo guardando desde que terminé de ver el documental hace ya unos meses, tan solo me queda preguntaros qué opinión tenéis los demás, si habéis visto el documental y si opináis como yo o por lo contrario, os pareció correcto y fidedigno. Y los que no lo habéis visto, NO SÉ A QUÉ ESTÁIS ESPERANDO :x
Ya me contaréis, gente.

Jack Hicks


Creo que te estás olvidando que en general la estrategia militar norteamericana era...una chorrada. Metieron a reclutas sin experiencia a luchar en la selva sin ninguna aclimatación, buscando poco menos que a un fantasma. Eso lo hace o un psicopatía o un inútil, o ambas cosas a la vez.

Ponerse a estas altas alturas a justificar la derrota estadounidense tras 40 años resulta un tanto sorprendente, y decir ya que los militares estadounidenses tuvieron las manos atadas sencillamente no se corresponde con la realidad de que en Vietnam se ha usado la mayor cantidad de potencia de fuego de la historia. No sé, como no hubiese lanzado la Bomba H no se que más podrían haber usado. Eso si, de esa potencia de fuego proporcionalmente muy poca alcanzó al enemigo. Hubo muy poca eficiencia.


Aún así, los estadounidenses perdieron la guerra porque no se podía sostener un coste humano y material que no se correspondía en escala con el coste geopolítico de una derrota, que no era muy grande, más aún con Kissinger queriendo hacer una apertura hacia China.

Cientos de miles de millones de dólares y 1.400 muertos al mes en 1968 luchando en un país pequeño del Sudeste asiático con un gobierno survietamita formado por gandules y corruptos no era sostenible en el tiempo.

En Afganistán ese mismo juego de costes van a llevar a EEUU a aceptar otra derrota, que se podrían haber ahorrado de haber aprendido las lecciones de Vietnam.

Re: "The Vietnam War" de Ken Burns

NotaPublicado: Mié 17 Abr 2019 13:39
por Segoviano
De todas maneras lo que me resulta más cochante (y esto es una diferencia con Afganistán) de toda esta especie de proceso revisionista acerca de Vietnam es todo eso que se les dice hoy en día a algunos veteranos estadounidenses de que perdieron la guerra pero su lucha fue loable, por la libertad y la democracia, contra el comunismo y la dictadura, contra un estado norvietamita agresor y bla,bla, bla, bla.

Porque si uno es veterano, le dicen eso y lee al minuto siguiente que el régimen vietnamita ( que es el mismo que en 1975) es hoy en día un importante aliado de EEUU se debe quedar con cara de imbécil. Vamos, que encima de cornudo, apaleao. Lo han querido arreglar y te hacen sentir aún peor.

No se puede saltar de la moral a la geopolítica en una misma pantalla.

Re: "The Vietnam War" de Ken Burns

NotaPublicado: Mié 17 Abr 2019 20:16
por Antigono Monoftalmos
Segoviano escribió:Metieron a reclutas sin experiencia a luchar en la selva sin ninguna aclimatación, buscando poco menos que a un fantasma. Eso lo hace o un psicopatía o un inútil, o ambas cosas a la vez.

Bueno, muy similar a la estrategia española en Cuba a finales del XIX :-
Segoviano escribió:que el régimen vietnamita ( que es el mismo que en 1975) es hoy en día un importante aliado de EEUU

Lógico, los vietnamitas temen más a los chinos que a EEUU...están más cerca y ya han mostrado intenciones expansionistas en el pasado :~i

Re: "The Vietnam War" de Ken Burns

NotaPublicado: Mié 17 Abr 2019 21:14
por JackHicks236
Creo que te estás olvidando que en general la estrategia militar norteamericana era...una chorrada. Metieron a reclutas sin experiencia a luchar en la selva sin ninguna aclimatación, buscando poco menos que a un fantasma. Eso lo hace o un psicopatía o un inútil, o ambas cosas a la vez.
Decir ya que los militares estadounidenses tuvieron las manos atadas sencillamente no se corresponde con la realidad de que en Vietnam se ha usado la mayor cantidad de potencia de fuego de la historia. No sé, como no hubiese lanzado la Bomba H no se que más podrían haber usado..


Pues ahí lo tienes, amigo. El presidente Johnson no declaró el estado de emergencia, por lo que las tropas más experimentadas se volvían a casa en vez de aprovechar su experiencia; tampoco autorizó las operaciones en Laos y Camboya (salvo, obviamente, las de Fuerzas Especiales) con lo que las fuerzas regulares no podían eliminar las bases de abastecimiento del VietCong y el NVA. Tuvo que llegar Nixon para que cambiaran las cosas, PERO reduciendo el número de efectivos. Y así con muchas otras cosas que no quiero enumerar porque quise abrir el tema para debatir sobre el documental, y no sobre la guerra.

Y sobre eso mismo sigo indignado: el propio documental critica la ineficacia de los mandos militares al no atacar las citadas bases en Camboya y Laos, para después criticar las operaciones clandestinas que hacían exactamente eso.
U otro más sangrante: no para de criticar la participación en Vietnam durante todo el dichoso documental, pero luego critica al gobierno de EEUU por dejar a Vietnam del Sur a su suerte. :x

A mi modo de ver, no se puede ser más mezquino. >--

Re: "The Vietnam War" de Ken Burns

NotaPublicado: Mié 17 Abr 2019 21:44
por Lutzow
Sin haber visto el documental no puedo opinar del mismo, pero parece ser contiene un pecado aún mayor que estar sesgado hacia uno u otro lado (a fin de cuentas la imparcialidad es complicada de conseguir), y este pecado es la incoherencia... Personalmente pienso que EE.UU. había alcanzado su límite con más de medio millón de hombres movilizados en un momento dado, 58.000 muertos y 300.000 heridos, demasiado esfuerzo para contener el comunismo en un país que, como podemos comprobar ahora, no representaba ningún peligro estratégico para USA (sin embargo pienso que los talibanes en Afganistán si representan un peligro global y hay que contenerlos, bien lo sabe Segoviano por nuestras discusiones en el hilo sobre el conflicto, pero igual estoy equivocado...). A lo mejor resultaba interesante abrir un hilo-encuesta sobre si la retirada USA de Vietnam fue acertada o no, ahí lo dejo caer... :-

Saludos.

Re: "The Vietnam War" de Ken Burns

NotaPublicado: Mié 17 Abr 2019 23:06
por APV
Lutzow escribió:no representaba ningún peligro estratégico para USA

Era la teoría del dominó, si caía Vietnam del Sur caían todos. Pero en realidad no entendían la idiosincrasia de los pueblos de la zona: camboyanos y vietnamitas llegaron a las manos, en cuanto empezó el conflicto entre ambos los comunistas tailandeses se desinflaron, Laos estuvo navegando entre dos aguas entre vietnamitas y chinos (pronto pasa al capitalismo).

JackHicks236 escribió:El presidente Johnson no declaró el estado de emergencia, por lo que las tropas más experimentadas se volvían a casa en vez de aprovechar su experiencia;

Era peor.

La idea no era solo de Johnson, los mandos militares estaban de acuerdo con ello, así Westmoreland por ejemplo dijo: "spread the burden of a long war over a broader spectrum of both Army Regulars and American draftees…I hoped it would extend the nation's staying power by forestalling public pressure to 'bring the boys home."

Además los soldados tenían el DEROS en 12 o 13 meses según la unidad (se estimó que los 2-3 primeros estaban muy verdes y los 2-3 últimos trataban de evitar riesgos excesivos), pero los oficiales solo servían seis meses en sus unidades de combate antes de rotar a puestos de estado mayor (se pensaba que duraría poco así que quería extenderse la experiencia al mayor número de oficiales posible). Eso era un desastre porque se suponía que los oficiales eran más profesionales, pero en realidad se llenaban las unidades de subtenientes o tenientes novatos que se largaban pronto para hacer el puesto de estado mayor y así hacer carrera.
Esto destruyó la cohesión de las unidades y las cadenas de mando, porque los soldados consideraban a sus mandos unos ignorantes deseosos de hacer méritos a su costa, a los que a penas conocían y no se fiaban.