Serie: El Cid

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Re: Serie: El Cid

Mensaje por Lutzow »

Buscaglia escribió:
30 Dic 2020 12:13
No es más que una representación moderna del mensaje filoalemán desde la querella de las Investiduras y Lutero: Rooooooma, mala; Germaaaaania, buena".
¿Qué pasó con el Sacro Imperio Romano Germánico? ¡Qué devuelvan Tréveris, su Porta Nigra y las termas imperiales!

Más leña al fuego: https://www.diariodeburgos.es/noticia/Z ... 9AF/202012

Saludos.


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Re: Serie: El Cid

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

¡Anaaaaaatema! Una mal leónes (en tanto que extremeño) vendido al oro castellano, David Porriñas, un indocumentado doctor en Historia por la Universidad de Extremadura, en la especialidad Historia Medieval, con su tesis titulada Guerra y caballería en la plena Edad Media: condicionantes y actitudes bélicas. Castilla y León, siglos XI al XIII, que solo fue merecedora del Premio Extraordinario de Doctorado en el año 2015 1111 y al que el año 2005 le fue otorgado el Premio Medievalismo por la Sociedad Española de Estudios Medievales 1111 en virtud de su trabajo sobre guerra y caballería medievales., experto en cuestiones relacionadas con la guerra y la caballería en la Edad Media y en Rodrigo Díaz, el Cid Campeador, dice que esta primera temporada le gusta y que «lo que se ve en la serie es ese entrenamiento como caballero y creo que es bastante fiel a lo que podría ser la historia» (...) Otra cosa distinta es que se den gazapos. «Los hay normales, que pueden entenderse como licencias de ficción o poéticas. No deja de ser un producto de ficción, no es un documental. Ese tipo de licencias son normales. También hay anacronismos, elementos que no son propios de esa época y sí de otras posteriores, como la forma de los castillos, por ejemplo, que son más del siglo XIV o XV, pero es lo que tienen. O los matacanes, o un tipo de ballesta que no aparecería hasta la segunda mitad del siglo XII.O emblemas heráldicos de León y de Castilla que son posteriores: no está documentado que ni el león ni el Castillo estuvieran en esa época. El león empieza a utilizarse en el reinado de Alfonso VII».

Destaca Porrinas que la batalla de Graus que aparece en la serie es «espectacular» y que se puede considerar como muy bien contada. «Me parece que es de lo mejor que tiene la serie.Está muy bien hecha. Y tema del manejo de la lanza, que se utilizaba entonces más que la espada, es de lo que más me ha gustado. En esa época de la juventud del Cid es cuando se está asistiendo en Europa a un cambio en la manera de empuñar la lanza en el combate a caballo; se pasa de empuñarla como quien fuera a lanzar una jabalina o agarrándola del brazo, colgando pero separándola del cuerpo, a una tercera de origen normando, que es la lanza agarrada fuertemente entre el costado y el brazo del caballero, imagen que después aparecerá recurrentemente en la iconografía románica. Ese detalle me ha gustado mucho. La primera carga de caballería a la normanda de la que se tiene constancia histórica es en una batalla que precisamente gana el Cid a los almorávides en Bairén. Esa parte del armamento, los yelmos, las espadas, los escudos, está muy bien reconstruida».

O tempora, o mores... que diría el gran Catón.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Serie: El Cid

Mensaje por Poliorcetos »

Antigono Monoftalmos escribió:
30 Dic 2020 12:39
Y no, sigo sin ver la malvada conspiración antileonesa financiada por Soros y los iluminati. A la espera me hallo de las pruebas :~i
Ni tu, ni nadie. Y como argumento... el disentir o criticar conlleva un epíteto ¿?
Antigono Monoftalmos escribió:
30 Dic 2020 12:39
a iglesia me llamo
En mi opinión, por ahí iban los tiros.

El territorio ástur, la mayoría estaba en la actual Provincia de León, como su capital, Astorga, no pocas discusiones me ha costado con asturianos. Y jamás argumenté que eran los Illuminati los que sostienen que los ástures eran sólo los de Asturias. Bueno, también me tocó discutir con que un trozo de Orense también lo era y fue poco menos que una ofensa como el mapa de Castilla, pues todo el mundo sabe que en toda Galicia eran galaicos, no había astures. Reinos de Taifas, bien expresado está. Que no importe el pasado, bueno, al menos reconoces que todos esos cuentos presentistas son falsos, conoces el pasado y veo que en realidad si te importa. En ningún momento he llevado la discusión a términos de CCAA. Hablamos de Historia ¿O no?

O la Asturias de Santillana...

APV, de los buenos ejemplos que citas, me quedo con Diego López II de Haro, el Maestre de Alfonso VIII, estuvieron en guerra entre Alarcos y Las Navas. Alfonso asedió su castillo, sin éxito por cierto. tras lo cual, vuelve a ser "contratado". Cuenta, cuenta, Lutzow, que tras tomar Calatrava la Vieja Alfonso quería marchar sobre León en vez de contra el Miramamolín.

Y si, la de la catedral de Santiago, la ví, no entera. Empecé con curiosidad, me asqueé y dejé de verla hasta el episodio final que no pude menos que ver. No me acuerdo del título, fíjate si me quedó en la memoria. Sólo dos escenas, la de Alfonso VI diciendo que qué se le había perdido a él en León y el final, cuando Gelmírez dicta que Santiago llegó en una barca de piedra, el escribano lo flipa todo y le insiste, tu escribe, mientras se reía. Ah, una escena en un castillo, con 4 figurantes y luchando fuera en lo que se suponía un asedio, para llorar.

No fueron las declaraciones de uno con pocas luces las que me movieron a escribir aquí, fue la foto del capitán trueno con una banderita. Si los vikingos tenían que haber vivido ciento y pico años para tal o cual, el Cid también tenía que haber vivido otros tantos para llevar ese estandarte, así que las comparaciones, ojito.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Serie: El Cid

Mensaje por Poliorcetos »

No da tiempo a nada, qué velocidad, voy a tener que meter obreros...

Leída su primera aparición con DF, en la página 1 de este prolijo hilo, me quedé con un párrafo, dedicado a dejar claro que es una ficción, y como ficción, pueden hacer lo que quieran.
Por otra parte, debemos acercarnos a esta serie como lo que es, teniendo muy claro que se trata de una “serie” y no de un “documental” o “libro de Historia”. Es por lo tanto un producto de ficción, y así debe ser valorado, evitando comentarios y reacciones estridentes o desproporcionadas, en ocasiones un tanto polémicas, incluso histéricas, como las que a veces estas creaciones suscitan en las redes sociales, en las que comienzan a aflorar “expertos historiadores” como setas en otoño, y quienes en muchos casos no hacen sino repetir de forma irreflexiva y un tanto autómata opiniones que a veces son erradas desde el mismo inicio. Al igual que a un historiador no se le puede exigir que introduzca ficciones en sus publicaciones, a los creadores de una película o serie histórica no debe requerírseles que mantengan un celo histórico estricto como el de los historiadores. Debemos partir de la base de que estamos hablando de dos géneros diferentes, uno de ficción y entretenimiento, otro concebido para el conocimiento del pasado en base al método de trabajo historiográfico.
-Evitad las críticas y los comentarios estridentes o desproporcionados. ¿Sólo las buenas críticas, entonces?
-Ojo con las RRSS, donde afloramos "expertos historiadores" ¿Sólo pueden hablar los titulados? ¿O se puede hablar siempre que sea para dar la razón a los titulados? ¿Por estar expuestas en RRSS son más o menos válidas las opiniones o habrá de todo, como en botica?
-A un historiador no se le puede exigir que introduzca ficciones en sus publicaciones. De acuerdo ¿Ha habido casos? ¿Si se introducen de motu propio son válidas?

Pelillos a la mar. Y que sobre gustos, no hay colores. Sabe de gazapos, pero no importan porque es una ficción y se tolera todo. Máxime cuando se la dejaron previsualizar y le pidieron opinión.
Sin embargo, a continuación, en el Diario de Burgos, está la opinión de Alberto Montaner. ¿No nos comentas nada de esa parte, Maese Buscaglia?
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Re: Serie: El Cid

Mensaje por MENCEY »

Por supuesto que me importa el pasado, como no si soy titulado en Historia e investigador, y lo hice por puro gusto ya que poco o nada me iba a aportar en lo profesional o económico.Pero no hablamos de una tesis, ni de un trabajo de investigación, libro, artículo, ni siquiera de un documental, en los que prima el rigor histórico, se trata de una serie de ficción, puro entretenimiento, y como tal tiene otras pautas, el cine, la TV, es antes que nada una ilusión, una gran y fantástica mentira, un gran espectáculo, y colosal negocio, y hay que entenderlo así, se permiten ciertas libertades
en aras de lo anterior, en otros campos y facetas no son asumibles, como las que antes cité , no es la historia ni un trabajo historico.Le das muchisima importancia por ejemplo al mapa, pero desde una posición de agravio y afrenta, para mí es lo que es, un error histórico, y hay muchos más, pero
sin buscarle 3 pies al gato ni ver contubernios raros, en realidad poco influye en la trama y en que la serie sea buena o mala como producto cinematográfico.
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Re: Serie: El Cid

Mensaje por Poliorcetos »

Respondía al compañero Antígono Monóftalmos, padre de Demetrio Poliorcetes. Efectivamente es extensiva a todos. Y ya que estás... :lol:
No influye en la trama ¿O si? Asimilar España con Castilla, no es un error, no es fruto de la ignorancia, del desconocimiento, es a posta. Si es a propósito, es que sirve a un propósito, llámalo como quieras.
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Re: Serie: El Cid

Mensaje por MENCEY »

Claro , claro, no son errores, todo es malintencionado, la pertinaz conspiración contra León vamos., un manejo más de "El Sanedrín Castellano" , un lobby de poder oculto que decía mi
antiguo compañero, hoy Vuecencia, ya han dado el salto internacional, infiltrandose en Amazon.
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Re: Serie: El Cid

Mensaje por Poliorcetos »

En serio, ¿Crees que eso es fruto del desconocimiento, de la ignorancia, un error, que son tan lerdos como para no saber eso, que eso era León? Sin entrar en sanedrines.
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Re: Serie: El Cid

Mensaje por Lutzow »

Poliorcetos escribió:
30 Dic 2020 16:30
no es un error, no es fruto de la ignorancia, del desconocimiento, es a posta. Si es a propósito, es que sirve a un propósito
¿A qué propósito? ¿Arrasaremos los madrileños León lanza en ristre y estamos preparando el terreno? :? Si es por traernos la Catedral me apunto a la nueva Cruzada, que la Almudena es una adefesio... :-b

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Re: Serie: El Cid

Mensaje por Poliorcetos »

Una de dos, o los que se proponen hacer una serie sobre un personaje histórico no tienen la más mínima noción de historia, es decir, son analfabetos al respecto, o la tienen y prefieren mentir. ¿Motivo? Ellos sabrán ¿Vender más? ¿Que piensen que su audiencia son tan lerdos que no se van a dar cuenta o que les parecerá mejor? Preguntádselo a ellos, yo lo que digo es que es mucha casualidad que los errores se amontonen del mismo lado.
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Re: Serie: El Cid

Mensaje por Buscaglia »

Poliorcetos escribió:
30 Dic 2020 15:22

Sin embargo, a continuación, en el Diario de Burgos, está la opinión de Alberto Montaner. ¿No nos comentas nada de esa parte, Maese Buscaglia?
Saludos.

Sin ningún problema porque estoy muy cercano a su opinión. La noticia dice de Montaner:
"El filólogo, arabista y heraldista Alberto Montaner, autor, entre otras obras, de El Cid: mito y símbolo y de una edición crítica del Cantar, se muestra un poco más desencantado con el resultado. Alaba algunas cuestiones de la serie, pero critica duramente otras. «Había leído críticas tan infames que no me ha parecido para tanto. Se deja ver. Aunque, realmente, en algunas cuestiones podía haber sido más elaborada y no tanto en la parte propiamente histórica, sino en la artística, dramática (...) La ambientación, en términos generales, al margen de algunos anacronismos inevitables -no podemos recrear la vida del siglo XI porque realmente no lo sabemos-, está bien, es medieval, aunque sepamos con seguridad que es posterior. Pero eso es irrelevante" (...) Pero es que la intriga, totalmente inverosímil en términos puramente históricos, de los nobles leoneses contra Fernando es una licencia; pero lo otro es tirarse a lo fácil, es la actitud prefabricada, de estereotipo de personaje de manual de hacer guiones»

Ya ves, Montaner no le parecen justas las "críticas infames", le gusta la ambientación histórica y piensa que los anacronismos son inevitables e irrelevantes. Piensa que las inverosímiles cuestiones "leonesas" son meras licencias y sitúa las mayores limitaciones en lo artístico, lo dramático, la elección de los actores... Lo mismo que vengo diciendo desde el inicio del hilo.
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Re: Serie: El Cid

Mensaje por MENCEY »

Veo que desde un principio coincido con Montaner en las debilidades de la serie( actores, tramas, diálogos)
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Re: Serie: El Cid

Mensaje por Lutzow »

Poliorcetos escribió:
30 Dic 2020 17:13
Preguntádselo a ellos, yo lo que digo es que es mucha casualidad que los errores se amontonen del mismo lado.
No, eres tú quien saca a relucir teorías conspiratorias y propósitos ocultos, por lo tanto quien debe responder sobre las cuestiones planteadas... Yo siempre tengo presente la Navaja de Ockham, la explicación más sencilla es que los guionistas de una serie no sean grandes conocedores de la Historia y, en este caso concreto, la figura del Cid está muy unida a la de Castilla, no hay que darle muchas más vueltas...

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Re: Serie: El Cid

Mensaje por Poliorcetos »

Por partes. El propio Cantar es un alegato propagandístico de Castilla frente a León ¿Discutimos eso? ¿O por qué Alfonso VI es Rey de Castilla? Por mi, encantado. ¿Eso es motivo para caer en el tópico de conspiranoico y poner al de los aliens? ¿No hay argumentos para llevar la contraria? No. Es decir, que intereses existen desde hace siglos. Lo digo, lo mantengo. Los de la serie, son los que discutimos ahora. Por muy ligado que esté el Cid a Castilla, creo que no se puede decir que existía un Reino de Castilla cuando nació, ni mucho menos que englobara el de León. Una cosa no quita la otra. Lo propio sería poner una esquinita dentro del Reino de León, no al margen de él, como Condado de Castilla. Todo lo que no sea eso es mentir. Ah, no es que era autónomo, la primera autonomía.

Si se sabe de historia lo suficiente para distinguir la lanza a lo hispano o a lo normando, no me creo que la explicación sencilla es que no saben de historia lo suficiente como para decir lo que dicen. Vamos, que según tu, son iletrados porque es la explicación más sencilla. La explicación más sencilla es que la tierra es plana, ¿Eres terraplanista?

Por lo demás, Montaner asume que hay errores, y también asume que no se sabe cómo era la vida en el XI, al menos él. Yo, menos. Si no se sabe cómo era la vida, si que se sabe mucho sobre la ciudad de León, de los palacios e iglesias, su castillo. No el aspecto de sus fachadas, pero si la cantidad o incluso ubicación, y para nada es comparable a Calatañazor, con todos mis respetos a ese hermoso lugar. Pero bueno, eso me hubiera dado igual, como él dice, si la serie fuera buena. Pero el pendón de Castilla, me, pudo. No por anacronismo, por mentirosos intencionados. No es comparable a no sacar un puente del XI, que los hay, más o menos y sólo ¿Los frikis? se darían cuenta, porque rodar en ellos sería complicado, lo mismo que en el propio San Isidoro. A lo mejor, no tanto en la ex-iglesia de un palacio real, Palat del Rey, prerrománica y existente en León. Pero rodar sin un estandarte de Castilla, es igual de fácil o difícil que sin él. Si a un historiador no le importan los ultrajes a la historia de una buena parte de su país, qué vamos a hacer, a mí si. A otros, les importan las espadas o las lanzas, a mi, los ultrajes.
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Re: Serie: El Cid

Mensaje por Lutzow »

Seguimos difundiendo teorías conspiratorias sin ni siquiera explicar una conjetura sobre cuál es el propósito de las mismas, lo que entiendo como un contrasentido; al menos los del chip en las vacunas dicen que es para controlarnos el cerebro, por disparatado que resulte... Y no, la Tierra plana no es la explicación más sencilla.

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Re: Serie: El Cid

Mensaje por Poliorcetos »

Con respecto al entrenamiento:
Entre tanto la reina Sancha concibió y parió un hijo cuyo nombre era Sancho; luego, embarazada, dio a luz una hija por nombre Elvira; otra vez concibió y parió hijo, a quien por uno y otro padre plugo llamar Alfonso; por último, concebida semilla, fué procreado el menor García. Respecto de Urraca, nobilísima doncella en decoro y costumbres, la engendraron antes de obtener su elevación al reino. Mas el rey Fernando dispuso educar a sus hijos e hijas de suerte que se instruyesen primero en liberales disciplinas, a las que él mismo había prestado estudio; después, cuando la edad lo consentía, hizo a los hijos correr caballos al modo de los españoles y ejercitarse en armas y cacerías; mas a las hijas, para que no se estragasen con la ociosidad, mandó instruir en toda mujeril virtud.
https://archive.org/stream/introduccinl ... 2/mode/2up

Versión Castellana de la Silense.
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Re: Serie: El Cid

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Poliorcetos escribió:
30 Dic 2020 14:47
Que no importe el pasado, bueno, al menos reconoces que todos esos cuentos presentistas son falsos, conoces el pasado y veo que en realidad si te importa. En ningún momento he llevado la discusión a términos de CCAA. Hablamos de Historia ¿O no?
No he dicho que no me importe el pasado, de hecho, importa y mucho, todo el pasado, no solo el medieval. No iba por ahí mi comentario. Me refería a tomarse las licencias históricas de una serie como ataques a actuales provincias o comunidades autónomas, porque los reinos de los que hablamos ya no existen, y no existen desde hace siglos. Existe una comunidad autónoma que se llama Castilla y León, pero que no tiene mucho que ver con aquellos reinos, exceptuando los nombres, el territorio y poco más.
Poliorcetos escribió:
30 Dic 2020 16:30
Asimilar España con Castilla, no es un error, no es fruto de la ignorancia, del desconocimiento, es a posta.
No, es un invento de los regeneracionistas de 1898; el propio Joaquín Costa (aragonés, por más señas) escribió aquello que decía: "Pasaron los siglos: Castilla se hizo España", y definió al Cid, a Fernán González y a Bernardo del Carpio como "la más alta representación del pueblo español", "el patrocinador de la honra patria, el portaestandarte de la independencia, el fuerte castillo de la nacionalidad" y también (y a cuenta de su enfrentamiento con el rey leonés) "el terror de los reyes, el fiel custodio de las libertades, el austero guardador de la ley; reivindica a la nación su territorio y revela al pueblo la conciencia de su derecho, riega suelos con la sangre africana y, al propio tiempo, hincha los aires de acentos liberales, que no han cesado un momento de resonar en nuestra historia. La musa justiciera ha encontrado su símbolo", ahí es nada. En realidad, los regeneracionistas, con Costa a la cabeza, miraban al modelo alemán de entonces, y pretendían convertir a Castilla en la Prusia de España, es decir, me invento la Historia para llegar al lugar que quiero llegar...pero es que entonces el modelo alemán era al que muchos aspiraban.
Y no, no creo que los guionistas o los productores sean regeneracionistas o hayan leído a Costa :-
MENCEY escribió:
30 Dic 2020 16:01
el cine, la TV, es antes que nada una ilusión, una gran y fantástica mentira, un gran espectáculo, y colosal negocio, y hay que entenderlo así, se permiten ciertas libertades
Eso es lo que estoy/estamos diciendo desde hace unas cuantas páginas; las licencias son licencias, hablamos de cine y TV, pedir fidelidad histórica al 100% es imposible, ninguna película o serie la cumple, ni Gladiator, ni 300, ni Alejandro, ni el Cid de Charlton Heston :~i
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Serie: El Cid

Mensaje por Bernardo Pascual »

Antigono Monoftalmos escribió:
30 Dic 2020 20:00
Poliorcetos escribió:
30 Dic 2020 16:30
Asimilar España con Castilla, no es un error, no es fruto de la ignorancia, del desconocimiento, es a posta.
No, es un invento de los regeneracionistas de 1898; el propio Joaquín Costa (aragonés, por más señas) escribió aquello que decía: "Pasaron los siglos: Castilla se hizo España", y definió al Cid, a Fernán González y a Bernardo del Carpio como "la más alta representación del pueblo español", "el patrocinador de la honra patria, el portaestandarte de la independencia, el fuerte castillo de la nacionalidad" y también (y a cuenta de su enfrentamiento con el rey leonés) "el terror de los reyes, el fiel custodio de las libertades, el austero guardador de la ley; reivindica a la nación su territorio y revela al pueblo la conciencia de su derecho, riega suelos con la sangre africana y, al propio tiempo, hincha los aires de acentos liberales, que no han cesado un momento de resonar en nuestra historia. La musa justiciera ha encontrado su símbolo", ahí es nada. En realidad, los regeneracionistas, con Costa a la cabeza, miraban al modelo alemán de entonces, y pretendían convertir a Castilla en la Prusia de España, es decir, me invento la Historia para llegar al lugar que quiero llegar...pero es que entonces el modelo alemán era al que muchos aspiraban.
Y no, no creo que los guionistas o los productores sean regeneracionistas o hayan leído a Costa :-
A los castellano-leoneses lo mismo nos dan los intelectuales regeneracionistas que los ignorantes de toda la vida. Todos ellos responsabilizan a Castilla y ningunean a León. Ninguno de ellos puede entender el Cantar de Mio Cid. Lo mancillan.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: Serie: El Cid

Mensaje por MENCEY »

Poliorcetos escribió:
30 Dic 2020 18:24
Por partes. El propio Cantar es un alegato propagandístico de Castilla frente a León ¿Discutimos eso? ¿O por qué Alfonso VI es Rey de Castilla? Por mi, encantado. ¿Eso es motivo para caer en el tópico de conspiranoico y poner al de los aliens? ¿No hay argumentos para llevar la contraria? No. Es decir, que intereses existen desde hace siglos. Lo digo, lo mantengo.
Se ve que o no debes andar muy atento o muy susceptible, lo de los Aliens viene a que se menciono a Canal Historia, y ese canal no merece ese nombre con el tipo de programas que emite, de históricos bien poco, cierto que poco que ver con el objeto principal del hilo,, es un comentario pues colateral e irónico.Por otro lado soltar a estas alturas del hilo con todo lo que se ha dicho, que no hay argumentos para llevar la contraria, vamos es que me parece casi una falta de consideración y respeto, será que te entran por un oído y te salen por otro, te resbalan, vaya si se ha argumentado. aquí.Sera topicazo lo de la conspiración,pero el que sacas el asunto , (el
pretendido ultraje a León por Castilla a traves
de los siglos, nada menos que desde el Cantar, es decir una trama que comienza con un juglar anónimo en el siglo XII y acaba hoy por hoy en
Soros), con un objetivoo y propósito definido, etc, de forma repetida, hasta machacona , post si y al siguiente también eres tú estimado compañero, los demás te respondemos simplemente, aunque tirando de ironía, contubernio, conspiración, ya que todo hay que decirlo, esa teoría es un tanto díslate 😄
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Re: Serie: El Cid

Mensaje por APV »

Poliorcetos escribió:
30 Dic 2020 18:24
Por partes. El propio Cantar es un alegato propagandístico de Castilla frente a León
Partamos de que el Cantar es de finales del s. XII o inicios del XIII.

Recordemos que es el reinado de Alfonso VIII de Castilla, cuya minoría fue campo para los nobles (el Fernando Rodríguez de Castro el Castellano o el Leonés según la posición) y de perdida de terreno ante Leon (Burgos, Segovia, Soria, Toledo,...), incluso un incidente donde los de Lara lo traicionan y lo salva un hidalgo.

Es más luego Alfonso pasa a la reconquista de territorio imponiendo su dominio sobre la zona lo que lleva a una alianza (Liga de Huesca) de todos los reinos cristianos vecinos frente a la hegemonía de Castilla.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: Serie: El Cid

Mensaje por Piteas »

Yo creo que nos estamos liando con el realismo de esta serie. Aparte de que no es obligatorio en una serie de ficción, aunque se agradece, el problema de esta serie es su falta de valor cinematográfico, que al final es su objetivo. Tiene muy poco, porque no entretiene. El enganche es nulo con los personajes y el guion es bastante elemental.
No se puede comparar a otras series europeas con el mismo poco rigor histórico pero mucho más entretenidas y de éxito mundial. "Espartaco" era un disparate de serie histórica, pero entretenida si aceptabas su trama de excesos y barroquismo sangriento... Y con personajes más complejos, que ya es decir. Fue un exitazo y "Vikingos" otro éxito, porque como productos de entretenimiento, están muy bien hechos. Eso no se puede negar.

"El Cid" no hay por donde cogerlo, es una serie aburrida, que no muestra el presupuesto que le dieron y con una trama de película de sobremesa. En fin, una oportunidad perdida... y era una oportunidad importante para nuestra televisión de cara al mercado internacional.
Claro que tenemos una escuela de guionistas de series que proviene de la comedia y el culebrón en su mayoría, que considera al público un tonto al que darle todo mascadito. Todavía recuerdo al guionista de aquel bodrio de "Hispania", que defendía que los personajes celtíberos llevasen nombres griegos y ¡Latinos! porque los nombres celtíberos eran muy raros y la gente no se los iba a aprender. Si tratas al público como un paleto, te sale una chapuza.
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Re: Serie: El Cid

Mensaje por Poliorcetos »

Antigono Monoftalmos escribió:
30 Dic 2020 20:00
No, es un invento de los regeneracionistas de 1898; el propio Joaquín Costa (aragonés, por más señas) escribió aquello que decía: "Pasaron los siglos: Castilla se hizo España", y definió al Cid, a Fernán González y a Bernardo del Carpio como "la más alta representación del pueblo español", "el patrocinador de la honra patria, el portaestandarte de la independencia, el fuerte castillo de la nacionalidad" y también (y a cuenta de su enfrentamiento con el rey leonés) "el terror de los reyes, el fiel custodio de las libertades, el austero guardador de la ley; reivindica a la nación su territorio y revela al pueblo la conciencia de su derecho, riega suelos con la sangre africana y, al propio tiempo, hincha los aires de acentos liberales, que no han cesado un momento de resonar en nuestra historia. La musa justiciera ha encontrado su símbolo", ahí es nada. En realidad, los regeneracionistas, con Costa a la cabeza, miraban al modelo alemán de entonces, y pretendían convertir a Castilla en la Prusia de España, es decir, me invento la Historia para llegar al lugar que quiero llegar...pero es que entonces el modelo alemán era al que muchos aspiraban.
Y no, no creo que los guionistas o los productores sean regeneracionistas o hayan leído a Costa :-
No, ya en el XIII ocurría eso. Sin querer extenderme demasiado. Castilla, para poder acceder a dominar Hispania, necesitaba dos cosas: Toledo y la herencia del Reino de Asturias. Sólo Asturias reclamó el derecho godo a gobernar Hispania. Por tanto, si no se apropiaba de su historia, por mucho Toledo que tuviera, no era legítima. Tampoco lo sería sin Toledo, la piedra angular, el motivo de todas las guerras entre hermanos/primos. Una vez asegurado Toledo, sólo quedaba eliminar a León, porque Asturias, pasaba de todo y Galicia estaba a otra cosa.

El Cantar, Bernardo lo ha calado perfectamente. El Cid, nada tiene que ver con todo eso, es otro tema. Fue investido por lo que fue, en cada época de una manera. Del señor de la guerra, ejemplo de los fronteros, milicianos de las marcas, prestigio en base a la destreza con las armas, liderazgo militar y gestión de la guerra frente a los terratenientes que basaban su poder en la escritura, las letras, el registro de la propiedad. Leoneses que odiaban la guerra, que era lo último y más penoso, ni un sólo Rey se representaba con armas o armaduras y cuando la hacían (con notable éxito además) era un pecado por el cual rogaban y expiaban. Los fronteros portugueses, castellanos, extremeños, aragoneses... esa era la contraposición.

Y Santiago frente a Toledo, una guerra, no por batallas, pero la peor de todas. El rito hispano frente al rito romano. La primacía de Toledo frente a la aberración de Santiago. Mucho tema. De Mérida frente a Braga, de Braga frente a Iría. De Tarragona...

Reconocer, Antígono, esa versión decimonónica, es reconocer la manipulación, no la niegas, valiente. Los territorios actuales, en nada se parecen a los Reinos históricos, ahí no te doy la razón, en por lo demás, brillante post.

Y si nadie llega a eso, ni en la serie ni en otros lugares, ¿Cómo explicas que siga vigente ese concepto en una serie de este año? ¿Por insistente?
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Serie: El Cid

Mensaje por Poliorcetos »

APV escribió:
30 Dic 2020 22:30
Partamos de que el Cantar es de finales del s. XII o inicios del XIII.
Efectivamente, y en una obras/as tan tardías, no hay muchas de las cosas que posteriormente se van añadiendo. Las fases, que dice Bernardo. Si cuanto más cercano a los hechos, más fiable, como Polibio, en este caso hay otras crónicas con la cual comparar. Y documentación oficial.

Edito. Mirad las monedas primeras de tiempos de Alfonso VIII, con un léon.
https://monedamedieval.es/portfolio-ite ... res-a-1174
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Re: Serie: El Cid

Mensaje por MENCEY »

Poliorcetos escribió:
30 Dic 2020 22:42




Reconocer, Antígono, esa versión decimonónica, es reconocer la manipulación, no la niegas, valiente. Los territorios actuales, en nada se parecen a los Reinos históricos, ahí no te doy la razón, en por lo demás, brillante post.

Y si nadie llega a eso, ni en la serie ni en otros lugares, ¿Cómo explicas que siga vigente ese concepto en una serie de este año? ¿Por insistente?
La cuestion de persistir en errores historicos, creo que puede ser mucho mas sencilla, hasta por pura inercia e incuria.

Voy a poner un ejemplo, la historia de la Conquista por unos Caballeros Normandos de las Islas Canarias a comienzos del siglo XV.

Todos los autores clasicos y hasta la actualidad, nacionales y extranjeros, bebiendo del manuscrito original o siguiendose unos a otros, se han basado en la cronica que escribieron dos clerigos que acompañaron la expedicion, los padres Bentier y Verrier, Le Canarien.El manuscrito original, o lo que se ha creido hasta epocas recientes que lo era, estuvo 200 años en poder de los descendientes de Jean de Bethencourt en Francia hasta que uno de ellos, Galeno de Bethencourt, lo mando publicar en Paris 1630, luego fue reimpreso en varias ocasiones en Frances y Castellano.

Jean de Bethencourt fue el Baron Normando que inicio la conquista de las Islas, pero asociado a otro noble, Gadifier de la Salle, aunque terminaron a la greña entre ellos, acabando este por retirarse de la empresa .En Le Canarien todo el merito de la conquista y el papel protagonista es para Bethencourt, todo virtudes, presentando a Gadifier como un mero lugarteniente del primero, resentido , descontento, y celoso.Pues bien, hace ya como algo mas de 130 años, en 1888, el Museo Britanico se hizo con otro manuscrito de Le Canarien, inedito, pero tan diferente que durante todos estos años se ha discutido su autenticidad, generando mucha polemica .Todo lo que en Le Canarien clasico se la achaca a Gadifier, en la version del Museo Britanico es al contrario, se invirten los papeles, todos los elogios son para el y las faltas para Bethencourt, al que se presenta como taimado y falso, incapaz por sus achaques de mandar la expedicion, recayendo todo el peso y merito por tanto en Gadifier.Muchos de los hechos que en el manuscrito se adjudican a Bethencourt en el inedito corresponden a Gadifier, que seria segun esta version el verdadero conquistador.La tonica general desde que se conocio la version G de La Canarien, en contraposicon con la B admitida y clasica, trastocandolo todo, fue dudar muchisimo de ella, seria con toda probabilidad un manipulacion posterior perpetrada por el propio Gadifer o algun familiar para quedar bien y poner a caer de un burro a Bethencourt, al que no se ahorran repoches.

Hoy en dia la mayoria de criticos e historiadores creen que el manuscrito del Museo Britanico, conocido como Codice Egerton, el de Gadifier vamos, es anterior al B como unos 75 años, y escrito mucho mas cercano a los hechos, como mucho hacia 1420 (por la letra, dibujos, coherencia con la cronologica, etc,) pero tampoco significa a ciencia cierta que sea la version autentica y original de Le Canarien, la cronica de la Conquista Normanda de las Canarias escrita por los padres Bentier y Verrier, capellanes de la expedicion, lo mas probable es que fuera manipulado por el propio Gadifier, y que el manuscrito de Le Canarien que conocemos de siempre, la version B , tambien es una copia, corregido y adulterado entre 1488 y 1491 por un descendiente de Jean de Bethencourt, un sobrino nieto, a mayor gloria de este.La cosa llega a tanto, que en los grabados policromados de ambas versiones se suprimen en los estandartes de los mastiles de los buques con los que llegan a las Islas los escudos heraldicos del rival, dejandolos en blanco.

Grabado de la Version G de Le Canarien , hacia 1420 como mucho.Con los emblemas de Bethencourt en los estandartes de popa borrados y dejados en blanco.En la que hoy se fecha hacia 1490, version B o clasica, los que ya no aparecen directamente son los de Gadifier.


Imagen


Pues bien aunque se han realizado, y hace pocos años, alguna edicion critica y analitica ( 2003, y 2006, Instituto de Estudios Canarios, Universidad de la Laguna), comparando las dos versiones y sus más que evidentes contradicciones, , a dia de hoy
la Inercia es tal que todo Kiski,y me incluyo, piensa pero sin ninguna duda en el Baron Jean de Bethencourt cuando se cita o nombra la Conquista Normanda de Canarias, nadie en absoluto en Gadifer de la Salle, hasta en obras , trabajos, documentales, articulos, etc, actuales, cuando tenemos 2 versiones contrapuestas y manipuladas, y ninguna es la original, pero de la segunda nadie se acuerda y ni siquiera la gran mayoria saben que exista siquiera, admitiendose la version Bethencourt como casi evangelio .¿ Significa que exista un proposito, objetivo, trama, conspiracion, contubernio, o como diablos se le quiera llamar, persistente en el tiempo hasta el dia de hoy, no en 1490, por la amplisima descendencia de la familia de Jean de Bethencourt, no tuvo hijos pero dejo sobrinos en Canarias y Francia, repartida hoy por el mundo? Por supuesto que no, es un disparate, se trata de la persistencia de un error, si es que lo es al final, por que no sabemos que escribieron en realidad en su dia los clerigos cronistas, lo mismo fueron mucho mas imparciales y repartieron meritos y culpas, ya que ambos protagonistas o mas bien sus familias, se vieron en la necesidad de manipularla.
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Re: Serie: El Cid

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Poliorcetos escribió:
30 Dic 2020 22:42
Castilla, para poder acceder a dominar Hispania, necesitaba dos cosas: Toledo y la herencia del Reino de Asturias.
Castilla para dominar la península solo necesitaba una cosa, fuerza, entendiendo fuerza como fuerza militar. En la Edad Media lo que cuenta es las espadas que puedas convocar bajo tu pendón, y a partir de ahí creas tu legitimidad, no hay más, es la ley del más fuerte. Y Castilla lo logró gracias a su superioridad demográfica. Lo otro, pretensiones de reyes godos muertos tiempo ha, no dejaban de ser justificaciones a posteriori, para quedar bien en crónicas y bulas papales.
MENCEY escribió:
31 Dic 2020 09:21
¿ Significa que exista un proposito, objetivo, trama, conspiracion, contubernio, o como diablos se le quiera llamar, persistente en el tiempo hasta el dia de hoy, no en 1490, por la amplisima descendencia de la familia de Jean de Bethencourt, no tuvo hijos pero dejo sobrinos en Canarias y Francia, repartida hoy por el mundo?
Quizás los Bethencourt sean miembros fundadores de los iluminati, o de la masonería, allí en Francia siempre han sido muy aficionados a esto de las organizaciones secretas que conspiran durante siglos :-B
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Re: Serie: El Cid

Mensaje por Bernardo Pascual »

Antigono Monoftalmos escribió:
31 Dic 2020 12:41
Poliorcetos escribió:
30 Dic 2020 22:42
Castilla, para poder acceder a dominar Hispania, necesitaba dos cosas: Toledo y la herencia del Reino de Asturias.
Castilla para dominar la península solo necesitaba una cosa, fuerza, entendiendo fuerza como fuerza militar. En la Edad Media lo que cuenta es las espadas que puedas convocar bajo tu pendón, y a partir de ahí creas tu legitimidad, no hay más, es la ley del más fuerte. Y Castilla lo logró gracias a su superioridad demográfica. Lo otro, pretensiones de reyes godos muertos tiempo ha, no dejaban de ser justificaciones a posteriori, para quedar bien en crónicas y bulas papales.
Discrepo. España es una realidad orgánica desde mucho antes de ser España. Ya Polibio dice que los carpetanos eran el pueblo más poderoso, sin duda por controlar el centro. La capital no está en Madrid porque los madrileños fueran más numerosos o más fuertes que el resto, sino porque ocupaban el centro, el cruce, entre otras cosas, de todas las rutas comerciales, igual que Roma en el Mediterráneo. Los toros de piedra simbolizan la riqueza, y se concentran precisamente en los puertos del Sistema Central.

Como dice Poliorcetos, Toledo era la clave. Esa disputa entre las mafias o familias castellanas y leonesas (cántabras y astures) por adueñarse de Toledo sí que es muy interesante. Poseer Toledo significa dominar España. ¿Hay alguna continuidad entre la Carpetania o Celtiberia y Castilla?

Curiosamente, Alfonso VI se quita del medio al Cid cuando éste ataca el reino de Toledo, vasallo del leonés. En el comienzo del Cantar hay una duplicación. La razzia por el Henares es anterior al destierro. Es la causa de éste.

Los españoles, Antígono, a diferencia de los alemanes, no lo somos por sangre, sino por el suelo en el que habitamos. Tan españoles, de hecho, eran los moros como los cristianos, ¿no? Castilla no invadió a nadie. Ya era Castilla antes. Cuando los navarros conquistaron Castilla, es más, se volvieron castellanos, igual que los castellanos que fueron a trabajar a Cataluña se volvieron catalanes. Lo otro es racismo, algo precisamente muy contrario a nuestra idiosincracia, ante todo católica o universal.
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: Serie: El Cid

Mensaje por MENCEY »

Antigono Monoftalmos escribió:
31 Dic 2020 12:41
Poliorcetos escribió:
30 Dic 2020 22:42
Castilla, para poder acceder a dominar Hispania, necesitaba dos cosas: Toledo y la herencia del Reino de Asturias.
Castilla para dominar la península solo necesitaba una cosa, fuerza, entendiendo fuerza como fuerza militar. En la Edad Media lo que cuenta es las espadas que puedas convocar bajo tu pendón, y a partir de ahí creas tu legitimidad, no hay más, es la ley del más fuerte. Y Castilla lo logró gracias a su superioridad demográfica. Lo otro, pretensiones de reyes godos muertos tiempo ha, no dejaban de ser justificaciones a posteriori, para quedar bien en crónicas y bulas papales.
MENCEY escribió:
31 Dic 2020 09:21
¿ Significa que exista un proposito, objetivo, trama, conspiracion, contubernio, o como diablos se le quiera llamar, persistente en el tiempo hasta el dia de hoy, no en 1490, por la amplisima descendencia de la familia de Jean de Bethencourt, no tuvo hijos pero dejo sobrinos en Canarias y Francia, repartida hoy por el mundo?
Quizás los Bethencourt sean miembros fundadores de los iluminati, o de la masonería, allí en Francia siempre han sido muy aficionados a esto de las organizaciones secretas que conspiran durante siglos :-B
En este siglo deben andar métidos en el lío los de L'Oreal, será por pasta .La parte mas política el montón de políticos Sudamericanos, varios presidentes incluidos😜🤣😂 Porque quién va a creer que es casualidad, obedece a un fin y un objetivo, el mismo que en 1490, cuando Jean V de Bethencourt ordeno una copia manipulada 😄 Yo mismo en este hilo cometí el error de adjudicar a Bethencourt la Conquista, ninguneado a La Salle, de forma automática, y puedo asegurar que no estoy metido en nada,😜
Última edición por MENCEY el 31 Dic 2020 13:28, editado 1 vez en total.
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Re: Serie: El Cid

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Bernardo Pascual escribió:
31 Dic 2020 12:50
Tan españoles, de hecho, eran los moros como los cristianos, ¿no?
No, porque España todavía no existía.
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Serie: El Cid

Mensaje por Bernardo Pascual »

Antigono Monoftalmos escribió:
31 Dic 2020 13:28
Bernardo Pascual escribió:
31 Dic 2020 12:50
Tan españoles, de hecho, eran los moros como los cristianos, ¿no?
No, porque España todavía no existía.
Es que lo de iberos, aplicado después del surgimiento de Portugal, incluso después del Imperio Romano, suena malicioso o taimado. Los portugueses siempre desconfiaron más de Iberia que de España. Aunque algunos crean que les resulta gracioso, no cuela ya el eufemismo.
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Re: Serie: El Cid

Mensaje por Poliorcetos »

Antigono Monoftalmos escribió:
31 Dic 2020 12:41
Castilla para dominar la península solo necesitaba una cosa, fuerza, entendiendo fuerza como fuerza militar. En la Edad Media lo que cuenta es las espadas que puedas convocar bajo tu pendón, y a partir de ahí creas tu legitimidad, no hay más, es la ley del más fuerte.
No señor. Sin el respaldo de la Iglesia, sin el "Rey por la gracia de Dios", se era nada y menos, un bárbaro, un sarraceno, también llamados bárbaros. Una excomunión significaba que no tenían por qué guardar lealtad o vasallaje sus súbditos, eso desde tiempos de los godos. El imperio romano seguía existiendo, con Papa en lugar de Emperador, sin legiones armadas y con su administración a pleno rendimiento.

Por otro lado, sin la legitimación goda, no habría derecho a regir. Y como había mucha competencia de reinos dentro de la península, ser heredero de los godos implicaba la supremacía sobre los competidores. Es el famoso título de Imperator totius Hispaniae.

Hablando de estas cosas, un año de estos tengo que profundizar en esa parte de la historia, la eclesiástica, que considero decisiva. Cuando los bizantinos toman Cartagena, los visigodos se llevan la sede provincial a Toledo, a su sede regia. En un principio sólo como cabeza de la provincia eclesiástica Cartaginense, para poco después dar poderes al Obispo para la elección del resto de obispos hispanos, germen de la Primacía. El caso es que tras los sucesos del 711, nada cambia, no importan las ocupaciones, se mantienen las provincias y las sedes. Hay obispos en el exilio, pero las sedes son inmutables, a diferencia de lo ocurrido con Cartagena. Tenemos casos como Oviedo. No había obispado en Asturias. El Reino, no tuvo Obispo en su capital, Oviedo, hasta el 811. Crear uno nuevo no era tarea nada fácil. Aun teniendo Lugo, la capital era Braga, la provincia de Gallaecia. Lugo ostentó el título hasta ser reconquistada Braga en 868, sin embargo no se restituye su archidiócesis hasta 1.071 y ahí empezaron los títeres. Si nos vamos a Burgos, tampoco tuvo Obispo hasta que Alfonso VI restaura la de Oca en 1.075, primero en Gamonal y después en Burgos. De hecho, sigue siendo de Oca-Burgos. Es Alfonso VI el que devuelve a Roma su administración secular, el que cumple su voluntad en contra de los usos patrios, con los terribles conflictos con Santiago, la sede espiritual por excelencia de la cristiandad hispana y que tan poca gracia hacía a Roma, esa semi-independencia. Toledo no es sino el siguiente paso.
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