Cine bélico/histórico.

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Buscaglia
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Re: Cine bélico/histórico.

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Terminada la serie Golondinas de la noche.

La he visto a gusto, pero es una mala serie. Y con un mensaje muy incoherente para el espectador occidental.

Por un lado, cierta crítica a la autoridad soviética de la época. Si con buena voluntad pruebas a usar el combustible alemán en tu avión (que reconocen que es superior al ruso) te pueden fusilar por ello; se reconoce la paranoia anti-espías y antirreligiosa... Pero, a la vez, se hace una defensa heroica del Gobierno. Incluso hay cierta crítica a asuntos tabú, como las relaciones sexuales entre oficiales y subalternas, pero siempre con una coartada romántica. Aparecen traidores y colaboracionistas, cuerdas de presos dispuestos a rebelarse... pero nunca se explica su porqué.

Por otro lado, hay algunas cosas que no creo que sea errores técnicos, sino un tabúes heredados de la época soviética. Por ejemplo, las victorias de los fuselajes de los cazas alemanes se pintan ¡con escarapelas alemanas y no rusas!

Frente a eso, hay aspectos realistas que suelen escaparse a otras series, como que salga vaho en las conversaciones incluso cuando están en el interior de la isba. O que si viajas sobre un T-34 acabas negro por el tubo de escape. O que las comunicaciones entre aviones se hacen con la luz de linternas. O que los alemanes llevan a veces subfusiles rusos y viceversa, el armamento es promiscuo. También se presenta la realidad del día a día de forma modesta, pero no miserable. Hay vodka, uniformes lustrosos y gramófono. Los hospitales están recién pintado y todos comen cada día, aunque la barra de chocolate suizo es el lujo capturado del cadáver de un alemán. Por eso contrastan elementos tan irreales -deus est machina- como la chachara en tono normal entre piloto y observadora, que van en carlingas separadas, sin mirarse ni hablar por un tubo.

Pero los combates bonitos de ver, sobre todo los tiroteos nocturnos en la nieve, con su aspecto fantasmagórico y las guapas pilotos, siempre maquilladas y de cejas perfectas justifican en sí mismas la serie... Buscaré si hay otra temporada.


Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Cine bélico/histórico.

Mensaje por lonesomeluigi »

Interesante, habrá que verla. :wink:
Mölders era conocido por su fuerte carácter. Sus hombres lo apodaron "Vati" (papaito), en reconocimiento a su actitud paterna hacia ellos, y el cuidado que tuvo en su bienestar. Era un individuo devotamente religioso que exigía que todos los aviadores aliados capturados por aquellos bajo su mando fueran tratados civilmente, y que a menudo invitaba a esos pilotos capturados a cenar con él.
"Era un táctico maravilloso. Mi admiración por él era ilimitada. Tenía un gran ingenio y una gran personalidad. Era el hombre con más principios que jamás haya conocido".
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Re: Cine bélico/histórico.

Mensaje por Buscaglia »

lonesomeluigi escribió:
22 May 2020 15:39
Interesante, habrá que verla. :wink:
Saludos.

Creo que me he explicado mal. La serie es mala y el doblaje la hace peor. Pero la he seguido porque la temática de las "brujas de la noche" me interesa mucho y en el tema del Frente del Este también tengo interés. Y las protas son guapas. Además, tengo curiosidad por el planteamiento que se hace en la actualidad en Rusia de estas cuestiones.

Pero la serie, desde un punto de vista cinematográfico, no es buena.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Cine bélico/histórico.

Mensaje por lonesomeluigi »

Buscaglia escribió:
22 May 2020 18:02
lonesomeluigi escribió:
22 May 2020 15:39
Interesante, habrá que verla. :wink:
Saludos.

Creo que me he explicado mal. La serie es mala y el doblaje la hace peor. Pero la he seguido porque la temática de las "brujas de la noche" me interesa mucho y en el tema del Frente del Este también tengo interés. Y las protas son guapas. Además, tengo curiosidad por el planteamiento que se hace en la actualidad en Rusia de estas cuestiones.

Pero la serie, desde un punto de vista cinematográfico, no es buena.
Te he entendido bien amigo Buscaglia, pero ya sabes como amante de la aviación de la 2ªGM tengo una necesidad imperiosa por verla, dices que cinematográficamente no es buena, pero seguro sacaré algunas cuestiones positivas, aparte de ver una temática sobre aviación un tanto fuera de lo común en el cine.

Saludos.
Mölders era conocido por su fuerte carácter. Sus hombres lo apodaron "Vati" (papaito), en reconocimiento a su actitud paterna hacia ellos, y el cuidado que tuvo en su bienestar. Era un individuo devotamente religioso que exigía que todos los aviadores aliados capturados por aquellos bajo su mando fueran tratados civilmente, y que a menudo invitaba a esos pilotos capturados a cenar con él.
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Re: Cine bélico/histórico.

Mensaje por Buscaglia »

lonesomeluigi escribió:
22 May 2020 18:26
Buscaglia escribió:
22 May 2020 18:02
lonesomeluigi escribió:
22 May 2020 15:39
Interesante, habrá que verla. :wink:
Saludos.

Creo que me he explicado mal. La serie es mala y el doblaje la hace peor. Pero la he seguido porque la temática de las "brujas de la noche" me interesa mucho y en el tema del Frente del Este también tengo interés. Y las protas son guapas. Además, tengo curiosidad por el planteamiento que se hace en la actualidad en Rusia de estas cuestiones.

Pero la serie, desde un punto de vista cinematográfico, no es buena.
Te he entendido bien amigo Buscaglia, pero ya sabes como amante de la aviación de la 2ªGM tengo una necesidad imperiosa por verla, dices que cinematográficamente no es buena, pero seguro sacaré algunas cuestiones positivas, aparte de ver una temática sobre aviación un tanto fuera de lo común en el cine.

Saludos.
Saludos.

La parte aérea conjunta situaciones muy dispares: por un lado, cuestiones realistas como que las comunicaciones entre aviones se hacen con linternas o que, si la operación es lejana, hay que parar a repostar sobre un lago helado. Y, junto a eso, situaciones irreales como que sostengas una conversación sin gritar en dos cabinas separadas. Pero la imagen de los biplanos recortados ante la luna es bonita, sale la versión rusa del DC-2...
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Re: Cine bélico/histórico.

Mensaje por lonesomeluigi »

A ti también te patina el dedo en ocasiones :-B el Lisunov Li-2, originalmente designado PS-84, es la versión con licencia del Douglas DC-3. :wink: Va a resultar interesante observar una de las ampliamente utilizadas 16.079 unidades contruidas de este aparato en la versión soviética. :wink:

Salud.
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Re: Cine bélico/histórico.

Mensaje por Buscaglia »

lonesomeluigi escribió:
23 May 2020 13:35
A ti también te patina el dedo en ocasiones :-B el Lisunov Li-2, originalmente designado PS-84, es la versión con licencia del Douglas DC-3. :wink: Va a resultar interesante observar una de las ampliamente utilizadas 16.079 unidades contruidas de este aparato en la versión soviética. :wink:

Salud.
No, en mi caso el dedo no ha patinado. Es pura y dura ignorancia... pensaba que el Li-2 procedía del DC-2 :-... .
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Cine bélico/histórico.

Mensaje por lonesomeluigi »

Por si te sirve de consuelo...

En 1935 la empresa mixta soviético-norteamericana “Amtorg Trading Corporation” adquirió un DC-2-152 con registro No.14949 (número fabricación 1413). El soviet Aeroflot puso sus ojos en el modelo y el 11 de abril del 1936 se aprobó la decisión de adquirir la licencia para fabricar el modelo, pero al final les fueron entregados los nuevos DC-3. Este único ejemplar curiosamente fue empleado en las VVS para cierto cometido militar. Durante la denominada "Guerra de Invierno" en la parte oriental del Istmo de Carelia se concentró artillería pesada finlandesa. Una de estas era la batería de artillería de campo de 105 mm, también utilizada para disparar contra los aviones soviéticos. Curiosamente para intentar neutralizarla, las VVS improvisaron un avión de pasajeros civil Douglas DC-2 en bombardero, también variós aviones de reconocimiento fueron utilizados para el mismo rol.

Finnish Military Effectiveness in the Winter War, 1939-1940 (Pasi Tuunainen)
https://es.wikipedia.org/wiki/Lisunov_Li-2
https://www.ecured.cu/Lisunov_Li-2
Mölders era conocido por su fuerte carácter. Sus hombres lo apodaron "Vati" (papaito), en reconocimiento a su actitud paterna hacia ellos, y el cuidado que tuvo en su bienestar. Era un individuo devotamente religioso que exigía que todos los aviadores aliados capturados por aquellos bajo su mando fueran tratados civilmente, y que a menudo invitaba a esos pilotos capturados a cenar con él.
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Re: Cine bélico/histórico.

Mensaje por Buscaglia »

lonesomeluigi escribió:
23 May 2020 15:25
Por si te sirve de consuelo...

En 1935 la empresa mixta soviético-norteamericana “Amtorg Trading Corporation” adquirió un DC-2-152 con registro No.14949 (número fabricación 1413). El soviet Aeroflot puso sus ojos en el modelo y el 11 de abril del 1936 se aprobó la decisión de adquirir la licencia para fabricar el modelo, pero al final les fueron entregados los nuevos DC-3. Este único ejemplar curiosamente fue empleado en las VVS para cierto cometido militar. Durante la denominada "Guerra de Invierno" en la parte oriental del Istmo de Carelia se concentró artillería pesada finlandesa. Una de estas era la batería de artillería de campo de 105 mm, también utilizada para disparar contra los aviones soviéticos. Curiosamente para intentar neutralizarla, las VVS improvisaron un avión de pasajeros civil Douglas DC-2 en bombardero, también variós aviones de reconocimiento fueron utilizados para el mismo rol.

Finnish Military Effectiveness in the Winter War, 1939-1940 (Pasi Tuunainen)
https://es.wikipedia.org/wiki/Lisunov_Li-2
https://www.ecured.cu/Lisunov_Li-2
Saludos.

Que la República improvisase bombarderos con los DC-2 tiene una lógica, pero que la URSS -con sus miles de bombarderos militares- lo hiciese resulta sorprendente.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Cine bélico/histórico.

Mensaje por lonesomeluigi »

Buscaglia escribió:
23 May 2020 20:33
Que la República improvisase bombarderos con los DC-2 tiene una lógica, pero que la URSS -con sus miles de bombarderos militares- lo hiciese resulta sorprendente.
Igual le pasaba como a La Regia Aeronautica, que muchos ni estaban en condiciones de despegar y tan sólo los utilizaban para esas impresionantes :shock paradas militares. :wink:

Salud.
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Re: Cine bélico/histórico.

Mensaje por Buscaglia »

lonesomeluigi escribió:
24 May 2020 20:11
Buscaglia escribió:
23 May 2020 20:33
Que la República improvisase bombarderos con los DC-2 tiene una lógica, pero que la URSS -con sus miles de bombarderos militares- lo hiciese resulta sorprendente.
Igual le pasaba como a La Regia Aeronautica, que muchos ni estaban en condiciones de despegar y tan sólo los utilizaban para esas impresionantes :shock paradas militares. :wink:

Salud.
Saludos.

Cuando tienes miles de tanques y miles de aviones, seguro que muchos no funcionan. Pero lo que no entiendo es qué podía aportar el D-2 que no aportarse un Katiuska de 1939, que vuela a 450 km/h y tienen 2.300 km de autonomía. Es más rápido y llega más lejos que el transporte. Y Katiuskas tenían muchos.
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Re: Cine bélico/histórico.

Mensaje por lonesomeluigi »

Es un asunto peliagudo la verdad, desconozco ahora mismo las unidades aéreas que se encontraban en es a pequeña zona, por lo visto no muy bien provistas de aviones de primera fila ya que los aviones de reconocimiento como observé eran hasta utilizados pero para bombardear con ligeros daños. Dada esa carencia en el lugar tan sólo se me ocurre que el improvisado DC-2 prestaba la suficiente autonomía y capacidad de bombas para poder bombardear con cierta efectividad esa batería de artillería de campo de 105 mm.

Salud.
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Re: Cine bélico/histórico.

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Hace un par de días zapeando me encontré con "La última batalla" y ayer la vi entera.

Superproducción coreana a mayor gloria patria: 200.000 chinos invasores sitian una ciudad defendida por solo 5.000 coreanos (bueno, del reino de Gumurio o algo así de cacofónico). Salvo porque el héroe es un chico con estética manga y seguro será alguna estrella para fans adolescentes orientales, la película se deja ver, sobre todo las cuestiones “poliarcéticas” chinas (máquinas de asalto, zapadores y hasta montículo de tierra) y las técnicas de la infantería contra la caballería blindada.

Sí se nota que los protas son coreanos porque los actores que han pasado por la escuela de la “ópera china” realizan mucho mejor las escenas de acción ya que son más hábiles para las acrobacias, recuerdan mejor las coreografías y tienen más “fuelle”, así que no es tan necesario hacer cortes y montar luego las secuencias de peleas.

El guion y diálogos me recuerda mucho al de las películas históricas chinas, con mucho patriotismo de argumentación extraña para un occidental. Y, sin embargo, es una peli muy anti-china, tanto por el contexto histórico como por la diferente estética adoptada por ambos bandos (algo muy común a muchas pelis coreana, que si vienen dobladas cuesta un buen rato distinguirla de una japonesa).

No llega al nivel de las grandes pelis de batallas chinas ni al de las mejores coreanas, pero en cualquier caso, buen entretenimiento palomitero si tenéis mono de batallas masivas.
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Re: Cine bélico/histórico.

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Buscaglia escribió:
26 May 2020 10:42
bueno, del reino de Gumurio o algo así de cacofónico
Suena a reino mítico de novela fantástica barata :-))
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Cine bélico/histórico.

Mensaje por hoff »

Según la wiki Goguryeo o Koguryo, el gran reino del Norte de Corea aniquilado en el siglo VII por una alianza entre los Tang chinos y el reino coreano de Silla... que seguro que no aparece en la película.
El miedo es natural en el prudente
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Re: Cine bélico/histórico.

Mensaje por Buscaglia »

hoff escribió:
26 May 2020 14:15
Según la wiki Goguryeo o Koguryo, el gran reino del Norte de Corea aniquilado en el siglo VII por una alianza entre los Tang chinos y el reino coreano de Silla... que seguro que no aparece en la película.
¡Exacto! Era Kogurio :dpm: .

Y más exacto todavía que esos malos coreanos aliados de los chinos no aparecen. De hecho, son los kogurios los que canean a los Tang, que son chinos algunos y otros aparecen como bárbaros esteparios.
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Re: Cine bélico/histórico.

Mensaje por hoff »

Buscaglia escribió:
26 May 2020 14:30
hoff escribió:
26 May 2020 14:15
Según la wiki Goguryeo o Koguryo, el gran reino del Norte de Corea aniquilado en el siglo VII por una alianza entre los Tang chinos y el reino coreano de Silla... que seguro que no aparece en la película.
¡Exacto! Era Kogurio :dpm: .

Y más exacto todavía que esos malos coreanos aliados de los chinos no aparecen. De hecho, son los kogurios los que canean a los Tang, que son chinos algunos y otros aparecen como bárbaros esteparios.
No seria raro que los Tang llevasen auxiliares turcos (a los que habían derrotado hacía nada y habían obligado a nombrar al emperador Taizong como Khagan),el problema es que una buena parte del estado Koguryo también estaba formado por nómadas manchúes... que seguro que tampoco aparecen.
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Re: Cine bélico/histórico.

Mensaje por Poliorcetos »

Excelente recomendación. Entretenimiento digno. La Gran Batalla.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: Cine bélico/histórico.

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

hoff escribió:
26 May 2020 21:32
el problema es que una buena parte del estado Koguryo también estaba formado por nómadas manchúes... que seguro que tampoco aparecen.
Más que nada porque, ahora mismo, los manchúes también son chinos :~i
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Cine bélico/histórico.

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Una serie muy interesante sobre un aspecto colateral a la guerra, el médico: Charité en serie.

La serie Charité original trataba de un hospital de Berlín en los días en que accede al poder el Kaiser Guillermo. Serie excelente, un equivalente europeo a The Knick. Con aspectos superiores e inferiores a la norteamericana.

Charité en guerra nos lleva a ese mismo hospital durante la II Guerra Mundial. La temporada es inferior a la original, pero muestra aspectos de la guerra muy interesantes de ver por lo poco conocidos. Por ejemplo, el seguimiento que se hace a los militares heridos de bala para dilucidar si son autolesiones; la utilización de personal extranjero y sus limitaciones; la "procreación" de los oficiales arios de niños con madres arias sin pareja; la duda moral entre volver al frente o buscar un destino menos peligroso en retaguardia; las penas a los soldados homosexuales... cuestiones de intrahistoria como ¿oculto que mi hijo tiene hidrocefalia o lo declaro, a costa de mi hundimiento social por ser genéticmente defectuoso?
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Re: Cine bélico/histórico.

Mensaje por 18 Delta »

He visto al mediodía la nueva película de Vietnam titulada Da 5 Bloods en Netflix y ha sido una decepción absoluta. No es bélica pero se basa en lo que le pasó durante la guerra a un pelotón compuesta por 5 chicos negros que encuentran un tesoro de la CIA y 40 años después vuelven al país a recuperarlo (¿os suena el argumento?)

Me dispongo a ver Overlord pero con ésta ya voy avisado que salen cosas sobrenaturales
En Nam a los soldados los llamaban reyes. Yo caminaba entre reyes. En medio de un tiroteo se ve exactamente quién es quién. No había trampa posible, allí todo era real, lo más real que he hecho en mi vida. Desde entonces todo me parece completamente superfluo.

"el AK-47 es un cacharro tosco y rudo, hecho para vascos, rusos y demás burros de pueblo" - Jack Hicks - 15-III-2020
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Re: Cine bélico/histórico.

Mensaje por pepero »

No he visto ninguna de las dos, pero la primera no la pienso ver.

Gracias por el aviso.
Pepe
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Re: Cine bélico/histórico.

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Y la segunda, viendo el tráiler, ya te haces una idea :-*
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Cine bélico/histórico.

Mensaje por Lutzow »

Me cuesta entender ese empeño vuestro en ver películas bélicas, o tenéis un punto masoquista o es por ponerlas a caldo aquí...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Re: Cine bélico/histórico.

Mensaje por JackHicks236 »

Me temo, 18 Delta, que tampoco creo que vaya a ver ninguna de esos engendros. :-*
Lutzow escribió:
13 Jun 2020 21:09
Me cuesta entender ese empeño vuestro en ver películas bélicas, o tenéis un punto masoquista o es por ponerlas a caldo aquí...
Pues el sábado pasado, por eso del aniversario, me vi ésta.
Imagen

Si ver esta obra maestra es masoquismo, viva el dolor. :P
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Re: Cine bélico/histórico.

Mensaje por 18 Delta »

Me temo que seguiré teniendo a Platoon como referente más fiable de Vietnam por mucho tiempo :roll:
En Nam a los soldados los llamaban reyes. Yo caminaba entre reyes. En medio de un tiroteo se ve exactamente quién es quién. No había trampa posible, allí todo era real, lo más real que he hecho en mi vida. Desde entonces todo me parece completamente superfluo.

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Re: Cine bélico/histórico.

Mensaje por Miguel Villalba »

18 Delta escribió:
13 Jun 2020 18:52
He visto al mediodía la nueva película de Vietnam titulada Da 5 Bloods en Netflix y ha sido una decepción absoluta. No es bélica pero se basa en lo que le pasó durante la guerra a un pelotón compuesta por 5 chicos negros que encuentran un tesoro de la CIA y 40 años después vuelven al país a recuperarlo (¿os suena el argumento?)

Me dispongo a ver Overlord pero con ésta ya voy avisado que salen cosas sobrenaturales
da 5 Bloods la intenté ver y no paso de la escena cuando encuentran el tesoro en el avión...infumable.
La de Overlord la vi muy agusto hace tiempo...soy muy friki y esos temas me gustan. Así que obviando que el tramo "bélico" es flojete me quedo con la parte de las instalaciones nazis. Para pasar el rato y que te gusten esos temas rarunos.

Saludos gc96gc
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desde septiembre de 1799, en que se armó...»
Un Falucho, El Poderoso, con un cañón de 24 y dos menores, 43 hombres. Patrón D. Miguel Villalba, Corsario del Rey
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Re: Cine bélico/histórico.

Mensaje por JackHicks236 »

18 Delta escribió:
14 Jun 2020 11:13
Me temo que seguiré teniendo a Platoon como referente más fiable de Vietnam por mucho tiempo :roll:
Ah, si; esa película sobrevalorada, en la que los hippies son los buenos y los que creen en la causa son los malos, y que en los créditos finales puede leerse: "Es una obra de ficción. Todo parecido con personajes o eventos reales es pura coincidencia". :-B
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Re: Cine bélico/histórico.

Mensaje por 18 Delta »

JackHicks236 escribió:
14 Jun 2020 17:45
18 Delta escribió:
14 Jun 2020 11:13
Me temo que seguiré teniendo a Platoon como referente más fiable de Vietnam por mucho tiempo :roll:
Ah, si; esa película sobrevalorada, en la que los hippies son los buenos y los que creen en la causa son los malos, y que en los créditos finales puede leerse: "Es una obra de ficción. Todo parecido con personajes o eventos reales es pura coincidencia". :-B
Creo que hablamos películas diferentes. Yo hablo de Platoon de 1986 aplaudida por la crítica y por las asociaciones de veteranos que consiguió 4 Oscars entre ellos el de mejor película y que refleja la diversidad sociológica de un pelotón de infantería en 1967. :-b
En Nam a los soldados los llamaban reyes. Yo caminaba entre reyes. En medio de un tiroteo se ve exactamente quién es quién. No había trampa posible, allí todo era real, lo más real que he hecho en mi vida. Desde entonces todo me parece completamente superfluo.

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Re: Cine bélico/histórico.

Mensaje por Lutzow »

JackHicks236 escribió:
14 Jun 2020 17:45
y los que creen en la causa son los malos
¿La "causa" es pegarle un tiro a una anciana o matar a culatazos a un retrasado mental?... :shock

Saludos.
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