Generales sobrevalorados.

"Personajes" que han dejado o pretendido dejar huella en la Historia Militar Internacional.

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¿Cuá fue el líder militar más sobrevalorado del Siglo XX?

Joseph Joffre
1
5%
Philippe Pétain
0
No hay votos
Ferdinand Foch
1
5%
Paul von Hindenburg
1
5%
Erich Ludendorff
1
5%
Armando Díaz
0
No hay votos
Francisco Franco
0
No hay votos
Abd el-Krim
0
No hay votos
Erwin Rommel
0
No hay votos
Eric von Manstein
0
No hay votos
Bernard Law Montgomery
10
50%
Isoroku Yamamoto
0
No hay votos
Douglas MacArthur
6
30%
Vo Nguyen Giap
0
No hay votos
 
Votos totales : 20


Re: Generales sobrevalorados.

Notapor Edhawk el Sab 05 Oct 2019 15:43

Es lo que se cuenta aquí, creo que Monty ya por fin la gente se esta dando cuenta de lo mediocre que era.
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Re: Generales sobrevalorados.

Notapor Jonh Sandokan el Dom 06 Oct 2019 14:20

Decis que Monty, pero allí había que estar
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Re: Generales sobrevalorados.

Notapor minoru genda el Dom 06 Oct 2019 14:32

Jonh Sandokan escribió:Decis que Monty, pero allí había que estar

Claro allí había que estar, pero creo que una escoba habría estado allí y hubiera servido al menos para barrer :-B :dpm:
Ojo, es metáfora, quiero decir que seguramente otro general lo habría hecho mejor
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Re: Generales sobrevalorados.

Notapor JackHicks236 el Dom 06 Oct 2019 14:35

minoru genda escribió:seguramente otro general lo habría hecho mejor

Patton
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Re: Generales sobrevalorados.

Notapor Antigono Monoftalmos el Dom 06 Oct 2019 20:09

JackHicks236 escribió:
minoru genda escribió:seguramente otro general lo habría hecho mejor

Patton
Nada más que añadir, Señoría.

Bueno, Patton tampoco es que fuera precisamente mucho mejor que Monty, las cosas como son :-
Yo he optado por un alemán, Ludendorff...y porque no podía votar a dos, que con él iría su compañero Hindenburg, menudo par; deberían haber escrito un manual sobre cómo tener el mejor ejército de Europa y perder la guerra. Aunque me falta gente como Cadorna, Douglas Haig, Oskar Potiorek...hay tantos :~i
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Re: Generales sobrevalorados.

Notapor APV el Dom 06 Oct 2019 20:10

Esos no eran sobrevalorados, eran incompetentes a secas.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: Generales sobrevalorados.

Notapor Tirador el Lun 07 Oct 2019 10:20

Creo que hay una amplia mayoría que coincide en que Monty era el más sobrevalorado... lo que no quita que este conociese sus limitaciones y se asegurase de que sus ataques iban a ser exitosos acumulando hombres y recursos, aunque de ahí a ya desarrollar un plan de batalla que no fuese descargar un golpe con una enorme superioridad... la única vez que se le ocurrió algo, digamos, "diferente", una excelente división británica y dos americanas pagaron un altísimo precio, sobre todo la primera.
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Re: Generales sobrevalorados.

Notapor Antigono Monoftalmos el Lun 07 Oct 2019 20:27

Tirador escribió:se asegurase de que sus ataques iban a ser exitosos acumulando hombres y recursos

Anda, igualito que yo con el Age of Empires...lo sabía, soy de la Escuela de Monty :-B
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Re: Generales sobrevalorados.

Notapor JMS el Lun 07 Oct 2019 22:15

Tirador escribió:Creo que hay una amplia mayoría que coincide en que Monty era el más sobrevalorado... lo que no quita que este conociese sus limitaciones y se asegurase de que sus ataques iban a ser exitosos acumulando hombres y recursos, aunque de ahí a ya desarrollar un plan de batalla que no fuese descargar un golpe con una enorme superioridad... la única vez que se le ocurrió algo, digamos, "diferente", una excelente división británica y dos americanas pagaron un altísimo precio, sobre todo la primera.


Siempre que se hace esta encuesta la gana Monty... Pero la causa de que la gane es el propio Monty y su personalidad, que combina arrogancia, envidia y una absoluta falta de empatía, con lo que los historiadores se quedan con lo que dicen de él sus pares y el mismo y rara vez miran al militar. De hecho Monty aplica de manera impecable la sabiduría de Tsun Tzu: "Por tanto os digo: Conoce a tu enemigo y conócete a ti mismo; en cien batallas, nunca saldrás derrotado. Si eres ignorante de tu enemigo pero te conoces a ti mismo, tus oportunidades de ganar o perder son las mismas. Si eres ignorante de tu enemigo y de ti mismo, puedes estar seguro de ser derrotado en cada batalla."

En primer lugar, Monty conoce a sus ejercito y a sus soldados y oficiales y con cierto teatro se dedica a animar al personal y reemplazar sin piedad a aquellos que considera incompetentes o que le fallan, y es consciente de los limites del Ejercito británico y no se corta en pedir ayuda a los americanos.

En segundo lugar, conoce a su enemigo, sabe que los alemanes poseen una doctrina táctica superior y la supera usando las fortalezas de sus ejercitos, cantidades ilimitadas de material y potencia de fuego masiva. La única vez que no aplica esta máxima es en Holanda, y hay muchos matices: el primer ejercito aerotransportado solo fue puesto a sus órdenes unos días antes y estaba al mando de unos incompetentes demostrados. El componente terrestre no estaba al 100% y sus vacilaciones y la reacción del mejor mariscal alemán, Model, eventualmente hicieron fracasar la maniobra.
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Re: Generales sobrevalorados.

Notapor JackHicks236 el Lun 07 Oct 2019 23:22

Siguiendo con tu defensa de Monty... ¿Cómo ves que tardara más de un mes en tomar Calais? Se supone que debía tomarse en el mismo Día-D. De acuerdo que fue quizá una estimación demasiado optimista, pero el maldito frente británico en Normandía se quedó ahí atascado demasiado tiempo.
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Re: Generales sobrevalorados.

Notapor Lutzow el Lun 07 Oct 2019 23:42

Más que Calais, Caen (un lapsus al escribir), mes y medio para tomarla tras cuatro ofensivas fracasadas, no sé si Tsun Tzu estaría muy satisfecho con la actuación de Monty... :-

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Re: Generales sobrevalorados.

Notapor JackHicks236 el Mar 08 Oct 2019 0:22

Lutzow escribió:Más que Calais, Caen (un lapsus al escribir), :-

Sactamente... :ok Siempre me confundo con esos dos nombres :-|
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Re: Generales sobrevalorados.

Notapor Tirador el Mar 08 Oct 2019 9:33

Es que no puedo perdonarle a Monty que se llevase la gloria de vencer al Africa Korps en el Alamein, cuando quien eligió ese campo de batalla y detuvo realmente a los alemanes no fue él, sino el general Claude Auchinleck, destituido por Churchill después de su éxito defensivo.

Y es que además tampoco fue la primera elección del primer ministro para mandar la entonces fuerza del Desierto Occidental, rebautizada VIII ejército... si los alemanes no hubiesen derribado al Bristol Bombay donde regresaba el general Gott para tomar el mando, la Historia podría haber sido muy diferente, y Monty haberse quedado como un subalterno durante el resto de la guerra.
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

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Re: Generales sobrevalorados.

Notapor Fernando Martín el Mar 08 Oct 2019 9:51

Unos pocos días le bastaron a Montgomery para destrozar al ejército aerotransportado. Fue una cagada detrás de otro. En todos los libros que he leído sobre Market Garden hay la más mínima referencia a que que Montgomery hiciera algo una vez iniciada la ofensiva. Ante cualquiera de los mil contratiempos que hubo no he leído que él interviniera para nada. Todo lo decidían sus subordinados.
a por ellos que son pocos y cobardes

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Re: Generales sobrevalorados.

Notapor Antigono Monoftalmos el Mar 08 Oct 2019 20:14

Lutzow escribió:Más que Calais, Caen (un lapsus al escribir), mes y medio para tomarla tras cuatro ofensivas fracasadas, no sé si Tsun Tzu estaría muy satisfecho con la actuación de Monty... :-

Probablemente le flagelaría con varas de bambú :-))
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Re: Generales sobrevalorados.

Notapor JMS el Mar 08 Oct 2019 21:01

Lutzow escribió:Más que Calais, Caen (un lapsus al escribir), mes y medio para tomarla tras cuatro ofensivas fracasadas, no sé si Tsun Tzu estaría muy satisfecho con la actuación de Monty... :-

Saludos.


El problema es que había unos cuantos alemanes en medio, con carros de combate, cañones y tal. ¿Porque no le compararás con los americanos tomando Cherburgo contra tropas de segunda linea y sin apoyo? Si lo piensas un poco, notarás que al fracasar el plan inicial (ningún plan sobrevive al contacto con el enemigo), Monty cambia sobre la marcha el planteamiento y usa Caen para desgastar a los alemanes y permitir a los americanos (recuerda que es el comandante en jefe de todo el chiringo) romper las lineas en St. Lo. Las fuerzas alemanas están tan desgastadas que el contraataque en Mortain falla y eventualmente acaba con la bolsa de Falaise, que permite la liberación de toda Francia y adelanta la linea alcanzada en otoño (cuando los aliados esperaban estar en el Sena) hasta la frontera alemana.

¿Fue una batalla perfecta como Monty invariablemente reclama? no, y en sus fases iniciales hay bastante incompetencia entre los mandos divisionarios y de cuerpo que son rápidamente reemplazados. ¿Fue una victoria decisiva? sin duda.
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Re: Generales sobrevalorados.

Notapor JMS el Mar 08 Oct 2019 21:06

Fernando Martín escribió:Unos pocos días le bastaron a Montgomery para destrozar al ejército aerotransportado. Fue una cagada detrás de otro. En todos los libros que he leído sobre Market Garden hay la más mínima referencia a que que Montgomery hiciera algo una vez iniciada la ofensiva. Ante cualquiera de los mil contratiempos que hubo no he leído que él interviniera para nada. Todo lo decidían sus subordinados.


Como de hecho tiene que ser. Si hubiera intervenido la batalla hubiera acabado igual pero se le hubiera acusado de "micromanagement". El único punto en que se podía cambiar el curso de la batalla: Arnhem, la planificación fue hecha por el 1er Ejercito aerotransportado y la 1a división paracaidista, ambos en el Reino Unido. La otra decisión que pudo cambiar el curso de la batalla, la asignación de aviones de transporte, también estaba fuera de las manos de Monty.
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Re: Generales sobrevalorados.

Notapor Lutzow el Mar 08 Oct 2019 21:31

Hacer lo que Monty para "desgastar" a los alemanes, perdiendo por el camino cientos de carros de combate y miles de hombres no tiene el menor mérito, la victoria era cuestión de tiempo dada la disparidad de medios, no importa que se hubiese puesto a un orangután al mando que el resultado hubiese sido el mismo...

Saludos.
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Re: Generales sobrevalorados.

Notapor Fernando Martín el Mar 08 Oct 2019 21:33

Lo de cambiar el plan en Caen fue una excusa de propagandista, nunca hubo tal plan.
Y en Arnhem el era el Comandante en Jefe y el autor de una operación pésimamente planteada. Lo sabía todo quisqui que conocía el desastroso plan. Incluso la incompetencia de Browning era responsabilidad suya. Debió haber pasado por encima de el inmediatamente. Al cabo de dos días ya se sabía que el objetivo no sería alcanzado. Y el tío tan pancho.
a por ellos que son pocos y cobardes

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Re: Generales sobrevalorados.

Notapor JMS el Mar 08 Oct 2019 22:27

Fernando Martín escribió:Lo de cambiar el plan en Caen fue una excusa de propagandista, nunca hubo tal plan.
Y en Arnhem el era el Comandante en Jefe y el autor de una operación pésimamente planteada. Lo sabía todo quisqui que conocía el desastroso plan. Incluso la incompetencia de Browning era responsabilidad suya. Debió haber pasado por encima de el inmediatamente. Al cabo de dos días ya se sabía que el objetivo no sería alcanzado. Y el tío tan pancho.


¿Si no hubo tal plan, como es posible que acabara ganando la batalla?

Respecto a Market Garden, la operación se planificó y ejecutó en 7 días, así que no era momento de cambiar mandos. La decisión de poner a Browning no fue de Monty en cualquier caso.

Lo mejor de estas criticas es que no ofrecen esa alternativa tan evidente en aquel momento que Monty ignoró. Y si era un inútil, queda por explicar porque ganaba batallas...
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Re: Generales sobrevalorados.

Notapor 18 Delta el Mar 08 Oct 2019 22:58

De los generales listados hay algunos de los que no conozco su obra y milagros. Uno que echo en falta ahí es a Zhukov por ejemplo pero yo también votaría por el viejo Monty. Los británicos le han querido poner como el Lord Nelson de la guerra en África y han sido los yanquis los que se han encargado de recordar su faceta más gruñona y engreída creyéndose el ombligo del mundo.
En Nam a los soldados los llamaban reyes. Yo caminaba entre reyes. En medio de un tiroteo se ve exactamente quién es quién. No había trampa posible, allí todo era real, lo más real que he hecho en mi vida. Desde entonces todo me parece completamente superfluo.
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Re: Generales sobrevalorados.

Notapor Antigono Monoftalmos el Mié 09 Oct 2019 19:25

18 Delta escribió:su faceta más gruñona y engreída creyéndose el ombligo del mundo.

Pero tener mal carácter no te convierte en mal general :-
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Re: Generales sobrevalorados.

Notapor JackHicks236 el Mié 09 Oct 2019 19:35

Antigono Monoftalmos escribió:Pero tener mal carácter no te convierte en mal general :-

De hecho, creo que es al revés... :-B
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Re: Generales sobrevalorados.

Notapor JMS el Mié 09 Oct 2019 20:42

18 Delta escribió:De los generales listados hay algunos de los que no conozco su obra y milagros. Uno que echo en falta ahí es a Zhukov por ejemplo pero yo también votaría por el viejo Monty. Los británicos le han querido poner como el Lord Nelson de la guerra en África y han sido los yanquis los que se han encargado de recordar su faceta más gruñona y engreída creyéndose el ombligo del mundo.


No es solo el mal carácter, es la vanidad, arrogancia y egoísmo. Lo que eso implicaba es que un protegido de Monty tenía la carrera asegurada, si conseguía entrar en su circulo (al que se entraba solo por competencia militar) pero como fallara quedaba a los pies de los leones. También implicaba que cuando llegó la paz, Monty fue un fracaso como CIGS y jefe supremo de la OTAN, ya que era incapaz de trabajar con los políticos y con sus iguales de otras ramas. De hecho, solo la paciencia de Eisenhower le libró de ser relevado del mando.
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Re: Generales sobrevalorados.

Notapor Fernando Martín el Mié 09 Oct 2019 21:19

Tampoco es que sus subordinados fuesen muy competentes, Horrocks y Browning no lo eran.
(No sé Browning era subordinado suyo o si era de su agrado).
a por ellos que son pocos y cobardes

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Re: Generales sobrevalorados.

Notapor cv-6 el Vie 11 Oct 2019 17:21

JackHicks236 escribió:
Antigono Monoftalmos escribió:Pero tener mal carácter no te convierte en mal general :-

De hecho, creo que es al revés... :-B
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Bueno, MacArthur también podía ser bastante gruñón, mira los votos que tiene. :D
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Re: Generales sobrevalorados.

Notapor JMS el Sab 12 Oct 2019 18:31

Fernando Martín escribió:Tampoco es que sus subordinados fuesen muy competentes, Horrocks y Browning no lo eran.
(No sé Browning era subordinado suyo o si era de su agrado).


Horrocks era un buen general, pero unas heridas mal curadas progresivamente le minaron y acabó retirado tras la guerra antes de tiempo.

Browning, un cero a la izquierda.
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Re: Generales sobrevalorados.

Notapor Miguel Villalba el Dom 13 Oct 2019 10:16

Mi voto va para Monty. Derrocho ingentes cantidades de material y hombres durante sus campañas sobre todo en Sicilia y en Francia. Creo que si en vez de poner todo a su favor en 1944 para la operación Market Garden se hubiesen dado esos recursos a Patton la guerra se hubiese acortado.
Patton era un guerrero y Monty era el niño mimado de la prensa británica.

Saludos gc96gc
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
Un Falucho, El Poderoso, con un cañón de 24 y dos menores, 43 hombres. Patrón D. Miguel Villalba, Corsario del Rey
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Re: Generales sobrevalorados.

Notapor pepero el Lun 14 Oct 2019 18:05

JMS escribió:
Fernando Martín escribió:Tampoco es que sus subordinados fuesen muy competentes, Horrocks y Browning no lo eran.
(No sé Browning era subordinado suyo o si era de su agrado).


Horrocks era un buen general, pero unas heridas mal curadas progresivamente le minaron y acabó retirado tras la guerra antes de tiempo.


Pensaba que había muerto antes del fin de la guerra, pero estoy equivocado, falleció en 1985.

Saludos.
Pepe
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Re: Generales sobrevalorados.

Notapor lonesomeluigi el Lun 14 Oct 2019 20:42

Un dato curioso ahora que aparecen ambos personajes...

Patton nunca congenió con Montgomery a quien consideraba pusilánime... "...pretende adaptar la realidad a sus planes, cuando lo que hay que hacer es adaptar los planes a la realidad"... .Mas adelante entre ellos se creó una dura rivalidad tanto por la fama como por la conquista en escenarios Europeos.

Saludos.
"No debe ser nuestro objetivo tener unos pocos «experten» con muchas victorias. Me parece más importante lograr el mayor número posible de pilotos de caza con buenos rendimientos medios". Werner Mölders.
"Nosotros solo éramos pilotos de caza. Werner Mölders era algo más". Generalmajor Dietrich Hrabak.
"Sólo tuve que volar un par de veces con él para darme cuenta de su valía. Si tuviera que escoger cinco pilotos para formar una escuadrilla, sin duda él estaría entre ellos siempre". Adolf Galland.

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