Encuesta: Mejor estratega de la era moderna

[RupaElOriginal]

He abierto este post aquí porque no sabia donde abrirlo, porque no hay ningún subforo que abarque toda la historia universal, asi que lo he puesto aquí, pido perdon por adelantado por la gran cantidad de estrategas que me voy a saltar, porque no me puedo acordar de todos, ni los conozco a todos, ni los podria poner a todos ya que hay un tope de opciones.

Un saludo:
Rupa

[RupaElOriginal]

Yo al final, aunque admiro a muchos personajes que he puesto en la encuesta, me quedo con Trotsky, que hizo que el ejército rojo pasara de ser una agrupación de milicianos, a un ejército mucho más profesional, que vencio al ejército blanco, y consolido el poder comunista en Rusia.

Un saludo:
Rupa

[Prinz Eugen]

Rupa podrías ponerlo en personajes, en Historia Militar Internacional. Otra cosa, el título no se corresponde con el de la encuesta, o es de la Edad Moderna (y supongo que Contemporánea), o es de toda la Historia. Lo de mejor estratega me lo tengo que pensar, han habido tantos y tan buenos que es difícil elegir a uno sólo.
Saludos. egc1_010 egc1_043

[Ramius]

Comparado con Alejandro Magno, Trotsky era un aficionado, voto por aquél.

Rupa has puesto algunos personajes que incluso no tienen nada que ver con la milicia y te has dejado en el tintero estrategas por antonomasia como Mölcke, etc.

No obstante la encuesta está bien para saber de que pié cojeamos algunos

Saludos.

[DiTomasso]

Yo he votado por Alejandro, el más grande de entre los grandes.

Un saludo.
P.D.: ¿¿Donde está Gengis Khan??

[RupaElOriginal]

Prinz he enviado la encuesta 7 veces, no me funcionaba se me enviava mal, y he mandado cosas que no queria enviar, por eso es el lio entre moderna, contemporanea y universal, y se me ha borrado la última vez que he enviado la encuesta a Genghis Kanh, Anibal y Atila, Sorry DiTomasso.
Ramius, creo que si que se ha visto de que pie cojeo, xD .
Posdata: De todas las maneras solo se podian poner 20 opciones, no podia poner a todo el mundo.

Un saludo:
Rupa

[RupaElOriginal]

Por favor que se idntifique quien ha votado al bueno de Buenaventura Durruti, símbolo del anarquismo y de la lucha contra el fascismo en España, si te identificas te has ganado un amigo.

Un saludo:
Rupa

[DiTomasso]

No es por ponerme quisquilloso, pero ya que hablamos de Durruti faltan sus amigos Ascaso y García Oliver. No es que fueran Generales, pero cortaban el bacalao.

Un saludo.

[RupaElOriginal]

Si hubiera podido poner más gente te aseguro que a García Oliver le habria puesto, antes que a Ascaso habria puesto a algún General LEAL a la República hasta el final, y posiblemente también a algún revolucionario hispanoamericano, tipo Bolivar.

Un saludo:
Rupa

[Prinz Eugen]

Pues voy a barrer para mi nick , yo elijo al Príncipe Eugenio Francisco de Saboya Carignan y Conde de Soissons (estos títulos son de nacimiento ). Y para barrer para casa, pues no sé si poner al Gran Capitán o al Almirante Álvaro de Bazán, primer Marqués de Santa Cruz .
Saludos. egc1_010 egc1_043

[Ramius]

No es por ponerme quisquilloso, pero ya que hablamos de Durruti faltan sus amigos Ascaso y García Oliver. No es que fueran Generales, pero cortaban el bacalao.

¿De que hablamos, del mejor estratega de la era moderna o de quién palmó mientras realizaba un "estratégico" ataque frontal contra el Cuartel de las Atarazanas?, ¿o tal vez te refieres a aquél, que siendo Ministro de Justicia forzó la dimisión del anarquista inspector de Prisiones de Madrid Melchor Rodríguez porque éste, humanitariamente, había impedido las sacas de presos a Paracuellos del Jarama, y García Oliver le sugirió el 14/11/1936 que no les pusiera impedimentos a las citadas sacas de prisiones con destino a fusilamientos y checas?

Brillantes estrategas y portentosa manera de cortar el bacalao.

Saludos.

[RAM]

Chapeau, Ramius...

[Prinz Eugen]

Ahí le has dado en el clavo Ramius.
Saludos. egc1_010 egc1_043

[RupaElOriginal]

Ramius, tienes que admitir que en Cataluña el que cortaba el bacalao era Durruti y los anarquistas, es un hecho, tomaron el control de Cataluña, todos los personajes tienen cosas oscuras, empezando por el primero y terminando por el último.

Un saludo:
Rupa

[RAM]

Ramius, tienes que admitir que en Cataluña el que cortaba el bacalao era Durruti y los anarquistas, es un hecho, tomaron el control de Cataluña, todos los personajes tienen cosas oscuras, empezando por el primero y terminando por el último.

Un saludo:
Rupa

y en alemania cortaba el bacalao Hitler, Himmler, Schörner y gente así. Habrá que empezar a admirarles, porque como todos los personajes tienen cosas oscuras...y, por tener, hasta Schörner tenía más entendederas militares que Ascaso...

[DiTomasso]

Ramius, por mucho que me joda, cuando hay que ganar una guerra no valen medias tintas, y más una guerra en la que no se jugaba una forma u otra de entender la vida, la política,el hombre, sino la misma civilización.
Que lo de Paracuellos del Jarama fuera un crimen no te lo discuto, ni a ti ni a nadie, pero los tiempos desesperados originan medidas desesperadas eso está claro.

Un saludo.

[DiTomasso]

Por cierto, por esa regla de tres de "Brillante estrategia y portentosa forma de cortar el bacalao", von Manstein, del que también discutimos en otro topic (No se por qué pero siempre me caen a mi los trastos) permitió la acción de los Einsatzgruppen (o como se escriban) en su zona de mando (Luego resulta que en privado admitió tener antepasados judios).

Eso si es una portentosa estrategia.....

Un saludo.

[RAM]

Ramius, por mucho que me joda, cuando hay que ganar una guerra no valen medias tintas, y más una guerra en la que no se jugaba una forma u otra de entender la vida, la política,el hombre, sino la misma civilización.
Que lo de Paracuellos del Jarama fuera un crimen no te lo discuto, ni a ti ni a nadie, pero los tiempos desesperados originan medidas desesperadas eso está claro.

Un saludo.

me estas diciendo que todo lo que hicieron los alemanes en Rusia, y los Rusos en alemania, tenía ALGUNA razon de ser, o excusa?...porque tambien se estaban jugando eso mismo...

por dios Ditomasso, no caigas tan bajo...no excuses lo inexcusable, ni intentes explicar lo inexplicable.


En cuanto a Manstein, ningun general de la Wehrmacht podía meterse en la accion de los Einsatzgruppen...era politica impuesta desde las altas esferas del poder Nazi, en los que ellos no tenian nada que decir. Que los permitiesen no indica ni que los aprobasen (ni mucho menos), ni que ellos los hubieran permitido de haber tenido alguna voz o voto en el asunto.

No los tenian...y negarse no era una posibilidad a no ser que quisieran ser retirados del frente inmediatamente...tu me diras que podían hacer...

[Ramius]

Ramius, por mucho que me joda, cuando hay que ganar una guerra no valen medias tintas, y más una guerra en la que no se jugaba una forma u otra de entender la vida, la política,el hombre, sino la misma civilización.
Que lo de Paracuellos del Jarama fuera un crimen no te lo discuto, ni a ti ni a nadie, pero los tiempos desesperados originan medidas desesperadas eso está claro.

Te doy la razón de que en una guerra no valen medias tintas, pero una cosa es eso y otra muy distinta es fomentar las "sacas" de prisioneros. Eso es pura y llanamente asesinato, con el INRI de que se aprovecha de su puesto para llevarlo a cabo.

Ya es hora de que al igual que se denuncian los campos de prisioneros franquistas, los crímenes falangistas y tantas reprobables canalladas del bando vencedor, se denuncie igualmente a esa sarta de asesinos que actuaron al amparo de la República.

DiTomasso, lo de Paracuellos llena de oprobio a una teóricamente demócrata República, simplemente la deja sin argumentos para condenar las barbaridades del bando franquista al actuar de igual forma.

Saludos.

[DiTomasso]

Ramius, no defiendo los crímenes de guerra, son horribles, son indefendibles como bien dice RAM.
Respecto a los crímenes de la República hoy precisamente he mencionado en clase lo de las "checas", y no veas la que me ha caido .

RAM, no excuso lo inexcusable. Eso de la "Guerra Caballerosa" es una infantilada, una contradicción, lo mejor sería directamente no hacer la guerra, pero cuando eso no depende de uno lo único que se puede hacer es tratar de ganarla. Prefiero luchar "Indignamente" (Que guerra es digna?) y vencer a mi enemigo que morir a sus manos o estar sometido a su yugo. Quizás para vosotros, sentados cómodamente delante del PC es muy fácil criticar lo que se hizo mal, pero hay que tomar decisiones sean buenas o malas, quedarse parado es todavía peor.
Seguro que las mantanzas de civiles no ayudaron a ganar la guerra (cualquier guerra), eso está claro.
Por otra parte, si los ejecutados en Paracuellos hubieran estado en libertad es posible que hubieran luchado contra su enemigo, del mismo modo que lo hubieran hecho los ejecutados por los rebledes. La dudosa lógica de esos casos impone que hay que ejecutarlos por ser potencialmente peligorosos.

Un saludo.

[RAM]

RAM, no excuso lo inexcusable. Eso de la "Guerra Caballerosa" es una infantilada, una contradicción, lo mejor sería directamente no hacer la guerra, pero cuando eso no depende de uno lo único que se puede hacer es tratar de ganarla. Prefiero luchar "Indignamente" (Que guerra es digna?) y vencer a mi enemigo que morir a sus manos o estar sometido a su yugo. Quizás para vosotros, sentados cómodamente delante del PC es muy fácil criticar lo que se hizo mal, pero hay que tomar decisiones sean buenas o malas, quedarse parado es todavía peor.
Seguro que las mantanzas de civiles no ayudaron a ganar la guerra (cualquier guerra), eso está claro.
Por otra parte, si los ejecutados en Paracuellos hubieran estado en libertad es posible que hubieran luchado contra su enemigo, del mismo modo que lo hubieran hecho los ejecutados por los rebledes. La dudosa lógica de esos casos impone que hay que ejecutarlos por ser potencialmente peligorosos.

Un saludo.

Lo siento, Ditomasso, sigo pensando que lo estas intentando explicar. Y no tiene explicacion posible. Soy perfectamente consciente de lo que es una guerra, pero tambien soy consciente de lo que es un asesinato a sangre fria sin excusa posible.

Si bien los ejecutados en Paracuellos podian ser potencialmente peligrosos en libertad, NO estaban en libertad. Estaban encarcelados, fueron sacados de prision y asesinados sin piedad. No me digas que no había ninguna otra opcion, como era transladarlos a otras prisiones de la republica, que era perfectamente plausible. Y te digo seriamente, me estas sorprendiendo muy desagradablemente al intentar defender semejantes acciones, hasta el punto de asustarme. De hecho no estoy seguro de si sabes las implicaciones de lo que estas diciendo, porque no me creo que nadie en su sano juicio defienda algo similar.

Por poner un ejemplo similar, las ejecuciones de opositores al regimen nazi, entre ellos Canaris, realizados a finales de la II guerra mundial, fueron catalogados como crímenes de guerra en Nüremberg. Lo de Paracuellos es algo muy similar, pero sin embargo se sigue intentando darle explicacion o incluso legitimidad bajo la excusa de "la guerra es un infierno".

Pues mira...será un infierno, pero la guerra tampoco excusa el asesinato a sangre fría. Un asesinato es un asesinato, en tiempos de guerra o no. Es así de simple. Y honestamente no me esperaba que defendieras lo contrario.

[Ramius]

Por otra parte, si los ejecutados en Paracuellos hubieran estado en libertad es posible que hubieran luchado contra su enemigo, del mismo modo que lo hubieran hecho los ejecutados por los rebledes. La dudosa lógica de esos casos impone que hay que ejecutarlos por ser potencialmente peligorosos.

Ya te ha respondido RAM, esos asesinados no estaban en libertad, sino presos, con la República como garante de sus derechos. Otra cosa es lo que pensara ese criminal de ministro de Justicia.

Quizás para vosotros, sentados cómodamente delante del PC es muy fácil criticar lo que se hizo mal, pero hay que tomar decisiones sean buenas o malas, quedarse parado es todavía peor.

Para tomar la decisión de masacrar a los prisioneros del bando que sea, mejor me quedo parado sin hacer nada.

Respecto a los crímenes de la República hoy precisamente he mencionado en clase lo de las "checas", y no veas la que me ha caido

Amigo mio, no debes discutir esas cosas con la masa espesa y municipal, tú tienes la suerte de haber estudiado de fuentes de ambos bandos y debes considerarte por encima de ellos en ese sentido. La inmensa mayoría de los españoles solo conocen de esa desgraciada etapa de nuestra historia lo que le han permitido saber tras reescribirla. Llevarle la contra a la versión "autorizada" por nuestra izquierda nacional es tacharte inmediatamente de faccioso.

Como en todas las cosas, ni unos fueron tan malos, ni los otros tan buenos. sino todo lo contrario.

Saludos.

[DiTomasso]

Creedme o no, pero se perfectamente que no tengo la cabeza en su sitio, asi que lo mejor que haré será dejar la discusión.
Sólo, y únicamente quiero puntualizar una cosa:
Canaris era un fantoche, fue él quien convenció a Hitler para que interviniese en España. De no haber sido así otro gallo cantaría. No hablaríamos entonces ni de Badajoz, ni de Paracuellos, ni de Barcelona... Quien mal anda, mal acaba.

Un saludo.

[Prinz Eugen]

8) No, la intervención en España igual se hubiera producido, Hitler en un principio igual proveía a un bando que a otro, al igual que hacía en la guerra Chino-japonesa, mientras pagasen le era igual, pero Franco le convenció de que si proveía al "Frente Popular", que se olvidara de ser proveedor suyo y cogería a otros como el italiano, el polaco y otros que ya estaban suministrándole ayuda. También hay que destacar que fue Stalin el que inició la inestabilidad política de la República antes de 1.936, convenciendo a los que luego formarían el "Frente Popular" para que siguiesen una estrategia política dictada por él desde Moscú, y cuyo objetivo último era el de apropiarse del oro del Banco de España (como buén ladrón de bancos que fue en su juventud). Ya con la guerra en marcha a Stalin poco le costó que le dieran el oro a la marcha que él pedía, a cambio de armamento de toda clase, y de paso para purgar a quienes les parecía "fascistas y trotskistas", tanto de España, como de otros países que fueron en las Brigadas Internacionales, e incluso comisarios que envió aquí para cargarselos en la URSS.

Saludos. egc1_010 egc1_043

[RupaElOriginal]

Escrito por Ramius: DiTomasso, lo de Paracuellos llena de oprobio a una teóricamente demócrata República, simplemente la deja sin argumentos para condenar las barbaridades del bando franquista al actuar de igual forma.

Como que la república fue teoricamente democrática, fue realmente democrática, que hubiera asesinos, la mayoria no republicanos aunque lucharan en el mismo bando, no quita que la República, regimen español que representaba la legalidad, fuera menos democráticas, porque Estados Unidos se supone que es una democracia, y mira lo de las torturas en Irak, ¿son asesinos todo el pais, o solo los que lo hacen?.

Un saludo:
Rupa

[RAM]

Escrito por Ramius: DiTomasso, lo de Paracuellos llena de oprobio a una teóricamente demócrata República, simplemente la deja sin argumentos para condenar las barbaridades del bando franquista al actuar de igual forma.

Como que la república fue teoricamente democrática, fue realmente democrática, que hubiera asesinos, la mayoria no republicanos aunque lucharan en el mismo bando, no quita que la República, regimen español que representaba la legalidad, fuera menos democráticas, porque Estados Unidos se supone que es una democracia, y mira lo de las torturas en Irak, ¿son asesinos todo el pais, o solo los que lo hacen?.

Un saludo:
Rupa

por que todo el mundo cuando ve criticas a cualquiera de sus creencias o asuntos políticos preferidos, tiende a responder con el "y esos otros, mas" como si eso les diera la razon en algo??. Qué tiene que verlo que pasó en Paracuellos con Bush, EEUU e Irak?. Acaso dá mas legitimidad a los asesinatos llevados a cabo por los republicanos durante la Guerra civil el que hayan habido torturas y asesinatos (torturas y asesinatos que costaran muy caro a quienes lo hicieron) en Irak en el 2004??


Sigo viendo un grado de desrresponsabilizacion a lo sucedido en las matanzas republicanas de la 2GM desmedido. Esos asesinatos fueron abominables, como pudieron serlo los causados por el bando nacionalista.

Y finalmente, por amor de dios, han pasado casi70 años. Si todavia no hemos pasado del argumento de "es que la republica era el gobierno legal", mal vamos. Me da igual quien fuera el bando "legal" o cual no lo fuera, porque cualquier legalidad que asistiera a la republica se fué, literalmente, y perdon por la expresion, a la mierda con los primeros fusilamientos que se llevaron a cabo en su nombre. La legalidad asiste a uno en tanto en cuando ACTÚE legalmente. Y como los republicanos lo hicieron, desde luego para mi tuvieron la misma legalidad que pudieran tener los "rebeldes".

Y que no me vengan con "que hubiera asesinos, la mayoria no republicanos aunque lucharan en el mismo bando" cuando un ministro de Justicia (DE JUSTICIA!!!) de la Republica fué el principal promotor de una de las peores matanzas criminales de la Guerra Civil. Muchas de las matanzas causadas por la republica durante la Guerra civil fueron provocadas EN SU NOMBRE y con su connivencia.

Y hablo de matanzas en general, e incluyo las matanzas de republicanos a manos de republicanos.


A ver si de una vez la gente empieza a mostrar madurez en el analisis de hechos que pasaron hace ya 70 años...mientras se sigan defendiendo acciones indefendibles ,me da igual el argumento, vamos de culo, sin freno, y cuesta abajo.

[Prinz Eugen]

La República era democrática en teoría pero no en la práctica http://www.geocities.com/Athens/Crete/2408/iirep.html , y el Frente Popular no hizo nada por mejorarla, recomiendo la lectura de estos dos links para comprenderlo http://revista.libertaddigital.com/arti ... 1276219237 y http://revista.libertaddigital.com/arti ... 1276219754 .

Saludos. egc1_010 egc1_043

[RAM]

Canaris era un fantoche, fue él quien convenció a Hitler para que interviniese en España. De no haber sido así otro gallo cantaría. No hablaríamos entonces ni de Badajoz, ni de Paracuellos, ni de Barcelona... Quien mal anda, mal acaba.

Un saludo.

sería un fantoche, pero si llega a depender de Canaris, ningun partido nazi hubiese llegado al poder (era antinazi), ni hubiese habido ninguna guerra mundial. De hecho era uno de los puntales contrarios a Hitler desde el mismo momento en que éste subió al poder. Lo que le acabó por costar la cabeza.


Y ahora resulta que el culpable de Paracuellos fué Canaris...los culpables estan vistos que fueron todos: los "rebeldes" por levantarse en armas, los alemanes e italianos por darles armas, los ingleses y franceses por no darselas a la republica, Stalin por querer mamar de los intereses...

Los responsables, esta visto, fueron TODOS, menos quienes dieron la orden cobarde de fusilar a una serie de presos, y quienes apretaron los gatillos.

Esos ,por lo visto, no debían tener ninguna culpa en absoluto.


Asi, con adjudicar responsabilidades a todos menos a quienes asesinaron a esos presos, vamos como vamos, por supuesto...

[DiTomasso]

Bueno, esto desborda mi deseo de no intervenir: egc1_065

Y ahora resulta que el culpable de Paracuellos fué Canaris.

Yo no he dicho eso

los culpables estan vistos que fueron todos: los "rebeldes" por levantarse en armas, los alemanes e italianos por darles armas, los ingleses y franceses por no darselas a la republica, Stalin por querer mamar de los intereses...
Los responsables, esta visto, fueron TODOS, menos quienes dieron la orden cobarde de fusilar a una serie de presos, y quienes apretaron los gatillos.

Vale, entonces tras la SGM debió de ser juzgado todo el pueblo alemán. ¿Te parece?

No es por hablar de poítica pero, la República no se levantó en armas contra sus hermanos, fueron los rebeldes (sin comillas).

Un saludo.

[RupaElOriginal]

DiTomasso, creo que deberiamos dejar la discusión ya, porque me estoy hartando y voy a terminar explotando, no vamos a llegar a ningún sitio, nosotros hemos expuesto nuestras ideas y ellos las suyas, es mejor que lo dejemos ya, porque hay frases de Ram que me han ofendido a mi y al honor de la República, pero no voy a entrar en insultos y descalificaciones, por lo que creo que lo deberiamos dejar ya.

Un saludo:
Rupa