La vuelta a Malvinas

"Personajes" que han dejado o pretendido dejar huella en la Historia Militar Internacional.

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Re: La vuelta a Malvinas

Notapor RODRIGO1 el Dom 02 Jul 2017 2:39

Hace unos meses me olvidé de mencionar el Tratado de Utrecht y los acuerdos de Nootka. Allí queda muy claro que las Malvinas caen de lleno en la zona de influecia española.

Toda reclamación de soberanía basada en hechos que se oponen a las mismas declaraciones británicas del Silgo XVIII (donde acuerdan que las islas son españolas) carecen de base.

Por eso luego de la II GM comienzan a hablar de prescripción, y no de derechos históricos. La última jugada fue la "autodetermiación" de los pueblos, algo que todos sabemos es muy caro al sentimiento del pueblo inglés.

Saludos
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Re: La vuelta a Malvinas

Notapor Brasidas el Dom 16 Jul 2017 21:10

Bueno, como lo prometido es deuda, voy a participar en este hilo.

En primer lugar, y ya que se han mencionado otros casos como Hong Kong o Gibraltar, hay que recordar que por lo general, ningún territorio colonial pequeño y de gran importancia estratégica querrá nunca dejar de serlo. Por tanto, apelar a la voluntad "democrática" de sus habitantes (una cosa además bastante extraña, puesto que no se trata de naciones sino de pequeñísimos territorios, a veces incluso una sola ciudad, cuya autodeterminación sería discutible), es una guerra perdida.

El gibraltareño siempre preferirá ser británico, igual que seguramente en su día los habitantes de Hong Kong, e imagino que igual los de Malvinas. Por una sencilla razón: porque mientras eres una colonia tienes una cierta importancia y unos buenos ingresos. Si dejas de serlo, te conviertes en un territorio olvidado de la nación que tanto reclamó. Si Gibraltar se hiciera español, al día siguiente tendría la misma importancia que Tarifa, La Línea o cualquier otro pueblo gaditano: ninguna. Del mismo modo, si las Malvinas pasasen a ser argentinas, pasarían a convertirse en una provincia igual de olvidada que cualquiera de la actual Patagonia Argentina. Y así con cualquier otra colonia (salvo alguna que pueda permitirse vivir del turismo o algún recurso local, por ejemplo, como la Polinesia Francesa). Yo desde luego, no querría eso.

Hong Kong fue un caso diferente porque, como ya han dicho, China iba a tomarla por las malas si no era por las buenas, y RU no estaba en condición de plantar cara a un rival tan poderoso. Argentina, en cambio, nunca ha tenido una capacidad comparable a la de los británicos, y mucho menos tras los tiempos del corralito, de los que aún se está recuperando a duras penas.

Ahora se abrirá un periodo curioso porque RU también entra en una etapa oscura de su historia. Ahora mismo no tiene fuerza aérea embarcada, y con la perspectiva del Brexit, su futuro inmediato se prevé muy negro. En teoría se están reforzando militarmente con la construcción de dos grandes portaaviones que equiparán con F-35B, pero mucho me temo que no van a estar en condiciones económicas de acabarlos y mantenerlos, y van a tener que malvenderlos algún país interesado (quizás India, por ejemplo). Eso si el país no se hunde económicamente y se desintegra, con una posible separación de Escocia e Irlanda del Norte.

Con un Reino Unido desunido y hundido económicamente, se abriría un curioso periodo entre dos naciones en bancarrota, ambas disputando un territorio, y ambas sin capacidad militar decente, ni unos para mantenerlo, ni otros para conquistarlo. Quizás en ese contexto los argentinos tendrían una pequeña posibilidad de hacerse con las islas, puesto que por muy pobres que fueran sus medios, Inglaterra (ya ni siquiera el Reino Unido) no sé si podría mandar mucho más que algún viejo submarino nuclear que le quedase por ahí para hacerles frente.
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Re: La vuelta a Malvinas

Notapor RODRIGO1 el Dom 16 Jul 2017 21:54

Aunque no lo creas, los habitantes de la Patagonia Argentina tienen buen nivel de vida, y sueldos superiores a la media (por lo menos hasta el fin del gobierno de Cristina Fernández) Lo malo es que el clima es muy duro (mucho frio y viento, alejados del resto de la humanidad) Léase: Los isleños no estarían tan mal si optasen por la soberanía argentina.

Obviamente, el nivel de vida de los ocupantes ilegales es muy alto, ya que viven de las licencias de pesca, ese es un tema a resolver el día que se traspasen las islas a la Argentina (podemos negociar todo, menos la soberanía)

Si bien el Reino Unido se hunde en insignificancia, y sus portaaviones serán más un lastre que una ayuda, creo que la Argentina no estará en condiciones de retomar las Malvinas en varias décadas, ya que nosotros tenemos que formar FF.AA. casi de 0 (sobre todo aéreas y navales) ES más, entre más insignificante el Reino Unido, más se aferrarán a las Falckands.

Es más, desde hace un tiempo, para la prensa y los generales y almirantes británicos retirados somos sus más feroces enemigos.

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Re: La vuelta a Malvinas

Notapor Brasidas el Lun 17 Jul 2017 8:41

El caso de Malvinas no es tan extremo como el de Gibraltar, creo yo, por varias razones:

- Gibraltar opera desde hace tiempo como un paraíso fiscal, lo que aporta bastante dinero. Desconozco la situación exacta de la economía de Malvinas, pero que yo sepa, son de los pocos minúsculos territorios británicos que todavía no se han adherido a esta práctica, y la economía entiendo que sigue siendo la pesca y las subvenciones.
- También está el tráfico de drogas (u otros trapicheos) típicos de una frontera. Y aunque nos joda, hay bastante gente, al menos en La Línea, no sé en el otro lado, viviendo de eso. En Malvinas entiendo que no hay de eso, porque no está África al lado y está mucho más aislado.
- Como base militar es mucho más importante. Malvinas tuvo sentido como base en el pasado, pero a día de hoy, con el canal de Panamá, y sin grandes tensiones internacionales alrededor del Cono Sur, poseer ese enclave no es tan importante como lo fue por ejemplo en la Primera Guerra Mundial, cuando la batalla con los alemanes. En cambio la entrada al Mediterráneo siempre será estratégica.

Estas cosas hacen que las ganas de los gibraltareños por seguir siendo británicos sea probablemente mayor (imagino), y también las de los británicos por mantenerlo.

También es verdad lo que dices que el estado de las FFAA argentinas es tan calamitoso, que incluso la cada vez más débil Gran Bretaña sigue siendo demasiado. Es un conflicto entre unos tipos a los que no les queda casi nada con que defender unas islas contra otros a los que no les queda nada para conquistarlas.
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Re: La vuelta a Malvinas

Notapor Alberto Gonzalez el Lun 17 Jul 2017 13:43

Hola a todos.

Me puede recomendar alguien bibliografia seria sobre la historia de las Malvinas y su adquisicion por Gran Bretana?

Saludos
Alberto Gonzalez
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Re: La vuelta a Malvinas

Notapor RODRIGO1 el Mar 18 Jul 2017 22:56

Es difícil determinar que bibliografía es seria o no. Por lo general todo lo escrito por historiadores profesionales, es serio. Por lo general miembros de la Academia Argentina de Historia, libros aburridos pero bien documentados.

Una aclaración, Alberto: El Reino Unido NO ADQUIRIÓ las islas, las usurpó por la fuerza. Adquirir implicaría que las consiguió por alguna vía legal (cesión, prescripción, ocpación por ser territorio RES NULLUS)

Cuidado con la bibliografía histórica británica, se salta por lo general los avistajes (probables) de Esteban Gómez en 1521 (de la expedición de Magallanes), y de otros marinos españoles. Se olvidan de Sebald de Weert (holandés, el primer hombre que las divisó fehacientemente en 1600), le dan importancia a los avistajes de Davis y Hawkins en 1592 y 1594, cuando es obvio que describen Tierra del Fuego o la Patagonia.

Otro detalle con los británicos: Su primer argumento para justificar la ocupación, es que ellos tenían preeminencia en el descubrimiento y títulos legales. A partir de la II GM cambian el argumento, excepcionando la prescripción de los derechos argentinos. Más adelante, se sacaron de la manga la "autodeterminación" de los pueblos.

Los argentinos, por su parte, hacen énfasis en los derechos heredados de España, la cercanía geográfica (eso para mí no significa nada en términos jurídicos), y su propios derechos al tomar la posesión de las islas sin protesta de potencia alguna en 1820.

Saludos
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Re: La vuelta a Malvinas

Notapor RODRIGO1 el Mar 18 Jul 2017 22:57

Datos históricos incontrovertibles: Paz de Utrech, 1713, Convención de Nootka, Acuerdo de Amistad entre las Provincias Unidas y el Reino Unido, 1825.
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Re: La vuelta a Malvinas

Notapor Alberto Gonzalez el Mié 19 Jul 2017 14:24

RODRIGO1 escribió:Es difícil determinar que bibliografía es seria o no. Por lo general todo lo escrito por historiadores profesionales, es serio. Por lo general miembros de la Academia Argentina de Historia, libros aburridos pero bien documentados.

Una aclaración, Alberto: El Reino Unido NO ADQUIRIÓ las islas, las usurpó por la fuerza. Adquirir implicaría que las consiguió por alguna vía legal (cesión, prescripción, ocpación por ser territorio RES NULLUS)

Cuidado con la bibliografía histórica británica, se salta por lo general los avistajes (probables) de Esteban Gómez en 1521 (de la expedición de Magallanes), y de otros marinos españoles. Se olvidan de Sebald de Weert (holandés, el primer hombre que las divisó fehacientemente en 1600), le dan importancia a los avistajes de Davis y Hawkins en 1592 y 1594, cuando es obvio que describen Tierra del Fuego o la Patagonia.

Otro detalle con los británicos: Su primer argumento para justificar la ocupación, es que ellos tenían preeminencia en el descubrimiento y títulos legales. A partir de la II GM cambian el argumento, excepcionando la prescripción de los derechos argentinos. Más adelante, se sacaron de la manga la "autodeterminación" de los pueblos.

Los argentinos, por su parte, hacen énfasis en los derechos heredados de España, la cercanía geográfica (eso para mí no significa nada en términos jurídicos), y su propios derechos al tomar la posesión de las islas sin protesta de potencia alguna en 1820.

Saludos



Gracias por la informacion

Adquirir tambien significa, en castellano, coger... (rae)
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Re: La vuelta a Malvinas

Notapor jmunrev el Mié 19 Jul 2017 17:30

En ningún momento Argentina "heredó" las Malvinas.
"Yo soy un marino hijo de España, pero, desgraciadamente, hay muchos oficiales que son hijos de Drake".
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Re: La vuelta a Malvinas

Notapor RODRIGO1 el Mié 19 Jul 2017 17:56

Los que cogieron (en correctísimo castellano) Las Malvinas fueron los ingleses. Literalmente en su mejor y primera ascepción.

Jmunrev: Creo que lo habíamos charlado en otro tema. En mi opinión, la Argentina hereda los derechos soberanos de España dentro de su territorio. Al momento de reconocre la independencia Argentina (creo que en 1863) no hace ninguna reserva sobre ese territorio. Si el dueño originario nada dice, un intruso menos.

Además, los británicos en 1825 al reconocer la independencia Argentina, tampoco hicieron reserva sobre un proclamado territorio suyo (en realidad reclamaron TODA la soberanía sobre el archipiélago en 1829) porque hasta ellos le reconocían a España derechos sobre las islas. Queda claro porque en Utrecht y Nootka (hablo de los instrumentos firmados, no los lugares físicos) tampoco hicieron reserva sobre Las Malvinas.

Quizás, en tu opinión, España podría reclamar las islas, si bien considero el tema prescripto. En 1811 el gobernador español, dejó en Puerto Soledad una placa proclamando que todas las islas, cosas, efectos pertenecían a S.M.C. Don Fernando VII.

Saludos
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Re: La vuelta a Malvinas

Notapor jmunrev el Mié 19 Jul 2017 18:19

Cuando España reconoce a Argentina los ingleses ya llevaban bastante tiempo en las Malvinas.

[...] la Argentina hereda los derechos soberanos de España dentro de su territorio.
¿ Y cual es su territorio? Que yo sepa, el ultimo territorio desde el que se administraban las Malvinas fue Montevideo, Uruguay.
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Re: La vuelta a Malvinas

Notapor RODRIGO1 el Mié 19 Jul 2017 19:00

También habíamos comentado eso.

Poco importa si ilegalmente el Reino Unido usurpa las Malvinas y expulsa a las autoridades argentinas. La herencia de España se había "aceptado" (en términos jurídicos), y el reconocimiento de la independencia posterior convalidó el hecho.

EL Virreynato del Río de la Plata controlaba las islas. Vos te referís al control naval que ejercía el APOSTADERO NAVAL DE MONTEVIDEO (obvio, no pretendés que el Apostadero esté en Córdoba) Es como si vos dijeras que las islas Canarias son de Andalucía y no de toda España porque la base naval más cercana esté sita en Cádiz,

Además, otro detalle, Uruguay jamás reclamó las islas, y por cierto en su creación ni siquiera tenía aguas territoriales.

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Re: La vuelta a Malvinas

Notapor cv-6 el Mié 19 Jul 2017 21:14

Es una cuestión complicada. Si aceptamos sin más que las Malvinas pertenecen a Argentina porque pertenecían al virreinato del Río de la Plata, igual habría que reconocerle a México los derechos sobre Cuba y Filipinas. Por otra parte, si Argentina no es todo el virreinato ¿por qué no reconocer os derechos de Uruguay (como ya se ha dicho, se gobernaban desde ahí) o incluso de Chile? (sé que lo de Chile suena bastante absurdo, y probablemente lo sea, pero creo que se entiende lo que quiero decir).
Más aún, si los británicos ocuparon las Malvinas en la década de 1820 (después de la independencia de Argentina, pero antes de que España reconociera dicha independencia) supongo que hay que entender que España consideraba eso como un asunto entre España Gran Bretaña ¿no? Y entonces ¿se consideraría anterior el derecho de Argentina (porque la independencia es anterior a la ocupación británica) o el de Gran Bretaña (porque España habría aceptado la ocupación británica cuando aún consideraba todo el virreinato, incluidas las Malvinas, territorio español)?
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Re: La vuelta a Malvinas

Notapor RODRIGO1 el Mié 19 Jul 2017 21:57

La jurisdicción de Buenos Aires nunca fue reclamada por ninguna otra ciudad virreynal. De hecho, la orden de expulsión de los británicos en 1771 fue impartida por el Gobernador (casualmente) de Buenos Aires (ninguna otra autoridad)

La mención de Uruguay en el hilo, si bien tiene su interés anecdótico, no es más que un burdo intento de los británicos de "embarrar la cancha". Si bien la Argentina reclama los derechos de España, su ocupación de las islas, es anterior al reclamo TOTAL británico de soberanía sobre las islas, hecho que pocos advierten.

Las Provincias Unidas del Río de la Plata tomaron posesión formal de las islas en 1820, con amplia noticia (para la época), y los británicos sólo reclamaron la soberanía sobre TODO el archipiélago recién en 1829.

En este juego de reclamaciones de soberanía sólo han intervenido por orden: España 1765, la Argentina 1820 y el Reino Unido 1829. Ni Uruguay, ni Chile, ni Francia (que reconoció la específica soberania española sobre las islas) han jugado en ese tema.

La "ventana" de oportunidad para el Reino Unido si hubiera ocupado las islas entre el abandono español en 1811 y la toma de posesión argentina 1820. Creo que seguiría teniendo derechos legítimos la Argentina, pero los británicos podrían alegar que su ocupación anterior y la falta de posesión efectiva argentina.
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