Hitler y la "Solución Final"

"Personajes" que han dejado o pretendido dejar huella en la Historia Militar Internacional.

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Bruno Stachel
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Hitler y la "Solución Final"

Mensaje por Bruno Stachel »

Hace unos días que vengo rumiando este tema, a raíz de acumularse una serie de despropósitos de uno y otro bando -negacionistas versus el resto del mundo-, y, tras acumular información procedente de diversos foros, libros y artículos, voy a probar de escribir, no la verdad absoluta ni definitiva, sino una pequeña aproximación al tema, mientras le doy unos "mimos" a mis revisionistas favoritos. %*}




LA “SOLUCIÓN FINAL” - LA DECISIÓN.
Tras varias décadas de estudios, el papel de Adolf Hitler en la “Solución Final” permanece ocultos entre sombras y vacíos que dan excusa a polémicas variopintas de distintos niveles. Parte de este problema surge, en parte, por la naturaleza fragmentaria de las pruebas que han sobrevivido hasta el día de hoy, y en parte por el a veces hermético y ambiguo lenguaje del liderazgo nazi así como la pasión de Hitler por complicarlo todo y por su obsesión por el secreto.

Hasta la década de 1970 se daba por sentado que el Holocausto judío tuvo su causa en una orden única y directa de Hitler. Esto era causado por la visión del Tercer Reich como una máquina bien engrasada que giraba en torno a Hitler, cuya voluntad era ley. Así surgen teorías que remontan la “Solución Final” a una idea surgida como producto del trauma causado al cabo austríaco por la Primera Guerra Mundial o por la revolución alemana de 1918, y que, llegado el momento adecuado, se puso en práctica –hacia 1941– (como ejemplo tenemos a Lucy Dawidowicz, “The War against the Jews 1933-45” y a Gerald Fleming, “Hitler und die Endlösung. “Es ist des Führers Wunsch”). Así la “Solución Final” fue considerada como una venganza de Hitler por la derrota de Alemania e, incluso, por la muerte de su madre, de cáncer, cuando era tratada por un doctor judío. Este concepto es lo que algunos denominan la aproximación “intencionalista”.

Como respuesta a esta teoría surgió una alternativa, que fue bautizada como “estructuralista”. Para esta aproximación al problema la clave no estaba en Hitler, sino en su sistema de gobierno, complicado y debilitado por un sinfín de administraciones y departamentos –con frecuencia solapados y e incluso enfrentados– que se asfixiaban en un marasmo confuso e ineficaz. Sin embargo, no se puso en duda la obsesión antijudía de Hitler, que es el motor del genocidio: En la política anti-judía, también las aproximaciones “estructuralistas” se alejaron del papel de Hitler -sin dudar que el antisemitismo de Hitler fue imprescindible para la brutal persecución que condujo al genocidio- para estudiar el de las diversas agencias estatales, en constante pugna entre ellas por adquirir más poder, para gozo de un Führer que disfrutaba con estas peleas internas.

La clave del asunto se halla en un artículo de Martin Broszat – “Hitler und die Genesis der 'Endlösung'. Aus Anlass der Thesen von David Irving” 1977 – en el que Broszat expresa que Hitler no había dado ninguna “orden exhaustiva general de extermino”, sino que los problemas ocasionados por la guerra en el Este había llevado a diversos cabecillas nazis en los territorios ocupados orientales a matar a los judíos por iniciativa propia. Luego esta matanza fue aprobada con carácter retroactivo a partir de 1942, y fue entonces cuando se desarrolló el exhaustivo programa de exterminio. Por tanto, no había habido un diseño planeado previamente y teniendo como objetivo la aniquilación física de los judíos de Europa. Y no existió ninguna orden específica de Hitler. Cabe añadir que Broszat contemplaba al Tercer Reich no como un sistema totalitario en el sentido clásico, sino como una amalgama de instituciones: las normales del estado alemán, que, en muchos casos, eran duplicadas y copiadas por las del partido nazi. Por tanto, el estado nazi era una policracia –gobierno de muchos- y no una monocracia – gobierno de solo hombre-. Por tanto, dentro de esta lucha endémica por el poder, los judíos se convirtieron en una herramienta más en esa pugna. Para Broszat, a diferencia de David Irving, Hitler no fomentaba esta lucha, pues para él, el Führer era simplemente incapaz de poner fin a estas luchas. Asimismo, Broszat atacaba a Irving y dejaba claro que no creía que Hitler no tuviera conocimiento de lo que estaba sucediendo con los judíos. Sólo sostenía que el Holocausto no podía explicarse únicamente a partir de Hitler.

(continuará...)
Última edición por Larousse el 22 Dic 2010, editado 1 vez en total.
Razón: Editado a petición de Bruno


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Re: Hitler y la "Solución Final"

Mensaje por Gral Fernando »

Una vez más Bruno, muy interesante. Hace tiempo adquirí unos documentales en donde se trata sobre el holocausto, en ellos encontré información que si bien me dejaron sorprendido, no lo pude constatar. Entre esta información, comentan los documentales, que Hitler en realidad no tenía la intención de exterminar a las personas judías, sino que simplemente los quería echar de Europa, así es que Alemania (según la fuente antes citada) consultó con EEUU para deportar a ese país a todos los judíos, ante la negativa, se planeó en un futuro ubicarlos en Madagascar. Finalmente cuando la guerra se comenzó a volver en contra de Alemania, se decidió llevar a cabo "la solución final".
Esto puede tener algo de cierto? es simplemente información sensacionalista?

Yo pienso que otra cosa que no permite asociar directamente las órdenes de exterminio con Hitler, son las ambiguedades en las órdenes, como el uso de la palabra "solución final".

Saludos!
No voy a dejar de hablarle sólo porque no me esté escuchando. Me gusta escucharme a mí mismo. Es uno de mis mayores placeres. A menudo mantengo largas conversaciones conmigo mismo, y soy tan inteligente que a veces no entiendo ni una palabra de lo que digo. (Oscar Wilde)
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Bruno Stachel
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Re: Hitler y la "Solución Final"

Mensaje por Bruno Stachel »

Es una mezcla de rumores, posibles alternativas y proyectos absurdos utilizados con fines que no tengo demasiado claros. Hitler en el Mein Kampf ya dejó claro que se trataba de "ellos o nosotros" y no admitía medias tintas. Ya iremos desentrañando la madeja, no te preocupes.
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Re: Hitler y la "Solución Final"

Mensaje por Shukoy »

Muy muy interesante.

La verdad es que la mayoria de las cosas que conozco del Holocausto es a traves de mi novia que le encanta el tema (todo a raiz de la pelicula "La Lista de Schindler")

Rogaria ahora que no se me malinterpretase con lo que voy a escribir:

La versión que conocemos de Holocausto es la versión de los vencedores, y es por eso que no podemos conocer la autentica verdad (la horrorosa verdad) No podemos conocer cuales son las autenticas implicaciones morales, sentimentales y eticas que llevo a una sociedad como la alemana a la ejecucion de millones de personas por que no tenemos su version. Por eso es importante, en contra de lo que se diga, la publicacion de las memorias de gente como Rudolf Hoes.

Ahora bien, la gran parte de lo que conocemos de la jurisprudencia del Holocausto es por la carpeta que se conoce de la Conferencia de Wansee, prueba que no veo muy fiable pues se supone que todas las carpetas deberian haber desaparecido, maxime cuando parecia algo comprometido desde todos los puntos de vista e innecesario. Con esto no quiero decir que no existio el Holocausto, solo que no me fio de la veracidad de esta prueba concreta.

Por otro lado, hay pocos documentos (creo que solo uno) que impliquen a Hitler en la muerte de la gente de los campos de concentración, y si muchos que incriminan a personal de las SS, desde su Reichsführer hasta cualquier soldado. Asi que puede que fuera algo mas propio de las SS que de el NSDAP en general o de Hitler. Lo que no quita que todos los miembros del NSDAP fueran unos antisemitas redomados.

Otro fallo, o cuestion que no queda muy clara, es denominarlo como un asunto judio. Aqui si lo tengo muy claro y me parece que se esta jugando y mucho. Pues se alude a la muerte de millones de judios, un Holocausto judio, etc... Cuando el numero de presos de estos campos de otras etnias como gitanos, eslavos, presos de diferentes nacionalidades, u homosexuales fueron parte del mismo grafico en la que los judios eran una parte mas. Un gran colectivo que nunca se tuvo en cuenta por ejemplo fueron los sacerdotes catolicos polacos.

Por lo que es el Holocausto una tragedia Europea, no judia. Esto es algo que la comunidad catolica polaca reclama sin que nadie les haga mucho caso.

Por cierto, una duda que siempre tuve, es si hay material fotografico de Hitler en alguno de estos campos, y si es verdad que la unica vez que fue Himmler acabó echando la pota. De Himmler si que he visto fotos y no se le veia triste precisamente.
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Re: Hitler y la "Solución Final"

Mensaje por Bruno Stachel »

Tranquilo, que todas las dudas se resolverán a lo largo de ese hilo.

Recuerda algo. Si hubieran vencido los nazis, del Holocausto no sabríamos nada.
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Shukoy
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Re: Hitler y la "Solución Final"

Mensaje por Shukoy »

Bruno Stachel escribió:Tranquilo, que todas las dudas se resolverán a lo largo de ese hilo.

Recuerda algo. Si hubieran vencido los nazis, del Holocausto no sabríamos nada.
O quizas si, ayer mismo vi un reportaje de Goebels que decia literalmente: " Os aseguro que la injuria judia no durara en el futuro tanto como ha durado en el pasado" Vamos, más claro el agua de roca. (este reportaje es el de "los socios americanos de Hitler" muy interesante y que recomiendo)
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Re: Hitler y la "Solución Final"

Mensaje por Bruno Stachel »

¿PLAN PRECONCEBIDO O RADICALIZACION ESPONTÁNEA?
Hans Mommsen siguió esta orientación en un famoso artículo (“Die Realisierung des Utopischen: Die 'Endlösung der Judenfrage') aparecido a comienzos de los años ochenta. Mommsen aceptó que Hitler conocía y aprobaba lo que estaba teniendo lugar. Pero consideró que no podía existir una orden directa de Hitler, pues resultaba incompatible con los intentos del dictador de distanciarse de la “Solución Final”, salvo por referencias indirectas o propagandísticas. Para Mommsen, la aparición de la “Solución Final” se encontraba dispersa en improvisadas iniciativas burocráticas cuya dinámica provocó un proceso de “radicalización acumulativa” en las estructuras fragmentadas de la toma de decisiones en el Tercer Reich. La aproximación de Mommsen al tema, sin embargo, es contradictoria en algunos puntos, pues el historiador alemán opina que Hitler nunca se refirió de manera directa al exterminio, a pesar de algunas menciones, como el discurso secreto de Hitler a sus Gauleiters de 12 de diciembre de 1941, en el que se encuentran referencias a la “Solución Final”.

De hecho, Mommsen ha sido criticado por historiadores como Andreas Hillgruber, Eberhard Jäckel, Klaus Hildebrand y Karl Dietrich Bracher, que le acusan de minusvalorar la importancia de Hitler en el proceso de aniquilamiento. El historiador suizo Walter Hofer acusó a Mommsen de “no querer ver” las conexiones obvias entre lo que escribió Hitler en el Mein Kampf y sus acciones posteriores.

Sin embargo, los artículos de Broszat y Mommsen no eran los primeros en cuestionar la idea de la noción de un “gran diseño” para el exterminio que se remontaba a 1918. Ya habían aparecido importantes obras que cuestionaban esta teoría. Yehuda Bauer, uno de los más destacados expertos israelíes sobre el Holocausto, señaló la existencia de un número de fases de desarrollo, todas ellas arraigadas en la noción inalterable de sacar a los judíos de Alemania, aunque sin seguir ningún programa de exterminio a largo plazo; por su parte, Karl Schleunes y Uwe Dietrich Adam descartaron también la noción del antiguo plan de exterminio determinado por Hitler y consideraron que se trataba de un enrevesado proceso de toma de decisiones.

Christopher Browning, uno de principales expertos del mundo sobre el Holocausto, rechazó el énfasis de Broszat sobre las iniciativas locales que forzaron la mano de Berlín e insistió en la dirección central. Como Hilberg y otros, puso especial importancia en una decisión de Hitler que situó en el verano de 1941. Vio esta decisión reflejada de forma crucial en el mandato dado por Göring a Heydrich el 31 de julio de 1941, ordenándole preparar una “solución total a la cuestión judía” (véase Peter Longerich, Die Ermordung der europäischen Juden. Eine umfassende Dokumentation des Holocaust 1941-1945). Browning concibió a Hitler comisionando a Göring para elaborar un plan para la “Solución Final” como una operación dividida en dos fases que debía solucionar el problema causado por los mismos nazis al trasladar a varios millones de judíos a los ghettos del Este. A partir de entonces el programa se radicalizó y la matanza de judíos se intensificó. Cierto es que se alcanzaron altas cotas de improvisación y confusión –y hasta contradicciones entre los participantes –. Sin embargo, esto simplemente confirmaba la existencia de dicha orden referente al exterminio de los judíos, orden, repito, que se remontaba al mes julio anterior. Para Browning, al estancarse la ofensiva contra la URSS, es cuando Hitler aprueba “el plan de exterminio que había solicitado el verano pasado”. Es decir, en octubre o noviembre de 1941 (Browning, “Zur Genesis der 'Endlösung'. Eine Antwort an Martin Broszat,”). Prueba de esta orden sería el ya citado discurso secreto de Hitler de 12 de diciembre de 1941.

Asimismo, Brownins desmontaría una de las falacias favoritas de David Irving: la de que no existen cifras fiables sobre el número de judíos exterminados por el III Reich. Para el experto norteamericano, el motivo para la discrepancia sobre las cifras se basa en la falta de acceso a los datos de los archivos de la antigua URSS.

(continuará...)
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Re: Hitler y la "Solución Final"

Mensaje por Akeno »

Bruno, discúlpame pero... ¿qué tiene que ver la solución final con la historia militar?
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Re: Hitler y la "Solución Final"

Mensaje por Bruno Stachel »

Akeno escribió:Bruno, discúlpame pero... ¿qué tiene que ver la solución final con la historia militar?
Como esta sección trata de personajes internacionales de la historia, y como ya se ha tratado con anterioridad otros típos de crímenes de guerra, consideré que era apropiado abrir un hilo sobre el papel de Hitler en el Holocausto.

Si los moderadores consideran que este tema no tiene cabida en este foro, pueden borrarlo, desde luego.
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Re: Hitler y la "Solución Final"

Mensaje por Akeno »

Por mi no hay problema amigo Bruno, sólo me ha extrañado. Entiendo que en un foro de historia militar se hable de crímenes de guerra, pero sobre el genocidio nazi... creo que estos temas nunca acaban bien. Atraen a los indocumentados neonazis como la mierda a las moscas...

Discúlpame.
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Re: Hitler y la "Solución Final"

Mensaje por CASYD »

Bruno Stachel escribió: Si los moderadores consideran que este tema no tiene cabida en este foro, pueden borrarlo, desde luego.
Tiene cabida. Es muy interesante poder leer las exposiciones de los numerosos historiadores que se han ocupado de estudiar este terrible asunto.
Sobre cualquier tipo de apología o negacionismo que se vierta en este hilo, y para evitar sorpresas, me remito a las Normas.

Un saludo.
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Re: Hitler y la "Solución Final"

Mensaje por MiguelFiz »

Si el tema es bien llevado no creo que existan problemas. :dpm:



Si me gustaria aclarar algunas cosas...

Shukoy escribió: La versión que conocemos de Holocausto es la versión de los vencedores, y es por eso que no podemos conocer la autentica verdad (la horrorosa verdad)
No podemos conocer cuales son las autenticas implicaciones morales, sentimentales y eticas que llevo a una sociedad como la alemana a la ejecucion de millones de personas por que no tenemos su version. Por eso es importante, en contra de lo que se diga, la publicacion de las memorias de gente como Rudolf Hoes.
Quisiera matizar eso. el Holocausto no se conoce simplemente por una "determinada version" de los hechos, sino por la combinacion de diversas fuentes y diversos puntos de vista, lo mismo de los perpetradores como precisamente Rudolf Höss y hasta el mismisimo cabo bohemio, tanto como de los afectados, de los que sobrevivieron como Primo Levi o de los que no lo lograron, como Ana Frak, a eso se le añade evidencia fotografica que muestra diversas fases del proceso de exterminio, diversas pruebas documentales, etc., vamos pues, que es desde mi punto de vista incorrecto el considerar que solo "la vision de los vencedores" integra el asunto.

Lo que es mas, es un hecho que tomar solo la vision de los "vencidos" le ha provocado mucho daño al estudio de la IIGM (incluyendo el Holocausto).

Desde luego que se deben de leer los testimonios de gentes como Rudolf Höss, claro, tomando en cuenta que al ser eso, testimonios, pueden tener inconsistencias menores. De alli la importancia de precisamente contrastar toda la evidencia.

Shukoy escribió: Ahora bien, la gran parte de lo que conocemos de la jurisprudencia del Holocausto es por la carpeta que se conoce de la Conferencia de Wansee, prueba que no veo muy fiable pues se supone que todas las carpetas deberian haber desaparecido, maxime cuando parecia algo comprometido desde todos los puntos de vista e innecesario. Con esto no quiero decir que no existio el Holocausto, solo que no me fio de la veracidad de esta prueba concreta.
Bueno, no es inverosimil que se conserven o sobrevivan notas o documentos de cierta importancia "a pesar de que no deberian sobrevivir", .ahora bien, es un hecho que la conferencia se llevo a cabo, y hay relativamente conscenso entre los historiadores sobre las conclusiones de dicha conferencia.

No podemos decir que fuera algo innecesario, si bien habia compromiso a un nivel general es obvio que se debia de empezar con algo para poder definir alcances y formas, administrativamente es algo que tiene todo el sentido del mundo.
Shukoy escribió: Por otro lado, hay pocos documentos (creo que solo uno) que impliquen a Hitler en la muerte de la gente de los campos de concentración, y si muchos que incriminan a personal de las SS, desde su Reichsführer hasta cualquier soldado. Asi que puede que fuera algo mas propio de las SS que de el NSDAP en general o de Hitler. Lo que no quita que todos los miembros del NSDAP fueran unos antisemitas redomados.
Ojo, segun recuerdo no existe documento alguno que implique a Al Capone en la matanza de San Valentin y sin embargo es un hecho historico comprobado que hay relacion directa, lo mismo por ejemplo en el caso de las matanzas del Khemer Rouge y Pol Pot, vamos, no siempre los sociopatas dejan documentos firmados ordenando matanzas, crimenes o genocidios, es normal que ese tipo de ordenes se den en altos niveles solo de manera verbal.

En el caso del cabo bohemio creo que su culpabilidad es mas que evidente, es un caso clasico en el cual el perpetrador estuvo anunciando sus crimenes desde decadas antes.



Coincido plenamente en que el Holocausto si fue una tragedia europea, pero me parece que precisamente uno de los colectivos mas dañados numericamente es precisamente el judio, sera por eso que es el que mas se menciona, estoy totalmente de acuerdo en que no debemos olvidarnos de las demas victimas.

Shukoy escribió: Por cierto, una duda que siempre tuve, es si hay material fotografico de Hitler en alguno de estos campos, y si es verdad que la unica vez que fue Himmler acabó echando la pota. De Himmler si que he visto fotos y no se le veia triste precisamente.
El cabo tenia gustos peculiares, recordemos que por ejemplo tampoco visitaba los sitios bombardeados y parece que desde la muerte de su sobrina Geli no gustaba de ver escenas sangrientas ni cadaveres, asi que igual que no hay material fotografico del fiu visitando Hamburgo devastado tampoco lo encontraremos de el en uno de esos campos.

Himmler visito al menos una o dos veces el complejo de Auschwitz, claro, Auschwitz-Birkenau era un lugar enorme, habia desde luego campos de concentracion, fabricas (operadas por la mano de obra "gratis), y una parte dedicada al exterminio (pequeña en relacion al resto), segun Höss, Himmler si presencio una "prueba" de camara de gas.

Por alli debe haber alguna foto de Himmler supervisando los trabajos en las fabricas (habia varios complejos en construccion en 1942 cuando hizo sus visitas), pero nada mas (al menos hasta donde un servidor recuerda).
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
--------------------------------------
...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
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Re: Hitler y la "Solución Final"

Mensaje por Bruno Stachel »

Akeno escribió:Por mi no hay problema amigo Bruno, sólo me ha extrañado. Entiendo que en un foro de historia militar se hable de crímenes de guerra, pero sobre el genocidio nazi... creo que estos temas nunca acaban bien. Atraen a los indocumentados neonazis como la mierda a las moscas...

Discúlpame.
¡Por Dios, Akeno, qué te voy a tener que disculpar, por favor! ¡A un compañero tan magnifico y tan apreciado como tú! ¡Por favor! Tu pregunta es de lo más pertinente, por supuesto. Yo mismo, lo confieso, tenía mis dudas, pero no por si atraerá a los indocumentados, que fijo que alguno caerá, sino porque no estaba seguro de por dónde ponerlo.

Por otra parte, compañero, sin necesidad de repetir lo que ha dicho CASYD, me atrevo a abrir este hilo en este foro por un sencillo motivo: porque nuestro equipo de moderadores son de los mejores que he visto yo en internet y no pasan ni una (ni sombra de peloteo en este comentario. La trayectoria del equipo de moderación y su fama de rectitud y justícia hablan por si mismas y todo lo demás sobra). Si alguno de esos indocumentados se atreve a asomar el morro, si no que da mudo por los datos aportados y se mantiene en sus trece, ya se le aplicarán las reglas.

Por favor, Akeno, si tienes más que preguntar o comentar, no dudes en hacerlo, compañero.

PD: Por si alguien se sorprende de mi reacción, permítome recordar que Akeno es un grandisimo compañero cuyos posts sobre el acorazado Yamato o sobre temas navales son memorables por su erudición en la cuestión tratada. Por si no se nota o no se aprecia todavía, yo soy uno de los que se sientan con palomitas a leer sus posts.
Última edición por Bruno Stachel el 22 Dic 2010, editado 1 vez en total.
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Re: Hitler y la "Solución Final"

Mensaje por Bruno Stachel »

MiguelFiz escribió:Si me gustaria aclarar algunas cosas...
Estupenda aclaración :dpm:

Me quedo con algunas cositas:
MiguelFiz escribió:Himmler visito al menos una o dos veces el complejo de Auschwitz, claro, Auschwitz-Birkenau era un lugar enorme, habia desde luego campos de concentracion, fabricas (operadas por la mano de obra "gratis), y una parte dedicada al exterminio (pequeña en relacion al resto), segun Höss, Himmler si presencio una "prueba" de camara de gas.
Desafortunadamente, el Reichführer SS asistió en el lado equivocado a dicha prueba. :P

Por otra parte, y siguiendo lo comentado por Miguel, no ha mucho que en otro foro leí una entrevista con Franz Stiegl, comandante, entre otros, de Treblinka.

http://www.zweiterweltkrieg.org/phpBB2/ ... f40#p95366

De lo más pertinente si uno se quiere asomar a la mente de uno de los verdugos del III Reich.
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Re: Hitler y la "Solución Final"

Mensaje por Larousse »

Mientras se trate el tema desde el punto de vista histórico-militar sin realizar apología del nazismo estoy de acuerdo con que se siga este hilo, pero en el momento en el que derive en cualquiera de las vertientes anteriormente mencionadas o infrinja las Normas del Foro en cualquiera de sus apartados, me veré obligado a cerrarlo.

Saludos.
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Re: Hitler y la "Solución Final"

Mensaje por Akeno »

Bruno Stachel escribió:Por si alguien se sorprende de mi reacción, permítome recordar que Akeno es un grandisimo compañero cuyos posts sobre el acorazado Yamato o sobre temas navales son memorables por su erudición en la cuestión tratada. Por si no se nota o no se aprecia todavía, yo soy uno de los que se sientan con palomitas a leer sus posts.
Agradezco tus plabras aunque no te equivoques compañero, yo soy sólo un aficionado entusiasta. Aprendiz de mucho, maestro de poco.
CASYD escribió:Tiene cabida. Es muy interesante poder leer las exposiciones de los numerosos historiadores que se han ocupado de estudiar este terrible asunto.
Bruno Stachel escribió:Por favor, Akeno, si tienes más que preguntar o comentar, no dudes en hacerlo, compañero.
Al tajo, pues.
Bruno Stachel escribió:Así surgen teorías que remontan la “Solución Final” a una idea surgida como producto del trauma causado al cabo austríaco por la Primera Guerra Mundial o por la revolución alemana de 1918, y que, llegado el momento adecuado, se puso en práctica –hacia 1941– (como ejemplo tenemos a Lucy Dawidowicz, “The War against the Jews 1933-45” y a Gerald Fleming, “Hitler und die Endlösung. “Es ist des Führers Wunsch”). Así la “Solución Final” fue considerada como una venganza de Hitler por la derrota de Alemania e, incluso, por la muerte de su madre, de cáncer, cuando era tratada por un doctor judío. Este concepto es lo que algunos denominan la aproximación “intencionalista”.
Numerosos e influyentes trabajos sobre la destrucción de los judíos han propuesto este u otros tipos similares de enfoques "intencionalistas" o también llamados "hitleristas". La ya mencionada Lucy Dawidowicz y su muy aclamado libro The War against the Jews 1933-1945 (1977), por ejemplo, declara que la idea de Hitler para la "solución final" se remonta a su experiencia en el hospital Pasewalk en 1918, y que para la época en que escribió el segundo volumen de Mi Lucha en 1925, él "abiertamente adoptó su programa de aniquilación" en palabras que "se iban a convertir en la marca registrada de sus políticas cuando llegó al poder". Ella escribe acerca del "gran diseño" en la mente de HItler de "los planes a largo plazo para realizar sus objetivos ideológicos" con la destrucción de los judíos en el centro, y que la implementación de su plan estuvo sujeta al oportunismo y la conveniencia. Y concluye: "A través del laberinto del tiempo, la decisión de Hitler de noviembre de 1918 condujo a la Operación Barbarroja. Jamás hubo la menor desviación ideológica ni vacilación en las decisiones"

Similar inclinación por una explicación personalizada del Holocausto puede encontrarse, naturalmente, en las principales biografías de Hitler. John Toland en su Adolf Hitler (1976) (1) muestra a Hitler defendiendo, ya en 1919, la eliminación física de la judería y transformando su odio hacia los judíos en un "programa político positivo". Haffner, también, en su The meaning of Hitler (trad. al inglés 1979), habla de un "cultivado deseo de exterminar a los judíos de toda Europa" como el objetivo de Hitler "desde el principio". Joachim Fest en Hitler (trad. al inglés 1974) (2) vincula la primera ejecución de judíos con gas cerca de Chelmno, en Polonia, en 1941, con la propia experiencia de Hitler en la PGM y la notable lección que extrajo de ello, como se registra en Mi lucha (3), de que tal vez un millón de vidas alemanas se habrían salvado si 12.000 o 15.000 judíos hubieran sido eliminados con gas venenoso durante la guerra o al comienzo de la guerra. Y Rudolph Binion en su estudio Hitler among the germans (1976) afirma que la misión de Hitler de "extirpar de Alemania el cáncer judío y de sacar con veneno de Alemania el veneno judío" proviene de sus alucinaciones mientras se recuperaba del envenenamiento con gas mostaza en Pasewalk, cuando como ya ha mencionado el compañero Bruno Stachel, supuestamente traumatizado por la muerte de su madre, que estaba siendo tratada por un médico judío, relacionó este hecho con su trauma por la derrota alamena de 1918. Hitler "emergió de ese trance resuelto a entran en política para matar a los judíos como manera de cumplir con su misión de deshacer y revertir la derrota alemana". Ésta era la "línea principal de su camino político" que fue desde Pasewalk hasta Auschwitz.

Fuente: La dictadura nazi. Problemas y perspectivas de interpretación. Ian Kershaw. Siglo XXI editores Argentina 2004.

(1) Existe traducción al español: Hitler, una biografía narrativa. Ediciones B S.A. 2009
(2) Existe traducción al español: Hitler, una biografía. Editorial Planeta S.A. 2005
(3) Existe traducción al español: Mi lucha: Mein Kampf. Discurso desde el delirio. Fapa ediciones 2003
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Bruno Stachel
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Re: Hitler y la "Solución Final"

Mensaje por Bruno Stachel »

Pues ya somos dos aprendices, compañeros. Ojala todos tuvieran tu entusiasmo.
Jamás hubo la menor desviación ideológica ni vacilación en las decisiones"

[...]

Hitler "emergió de ese trance resuelto a entran en política para matar a los judíos como manera de cumplir con su misión de deshacer y revertir la derrota alemana". Ésta era la "línea principal de su camino político" que fue desde Pasewalk hasta Auschwitz.
Aquí está la clave. Hitler no se separa nunca de la idea del judío como culpable de las degracias alemanas que se debe exterminar. Para Dawidowicz -y para mí también- Hitler ya deja sellado el destino de los judíos en el Mein Kampf. Y lo machaca una y otra vez. Ante el Reichstag, el 30 de enero de 1939, declara: “Hoy quiero aventurar una profecía. Si las finanzas internacionales judías de dentro y fuera de Europa consiguiesen sumir nuevamente a las nacionas en una guerra mundial, el resultado no sería la bolchevización del mundo y con ella la victoria del judaísmo, sino el aniquilamiento de la raza judía de Europa”. (1)

Y para que no se olvide, lo repite tres años más tarde, el 30 de enero de 1942, con el frente oriental colgando de un hilo tras el desastre frente a Moscú. Ni el casi colapso total de la Wehrmacht le aparta de esta obsesión: “Hay algo que tenemos claramente presente en nuestras mentes: que la guerra sólo podrá terminar siendo exterminados los pueblos arios o con la desaparición de Europa del judaismo”. (2)

(1) y (2) Arnold J. Toynbee, "La Europa de Hitler", página 119
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Re: Hitler y la "Solución Final"

Mensaje por Lee »

A mí me parece un tema que si tiene su cabida en la temática militar, pues incluso lo considero muy influyente (claro que no el principal) en el desarrollo de la guerra. Y si se consigue tratarlo de una forma metódica puede resultar un genial hilo. Pero hay que esperar un poco, pues veo que Bruno lo está estructurando todo bien presentando las diversas ideas que desembocaron en ese espeluznante genocidio, y si encima tenemos a Akeno de "apuntador" con su conocido conocimiento de la IIGM pues para que queremos más.

Así que adelante, sigue con tu presentación Bruno, que el otro día leí un artículo sobre Himmler y me ronda una teoría sobre la cabeza.
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Re: Hitler y la "Solución Final"

Mensaje por Akeno »

Bruno Stachel escribió:Aquí está la clave. Hitler no se separa nunca de la idea del judío como culpable de las degracias alemanas que se debe exterminar. Para Dawidowicz -y para mí también- Hitler ya deja sellado el destino de los judíos en el Mein Kampf. Y lo machaca una y otra vez. Ante el Reichstag, el 30 de enero de 1939, declara: “Hoy quiero aventurar una profecía. Si las finanzas internacionales judías de dentro y fuera de Europa consiguiesen sumir nuevamente a las nacionas en una guerra mundial, el resultado no sería la bolchevización del mundo y con ella la victoria del judaísmo, sino el aniquilamiento de la raza judía de Europa”. (1)

Y para que no se olvide, lo repite tres años más tarde, el 30 de enero de 1942, con el frente oriental colgando de un hilo tras el desastre frente a Moscú. Ni el casi colapso total de la Wehrmacht le aparta de esta obsesión: “Hay algo que tenemos claramente presente en nuestras mentes: que la guerra sólo podrá terminar siendo exterminados los pueblos arios o con la desaparición de Europa del judaismo”. (2)

(1) y (2) Arnold J. Toynbee, "La Europa de Hitler", página 119
De 1941 en adelante, y particularmente en 1942, cuando la "solución final" se hallaba en pleno apogeo, Hitler habría de recordar repetidamente su "profecía" de 1939 sobre que la guerra produciría la aniquilación (Vernichtung) de la raza judía en Europa (1), a la que él, de forma persistente, adjudicaba erróneamente la fecha del día en que estalló la guerra, el 1 de septiembre, y no el 30 de enero. Es difícil que esto haya sido accidental, y refleja la identificación que realizaba Hitler entre la guerra y la destrucción de los judíos. Hitler recordó por primera vez a su audiencia la macabra "profecía" en su discurso ante el Reichstag del 30 de enero de 1941, y en 1942 volvió a hacerlo en no menos de cuatro discursos de importancia, el 30 de enero, el 24 de febrero, el 30 de septiembre y el 8 de noviembre, aludiendo asimismo a la destrucción de los judíos en la guerra en su "Discurso de Año Nuevo". En su más terrible referencia "al exterminio de los judíos en Europa", pronunciada en su discurso de noviembre ante la "vieja guardia" del partido, afirmó: "Siempre se me ha ridiculizado como profeta. De aquellos que entonces se reían, un incontable número no ríe ya a día de hoy, y los que aún ríen ahora, quizá no sigan haciéndolo en el tiempo venidero". Dos veces más, el 24 de febrero y el 21 de marzo de 1943, Hitler repitió su amenaza de que la guerra traería el exterminio de los judíos, y volvió a aludir nuevamente a ella en una referencia final (que levantó "animados aplausos") realizada durante un discurso a los generales y oficiales en Berchtesgaden el 26 de mayo de 1944.

Fuente: El mito de Hitler. Imagen y realidad en el Tercer Reich. Ian Kershaw. Ediciones Paidós Ibérica S.A. 2003

(1) Se puede leer gran parte del discurso con comentarios en The Complete Hitler. A digital desktop reference to his speeches and proclamations 1932-1945. Wolfgang Domarus 1990 (pág. 1436 y ss.)

De todas formas, abría que reflexionar seriamente si es correcto tomar a Auschwitz como punto de partida y mirar en retrospectiva hacia la violenta expresión de los primeros discursos y escritos de Hitler para tratarlos como una "seria declaración de intenciones". Por otra parte, como Hitler hablaba con frecuencia de destruir a los judíos, y la destrucción de los judíos efectivamente se produjo, se saca la lógica conclusión de que la "intención" expresada por Hitler tiene que ser la causa de la destrucción. Pero ¿creéis que es correcto simplificarlo de esta manera?

Saludos.
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Re: Hitler y la "Solución Final"

Mensaje por Hicks »

La verdad es que se pongan como se pongan algunos intentando librar a su querido Fürher existe suficientes pruebas de su culpabilidad en el holocausto; quizas no existan documentos, pero testimonios sobran:
"El Führer ha ordenado que la cuestión judía sea resuelta de una vez por todas, y que seamos nosotros, las SS, los que llevemos a cabo esta orden".
Memorias de Hoss; Comandante de Auswitch p.205
Hoy hablé durante un largo rato sobre los judíos con Himmler. Dije que el mundo no toleraría el exterminio de los judíos; era el momento de que lo detuviera. Himmler dijo que eso no le era posible; él no era el Führer y Adolf Hitler lo había ordenado expresamente. Le pregunté si era consciente de que la Historia algún día le señalaría como uno de los mayores asesinos de todos los tiempos por la manera en que habría exterminado a los judíos. Debía pensar en su reputación, y en no mancharla de esa manera. Himmler respondió que no había hecho nada incorrecto y que sólo había llevado a cabo las órdenes de Adolf Hitler
Felix Kersten, medico personal de Himmler en sus memorias. P.162
"el único objetivo restante de Alemania en la región sería la aniquilación de los judíos que vivían bajo la protección británica en tierras árabes".
Hitler en una reunion con el Mufti Aj Amin Husseini; Hitler y la solucion final P.101-104, segun notas del doctor Otto Schimidt presente en la reunión.

Por otro lado resulta imposible pensar que una operacion del tamaño del holocausto se pudiese llevar a espaldas del Fürher.

http://www.nizkor.org/features/qar/qar0 ... r-speeches
http://www.nizkor.org/features/qar/qar26-sp.html
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Re: Hitler y la "Solución Final"

Mensaje por Bruno Stachel »

FIJANDO EL INICIO
El siguiente tema de discusión fue delimitar el momento en el que Hitler decidió implementar la “Solución Final” y se convirtió en objeto de amplios debates. Existía un consenso considerable respecto a que el Führer tuvo que dar esa orden en algún momento. La falta de acuerdo llegaba respecto a la fecha de tal orden (que todos coincidieron que fue en algún momento de 1941). La mayoría opinó que se tomó en el verano de 1941, cuando la invasión de la Unión Soviética parecía indicar una victoria inminente. Otros, sin embargo, la situaron en el otoño, cuando se hizo evidente que la guerra se alargaría, y cuando la posibilidad de deportar a los judíos dentro del territorio soviético se había evaporado.

La cuestión del “cuándo” adquirió una gran importancia ahora. La primera interpretación colocaba a Hitler en una posición de fuerza y con el triunfo final a su alcance: Hitler estaba determinado a matar a los judíos cuando surgiera la oportunidad. La segunda lectura lo situaba a la defensiva, debilitado por la derrota y las pérdidas y asumiendo que tenía por delante una prolongada y amarga guerra: en este caso Hitler reaccionaba airadamente frente al inesperado fracaso militar, a la imposibilidad de deportar a los judíos a la Unión Soviética y a una fanática determinación de acabar con la “cuestión judía” con independencia del curso de las operaciones bélicas.

Esta segunda opción, fue presentada de manera contundente por Philippe Burrin a finales de la década de 1980. A diferencia de Browning y otros, Burrin expresó que sería un error ver en el mandato de Göring de 31 de julio de 1941 un reflejo de una orden fundamental de Hitler para la “Solución Final”. Para Burrin este mandato formaba parte de la vaguedad que rodeaba a la “cuestión judía” a finales del verano y principios del otoño de 1941, lo que demostraba, según Burrin, que todavía no se había tomado ninguna decisión para la “Solución Final”. Para el estudioso francés, Hitler, viendo que la guerra iba a costar mucha preciosa sangre alemana, estaba decidido a sacrificar a tantos judíos como fuera necesario para compensar la destrucción causada en Alemania.

Poco después de aparecer el estudio de Burrin, los archivos del antiguo bloque oriental comenzaron a publicarse. Como era previsible, no se encontró una orden escrita de Hitler para la “Solución Final”. Los mismos historiadores ya habían desechado la existencia de una simple y explícita orden escrita. De hecho, poco fue lo que se descubrió en Moscú o en otros archivos del disuelto bloque que brindara nueva luz directamente sobre el papel de Hitler en la “Solución Final”. Sin embargo, aparecieron nuevas perspectivas que proporcionaron una nueva comprensión sobre el propio papel de Hitler.

El estudio de Götz Aly (“Endlösung, Völkerverschiebung und der Mord an den europäischen Juden”, 1995) de los planes de reasentamiento de cientos de miles de alemanes étnicos en los territorios ocupados de Polonia y los cambios en la política para deportar a los judíos demostró cómo las medidas anti-judías se fueron radicalizando por las carencias y problemas causados por los absurdos planes de reasentamiento, que eran completamente irreales. Para Aly no hubo una decisión concreta para matar a los judíos de Europa. Más bien, como Mommsen había sugerido en su día, Aly postuló un “largo y complejo proceso de toma de decisiones” con notables aceleraciones en marzo, julio y octubre de 1941, pero continuando todavía como un “experimento” hasta mayo de 1942. El papel de Hitler, según esta interpretación, se limitó a ser un árbitro entre los competidores líderes nazis cuyos propios esquemas para tratar con la “cuestión judía” habían creado problemas insolubles.

La teoría de Aly contribuyó a explicar cómo, en los meses críticos de otoño de 1941, las autoridades regionales nazis recurrieron a iniciativas locales cada vez más radicales para deshacerse de los judíos. Berlín, sin embargo, seguiría buscando una “solución” e induciendo a los líderes regionales nazis a adoptar medidas drásticas para resolver sus propias dificultades, si bien todavía no se había tomado una decisión fundamental. Así, incluso la Wehrmacht, al tomar parte en las operaciones de saqueo de la población local, y la burocracia conservadora, no nazi y financiera, y los principales bancos, al sumarse a esta expoliación, serían cruciales en la formulación de una política de extermino.

Comenzaron algunos programas de exterminio locales, puestos en marcha por los sátrapas locales nazis en coordinación con Berlín, como la construcción, en noviembre de 1941, de un pequeño campo de exterminio en Belzec, en el Distrito de Lublin, instigada por el Jefe de Policía SS del Generalgouvernement, Odilo Globocnik. En el “Warthegau” el jefe de policía regional, Wilhelm Koppe y el Gauleiter, Arthur Greiser, contactaron con Berlín para ubicar los furgones de gas en Chelmno, que comenzó a operar a principios de diciembre. Pero “soluciones” localizadas, incluyendo los fusilamientos de judíos a su llegada de Alemania en el Báltico en otoño de 1941, todavía no formaban parte de un programa completamente concebido y exhaustivo. La “Solución Final” estaba todavía en una fase “experimental”.

(continuará...)
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Re: Hitler y la "Solución Final"

Mensaje por Shukoy »

Quisiera matizar eso. el Holocausto no se conoce simplemente por una "determinada version" de los hechos, sino por la combinacion de diversas fuentes y diversos puntos de vista, lo mismo de los perpetradores como precisamente Rudolf Höss y hasta el mismisimo cabo bohemio, tanto como de los afectados, de los que sobrevivieron como Primo Levi o de los que no lo lograron, como Ana Frak, a eso se le añade evidencia fotografica que muestra diversas fases del proceso de exterminio, diversas pruebas documentales, etc., vamos pues, que es desde mi punto de vista incorrecto el considerar que solo "la vision de los vencedores" integra el asunto.
Si, pero esto es hace relativamente muy poco. Por ejemplo en la década de los ochenta o los noventa no se conocía el punto de vista nazi del asunto, es mas, hasta hace unos años no se tenia la certeza de si los aliados conocían o no los campos de exterminio. Y es más, cuando se iban a publicar las memorias de Hoes hubo polemica sobre si era necesario por considerarlas innecesarias. Claro esta esto es una visión de parte de la historiografia, pero ahí esta. Y lo que es mas importante es que aun no hay un consenso oficial entre cifras y datos de relevancia.
Lo que es mas, es un hecho que tomar solo la vision de los "vencidos" le ha provocado mucho daño al estudio de la IIGM (incluyendo el Holocausto).
Totalmente de acuerdo y es a eso precisamente a lo que me refería arriba.

Bueno, no es inverosimil que se conserven o sobrevivan notas o documentos de cierta importancia "a pesar de que no deberian sobrevivir", .ahora bien, es un hecho que la conferencia se llevo a cabo, y hay relativamente conscenso entre los historiadores sobre las conclusiones de dicha conferencia.

No podemos decir que fuera algo innecesario, si bien habia compromiso a un nivel general es obvio que se debia de empezar con algo para poder definir alcances y formas, administrativamente es algo que tiene todo el sentido del mundo.

Cierto que a veces sobreviven documentos de toda índole comprometedores. Pero, por que todo tiene un pero, la orden era de destruir todo una vez acabada la conferencia, lo cual ya me parece muy sospechosos. Ademas los nazis arrasaron con todos los archivos que pudieron en el final de la guerra, con lo que se me hace mas difícil aun que este documento sobreviviese, me parece mucha casualidad, vamos. Que no niego una reunión, si no es que hubo mas. Luego el consenso de historiadores... bueno, la gente que estudio la segunda guerra mundial en la época de mi padre cree que los polacos cargaron con sables contra unos panzers... Cosa que hoy sabemos no es cierta.

Y si todo tiene un rastro administrativo (me lo creo en la administración con un formato de entre 13 y 15 copias para muchos documentos o peticiones) me creo mas posible el rastro administrativo de los hechos como prueba que no que alguien se dejase una declaración jurada y firmada de lo que hizo.
Ojo, segun recuerdo no existe documento alguno que implique a Al Capone en la matanza de San Valentin y sin embargo es un hecho historico comprobado que hay relacion directa, lo mismo por ejemplo en el caso de las matanzas del Khemer Rouge y Pol Pot, vamos, no siempre los sociopatas dejan documentos firmados ordenando matanzas, crimenes o genocidios, es normal que ese tipo de ordenes se den en altos niveles solo de manera verbal.
Pero hubo testigos que incriminan a los criminales o pruebas. Como bien has apuntado Himmler visito Auschwitz-Birkenau. (he encontrado una foto de el ante una alambrada con gente hacinada) Pero de Hitler sencillamente no hay nada. Es decir, en un Juicio Justo como mucho podrían decirle: "Siendo usted el máximo responsable no sabe nada?" Pero poco más, el verdadero artífice para mi del Holocausto es Himmler sin duda.

Coincido plenamente en que el Holocausto si fue una tragedia europea, pero me parece que precisamente uno de los colectivos mas dañados numericamente es precisamente el judio, sera por eso que es el que mas se menciona, estoy totalmente de acuerdo en que no debemos olvidarnos de las demas victimas.
Los datos de colectivos afectados en el Este no me hacen pensar que fuera una persecución solo al judaísmo. Sabemos que la persecución de gitanos fue verdaderamente atroz por no mencionar lo que paso con los eslavos. Y es triste ver como en las conmemoraciones de las liberaciones de Auschwitz se quejen ciertos colectivos de que los actos no son lo suficientemente judios. Es triste que ocurran estas cosas y que el cine, la literatura y la historiografia lo clasifique como algo judío.
"Es mejor no tener ideas a tenerlas equivocadas es preferible no creer en nada que creer en lo que es falso"

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Re: Hitler y la "Solución Final"

Mensaje por Akeno »

Shukoy escribió:el verdadero artífice para mi del Holocausto es Himmler sin duda.
Heinrich Himmler era el principal responsable de la aplicación del programa de exterminio, y éste declaró repetidamente que actuaba bajo la autoridad de Hitler en este aspecto.
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Re: Hitler y la "Solución Final"

Mensaje por Bruno Stachel »

Shukoy escribió:Pero hubo testigos que incriminan a los criminales o pruebas. Como bien has apuntado Himmler visito Auschwitz-Birkenau. (he encontrado una foto de el ante una alambrada con gente hacinada) Pero de Hitler sencillamente no hay nada. Es decir, en un Juicio Justo como mucho podrían decirle: "Siendo usted el máximo responsable no sabe nada?" Pero poco más, el verdadero artífice para mi del Holocausto es Himmler sin duda.
Hitler sabía lo que estaba pasando.

Felix Kersten, en su diario, recoge que Himmler le había confesado que Hitler había puesto en sus manos la aniquilación de los judíos.

Goebbels, en su diario (14 de febrero de 1942) comenta que Hitler deja claro que se debe "limpiar" Europa de judíos y que se han ganado la "catástrofe que se ha abatido sobre ellos". A lo largo del diario hay numerosas referencias al exterminio que está teniendo lugar en el Este. ¿Goebbels si sabía y Hitler no?

Adolf Eichmann, en su juicio y en sus memorias -escritas antes de ser capturado por el MOSSAD-, explican como Heydrich le dijo que el Führer le había ordenado la "eliminación física" de los judíos.
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Re: Hitler y la "Solución Final"

Mensaje por Akeno »

Shukoy escribió:Pero hubo testigos que incriminan a los criminales o pruebas. Como bien has apuntado Himmler visito Auschwitz-Birkenau. (he encontrado una foto de el ante una alambrada con gente hacinada) Pero de Hitler sencillamente no hay nada. Es decir, en un Juicio Justo como mucho podrían decirle: "Siendo usted el máximo responsable no sabe nada?" Pero poco más, el verdadero artífice para mi del Holocausto es Himmler sin duda.
Shukoy, independientemente de la última intervención del compañero Bruno ¿has leído lo que escribió anteriormente el Hicks en este mismo hilo?

Además, ¿cómo puedes asegurar con tanta rotundidad que "sobre Hitler sencillamente no hay nada"? Si aceptas mi consejo, le podías pedir a tu novia que te regalara para navidades un buen libro sobre Hitler y el genocidio nazi o mejor, regálale uno a ella y lo leéis juntos. De esta forma se te abrirán los ojos.

Saludos.
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Re: Hitler y la "Solución Final"

Mensaje por CASYD »

Pero hubo testigos que incriminan a los criminales o pruebas. Como bien has apuntado Himmler visito Auschwitz-Birkenau. (he encontrado una foto de el ante una alambrada con gente hacinada) Pero de Hitler sencillamente no hay nada. Es decir, en un Juicio Justo como mucho podrían decirle: "Siendo usted el máximo responsable no sabe nada?" Pero poco más, el verdadero artífice para mi del Holocausto es Himmler sin duda.
¿Cómo dices? ¿Qué de Hitler no hay nada? ¿En un Juicio justo? ¿Pero poco mas?
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Re: Hitler y la "Solución Final"

Mensaje por SusoRail »

Shukoy escribió:...el verdadero artífice para mi del Holocausto es Himmler sin duda.
Hombre afirmar eso, dejándose de lado a Adolfo como si no tuviera nada que ver, creo yo que es un poco atrevido ¿no?
Saludos
Suso

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Re: Hitler y la "Solución Final"

Mensaje por SusoRail »

Stachelín, como siempre... :ok
Saludos
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Re: Hitler y la "Solución Final"

Mensaje por agiube »

Estimados:
En un juicio justo Adolfo podría decir:

Juez: Señor Hitler, que tiene que decir a su favor.

Respuesta 1: No reconozco la competencia de este tribunal. Solo reconozco la justicia del III Reich Alemán.
Respuesta 2: ...¡Eso no es cierto! Y si es cierto... no me acuerdo.
Respuesta 3: Estoy muy enfermito, por razones humanitarias, mándenme a mi casita e los Alpes...

Cualquier parecido con la realidad es pura coincidencia y el hecho de que estos fuertes y potentes argumentos le hubiesen servido a otros es algo circunstancial.

Saludos cordiales
"Se lucha contra la misma sangre, la misma fe, la misma lengua. Más de
algún realista, seguramente, lucha con la convicción de que, tarde o temprano,
sera la suya una causa perdida.
Peró combaten como lo hicieron siempre lós españoles: con valor y con
nobleza; se defienden como leones; acorralados, aún quieren los últimos, con
una obstinación de poseidos, guardar por las antiguas selvas de Arauco la
bandera del Rey, entre indios y bandoleros.
En Chiloé, Quintanilla semeja un soldado de los tiempos antiguos. No se
decide a arriar, en el extremo Sur del mundo, el estandarte real".

Los defensores del Rey.- "Fernando Campos Harriet"
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Re: Hitler y la "Solución Final"

Mensaje por pepero »

Interesante tema, pero tengo entendido que en una fecha tan temprana como septiembre de 1939 ya se hablaba de la eliminación de la "Intelligentsia polaca", es decir de la nobleza, clero y por supuesto , los judios. Es decir, antes de 1941 o de 1942 ya se hacian planes para acabar con los judios. Esto fue decidido por Hitler y asi se lo menciono a Keitel. Este tema se hablo en el Tren de Hitler y estaban presentes : Ribbentrop, Jold, Keitel, Canaris.

Fuente: declaraciones de E. Lahousen el 30/11/1945 en el juicio de Nuremberg.
Pepe
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