Mahoma. La ruptura de la unidad del mundo medi...

"Personajes" que han dejado o pretendido dejar huella en la Historia Militar Internacional.

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Mahoma. La ruptura de la unidad del mundo medi...

Notapor fae el Vie 17 Sep 2004 23:33

:roll: Mahoma: La ruptura de la unidad del mundo mediterraneo :roll: por Pla

Recordar que el esfuerdo del articulista debe ser agradecido por todos, pero sus ideas y opiniones pueden ser comentadas, analizadas, alabadas o inclusive criticadas, pero nunca pasar indiferentes. Os animo a intervenir de una forma crítica en mi artículo.
Espero vuestras opiniones.
:lol: :lol:

:idea: Artículos de próxima aparición y normas sobre los artículos
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Notapor Doble Seis ! el Sab 18 Sep 2004 20:25

Scholars dare to look into origins of Quran

By Alexander Stille

The New York Times

Saturday, March 2, 2002

To Muslims, the Quran is the very word of God, who spoke through the angel Gabriel to Muhammad: "This book is not to be doubted," the Quran declares unequivocally at its beginning. Scholars and writers in Islamic countries who have ignored that warning have found themselves the target of death threats and violence. Yet a handful of experts have been quietly investigating the origins of the Quran, offering radically new theories about the text's meaning and the rise of Islam.

Christoph Luxenberg, a scholar of ancient Semitic languages in Germany, argues that the Quran has been misread for centuries. His work, based on the earliest copies of the Quran, maintains that parts of Islam's holy book are derived from pre-existing Christian Aramaic texts that were misinterpreted by later Islamic scholars who prepared the editions of the Quran read today. So, for example, the virgins who are supposedly awaiting Islamic martyrs in paradise are in reality "white raisins" of crystal clarity rather than fair maidens.

Christoph Luxenberg, however, is a pseudonym, and his scholarly tome "The Syro-Aramaic Reading of the Quran" had trouble finding a publisher, although it is considered a major new work by several leading scholars in the field.

The caution isn't surprising. Salman Rushdie's "Satanic Verses" prompted death threats because it appeared to mock Muhammad. Egyptian novelist Naguib Mahfouz was stabbed because one of his books was thought to be irreligious. And when the Palestinian scholar Suliman Bashear argued that Islam developed as a religion gradually rather than emerging fully formed from the mouth of the prophet, he was thrown from a second-story window by his students at the University of Nablus.

While scriptural interpretation might seem like a remote and innocuous activity, close textual study of Jewish and Christian scripture played no small role in loosening the church's domination on the intellectual and cultural life of Europe.

"The Muslims have the benefit of hindsight of the European experience, and they know very well that once you start questioning the holy scriptures, you don't know where it will stop," said one scholar at an American university who asked not to be named.

The touchiness about questioning the Quran predates the latest rise of militancy. As late as 1977, John Wansbrough of the School of Oriental and African Studies in London wrote that subjecting the Quran to "analysis by the instruments and techniques of biblical criticism is virtually unknown."

Wansbrough insisted that the text of the Quran appeared to be a composite of different voices or texts compiled over dozens if not hundreds of years. After all, scholars agree that there is no evidence of the Quran until 691 -- 59 years after Muhammad's death -- when the Dome of the Rock mosque in Jerusalem was built, carrying several Quranic inscriptions. These inscriptions differ to some degree from the version of the Quran that has been handed down, suggesting, scholars say, that the Quran might have still been evolving in the last decade of the seventh century. Moreover, much of what we know as Islam -- the lives and sayings of the Prophet -- is based on texts from between 130 and 300 years after Muhammad's death. Scholars such as Luxenberg have returned to the earliest known copies of the Quran to grasp what they suggest about the document's origins and composition.

For example, the famous passage about the virgins is based on the word "hur," an adjective in the feminine plural meaning simply "white." Islamic tradition insists the term hur stands for "houri," which means virgin, but Luxenberg says this is a forced misreading of the text.

In both ancient Aramaic and in at least one respected dictionary of early Arabic, hur means "white raisin," a prized delicacy in the ancient Near East.

Several new volumes of revisionist scholarship, "The Origins of the Quran" and "The Quest for the Historical Muhammad," have been edited by a former Muslim who writes under the pen name Ibn Warraq. Warraq, who leads a group called the Institute for the Secularization of Islamic Society, makes no bones about having a political agenda. "Biblical scholarship has made people less dogmatic, more open," he said, "and I hope that happens to Muslim society as well."

But many Muslims, including broad-minded liberal scholars of Islam, find the tone and claims of revisionism offensive.

"I think the broader implications of some of the revisionist scholarship is to say that the Quran is not an authentic book, that it was fabricated 150 years later," says Ebrahim Moosa, a Duke University religious studies professor and a Muslim cleric.
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Notapor Pla el Sab 18 Sep 2004 22:49

Saludos, Enric, y gracias.

Muy interesante el artículo que me pasas, pero yo no iba tan lejos como para desengañarme incluso de la existencia de la célebres huríes, ¡qué decepción!. Me limitaba a señalar que El Corán no lo escribió Mahoma. No sabemos si Mahoma sabía escribir. Me refiero a saber redactar mínimamente. De hecho no se conoce de su correspondencia, y su testamento (si es que lo hizo) lo dictó también, como era costumbre en tiempos más antiguos.

De ahí que utilizase a un esclavo, que recogía sus predicaciones por escrito, lo que luego era revisado por escribas, amigos, familiares, devotos que sabían escribir, y todo eso, lo que le da el aire de obra colectiva que tiene. El fanatismo islámico es absolutista en todo, y El Corán es siempre obra de Mahoma, y se acabó. Si supiéramos quiénes estuvieron más en la redacción del libro, sería más fácil conocer las distintas influencias. Pero hasta para hacer eso han de resolver primero los musulmanes su problema principal.

Un problema que les impide acercarse a la religión, propia o ajena, con mentalidad extra-religiosa. Me refiero a que un occidental que visita un templo budista, diferencia perfectamente los distintos planos a los que hace referencia el monumento. Como fenómeno estético, como arte, como expresión religiosa, como realidad sociológica y otros posibles. Para un musulmán la religión es el centro del universo. Es como en la Edad Media Europea, que Dios existía. Quiero decir, que existiese o no era indiferente respecto a la actitud de la totalidad social, que se comportaba en su vida pública y privada como si Dios existiese efectivamente. Eso es un poco el gran problema.

Hablar de Alá, sin subrayar a continuación que es el más grande, se aproxima a la blasfemia. Bueno, por no poder, no se puede ni pensar en dar imágen a Alá, porque sólo de sugerirlo te la cargas. Y es razonable, desde un punto de vista religioso totalizante. Si lo que es impresentable, en términos religiosos, digo, es lo de los critianos y los judíos, que se comportan como si dios no existiese para nada, y eso que tienen un monoteísmo tan parecido. Bromas aparte, lo que no puede hacer un musulmán, sin dejar de serlo automáticamente, es objetualizar a Alá, y hablar de él en términos de dios, de diosecillo, que comparte escalafón con Thor o con Venus, con el Dios de Abraham o con Qetzacoatl.

Un musulmán, en general, tiende a no hablar con un infiel. Pero si no le queda más remedio (turismo, comercio, negocios, estudiantes, etc.), y aunque puede ser sumamente agradable de conversación, muy dificilmente hablará del islám con un cristiano. Y si lo hace, por muy amable que intente ser, no deja de tratar al cristiano, en todo momento, como "infiel". Presentarse como no creyente posee matices de provocación. Y es que, para un buen musulmán, hay cosas peores que ser cristiano o judío. No estará de más recordar que en Europa y América hay mutitud de cátedras en las universidades dedicadas al islám y al mundo árabe; desconozco la existencia de ninguna catédra sobre Santo Tomás de Aquino o sobre Kant, en ninguna Universidad de un país musulmán. Y desde luego no existe ninguna cátedra sobre cristianismo y el mundo cristiano.

A los cristianos les llevó toda la Edad Media y buena parte de la Modernidad el liberarse de la tutela social y política de la Iglesia Católica, que ha ido convirtiéndose (en algunos sitios, así, así, sólo) en una confesión religiosa más, en los últimos doscientos años. En el islám falta eso. Los musulmanes moderados no existen. Existirán los bienintencionados, pero de esos hasta entre los terroristas. Y existirán los que no están dispuestos a ir fácilmente a la Guerra Santa. Pero en este punto, que es trascendental, no hay moderación posible de momento, porque sólo puede haber unanimidad entre los musulmanes. No hay moderación posible, porque o se es, o no se es. Si separamos lo religioso de lo temporal, a dios del Estado y a la religión del derecho, donde no estamos, donde no podemos estar de ninguna manera, es en el islám.

Pero un diagnóstico no es una solución. Yo no se qué es lo que tienen que hacer los musulmanes para resolver ese problema. Pero creo que los occidentales, que sí hemos sabido hacer eso, aunque costó mucha sangre (¡no se olvide!) y no está bien resuelto en todas partes (¡tampoco se olvide!), si podemos indicarles de cuáles no son los caminos para lograrlo.
¿Una buena causa justifica cualquier guerra, o una buena guerra justifica cualquier causa?

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Notapor Prinz Eugen el Dom 19 Sep 2004 23:38

Buén artículo Pla :roll: :roll: :D :D , pero te olvidaste mencionar que la redacción definitiva del Corán, la mandó hacer el Califa (sucesor) Otmán, sucesor del Califa Omar, y fundador de la Dinastía Omeya, de asentamiento en Síria, por tanto más helenizado y romanizado que sus antecesores.
También recomiendo la lectura de estos links para aclarar cualquier posible confusión con el tema http://www.dominicos.org/estudiar/esrel ... islam4.htm , http://club.telepolis.com/pastranec/int ... grismo.htm , http://es.wikipedia.org/wiki/Islam_clásico http://www.campus-oei.org/salactsi/historia3.htm .


Pla escribió:Un musulmán, en general, tiende a no hablar con un infiel. Pero si no le queda más remedio (turismo, comercio, negocios, estudiantes, etc.), y aunque puede ser sumamente agradable de conversación, muy dificilmente hablará del islám con un cristiano. Y si lo hace, por muy amable que intente ser, no deja de tratar al cristiano, en todo momento, como "infiel". Presentarse como no creyente posee matices de provocación.

Pues conmigo sí que hablan, y soy cristiano, por tanto un "infiel" para los más radicales extremistas pseudoislámicos y de raíz bolchevizante. Eso sí, si les hablas de San Vicente Ferrer te huyen :D como si en las pelis les enseñas una cruz a un vampiro.
También el que te presentes ante ellos como agnóstico o "ateo" les da a ellos una seguridad superior ante dicha persona, capaz incluso de lograr convertirlo a su religión, y sin que dicho individuo se dé cuenta de cómo ha llegado la "conversión".

Pla escribió:Y es que, para un buen musulmán, hay cosas peores que ser cristiano o judío. No estará de más recordar que en Europa y América hay mutitud de cátedras en las universidades dedicadas al islám y al mundo árabe; desconozco la existencia de ninguna catédra sobre Santo Tomás de Aquino o sobre Kant, en ninguna Universidad de un país musulmán. Y desde luego no existe ninguna cátedra sobre cristianismo y el mundo cristiano.

:wink: Mucho me temo que estés en lo cierto Pla, el exclusivismo islámico es así.

Pla escribió:A los cristianos les llevó toda la Edad Media y buena parte de la Modernidad el liberarse de la tutela social y política de la Iglesia Católica, que ha ido convirtiéndose (en algunos sitios, así, así, sólo) en una confesión religiosa más, en los últimos doscientos años.

:wink: Creo que exageras, díme ¿bajo que religión se creo la primera universidad? :D , ¿quienes guardaron, recopilaron, salvaron de la destrucción, divulgaron e incluso tradujeron a diferentes idiomas, verdaderos incunables del pensamiento griego, romano, e incluso de otros sitios desde la caida del Imperio Romano hasta la "Ilustración"?, ¿quienes fueron los primeros que bajo la expansión hispano-portuguesa por todo el mundo pregonaron la libertad de conocimiento?, desde luego los agnósticos o "ateos" no fueron. Empezando porque el primer agnóstico salió de una escuela religiosa, eso que no te quepa la menor duda.
Otro asunto es la "liberación" de los cristianos de la "tutela social y política" de la Iglesia Católica, como si los cristianos fuésemos tan tarugos como los integristas pseudomusulmanes de hoy en día o de tiempos de máxima expansión islámica. Para que te enteres, la Iglesia Católica la forman TODOS los cristianos católicos, y no la cúpula eclesiástica, aceptamos de diferentes maneras lo que nos dice el Papa (cosa que ni los musulmanes ni los no-creyentes no tienen alguien de quién fiarse como nosotros). Antes que el Papa pudiera mandar moralmente (únicamente, y no política y social precisamente) durante la Edad Media, mandaba o bién el Emperador Romano de turno, o bién más tarde sus sucesores en Oriente (hasta el Cisma) o en Occidente (desde Carlomagno hasta el excomulgado emperador Federico II "Barbarroja"). El Papa no tenía jamás mando directo sobre los reinos cristianos, e incluso algunos hacían lo que les daba la gana, propio de paganos como hicieron ciertos reyes franceses, sólo tenía una influencia cierta si algún soberano le rendía una fidelidad especial como hicieron los Habsburgo españoles y austriacos contra los turcos y los protestantes, además de alguna pasada de los "galicanos" franceses. Por lo demás nada que envidiar al control directo de los calvinistas hacia sus gobernantes, prácticamente maniatados a sus designios, además de ciertos protestantes o cismáticos como los anglicanos, cuyo integrismo no tenía nada que envidiar del actual pseudoislámico.
De todas formas, los cristianos, salvo herejías como la de Huss, y protestantes como Calvino o los puritanos, jamás hicieron una teocracia como la musulmana, eso dalo por supuesto que es así.

Pla escribió:Pero un diagnóstico no es una solución. Yo no se qué es lo que tienen que hacer los musulmanes para resolver ese problema. Pero creo que los occidentales, que sí hemos sabido hacer eso, aunque costó mucha sangre (¡no se olvide!) y no está bien resuelto en todas partes (¡tampoco se olvide!), si podemos indicarles de cuáles no son los caminos para lograrlo.

Lo tienen crudo, pues es una religión que se creó en sus orígenes para expandirse sin parar, por tanto combativa, pero que ha tenido más cismas y más guerras civiles que nosotros (¡no se olvide!), y sigue sin resolverse nada. Hoy en día están como divididos entre seguir como en tiempos de Mahoma, o liarlo todo con lo de ahora, o seguir con una "evolución" natural sin interferencia interna o externa alguna como hasta hace casi un siglo.
Una cosa tienen clara, no quieren seguir el camino de Occidente, quieren hacer su propio camino, son muy orgullosos y apenas aceptan los cambios exógenos.

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Notapor Pla el Lun 20 Sep 2004 23:54

El dato de la edición definitiva del Corán no lo conocía así, por lo que te agradezco su indicación, ya que avala la idea de las diferentes manos que lo compusieron. Pero el dogma manda, y fue el Arcángel Gabriel el que se lo dictó a Mahoma, y en árabe.

Prinz Eugen escribió:... Pues conmigo sí que hablan, y soy cristiano, por tanto un "infiel" para los más radicales extremistas pseudoislámicos y de raíz bolchevizante...


Tu sabrás las compañías que frecuentas.

Bromas aparte, yo creo que serían más bien pseudobolcheviques de raíz islámica. Los socialismos son algo parecido, sin duda. por ejemplo, incorporan el mismo criterio de exclusión. Los musulmanes excluyen a los infieles, y el socialismo excluye a los burgueses.

Prinz Eugen escribió:... díme ¿bajo que religión se creo la primera universidad?, ¿quienes guardaron, recopilaron, salvaron de la destrucción, divulgaron e incluso tradujeron a diferentes idiomas, verdaderos incunables... Empezando porque el primer agnóstico salió de una escuela religiosa...


No soy gallego, pero permíteme que te conteste con algunas otras preguntas que, estarás de acuerdo conmigo, son previas y también fáciles:

¿dime bajo qué religión se ordenó el cierre de la Academia de Atenas y de las escuelas de filosofía en el siglo IV?, ¿quiénes introdujeron la práctica de la quema de libros impíos, heréticos, etc.., desde por lo menos lo de los arrianos?

Si es cierto lo del primer agnóstico. Santo Tomás de Aquino dejó muy claro que no tenía fe, porque cuando se inventan cinco argumentos (falsos, por cierto) para demostrar la existencia de dios, es que se confía más en la razón, lo que excluye la presencia de fe. Y es que es lo que pasa cuando los curas se ponen a hablar de filosofía, en lugar de a rezar. Ya lo dijo San Benito, ora et labora, y ahí no viene nada de pensar y menos en filosofías. A mí, en esto, me pasa como a Oriana Fallacci: no puedo dejar de reconocer que, culturalmente, soy cristiano. Esto no sería fácil de explicárselo a un musulmán, claro. Pero como dijo Bloch (uno de la llamada escuela de Frankfurt), solo un cristiano puede ser verdaderamente ateo, y sólo un ateo puede ser verdaderamente cristiano.

El balance de la Iglesia en la historia es muy desigual. Tuvo momentos mejores y peores. Pero su pretensión al poder temporal, amparada en una lectura interesada de la "De Civitate Dei" de San Agustín, ha desplegado efectos terribles. Y en eso las iglesias protestantes no fueron mucho mejores que la católica. La inquisición calvinista fue la que condenó y ejecutó a Servet. Pero los protestantes se tuvieron que ir amoldando a un régimen de supervivencia en común. Eran minoritarios y menos poderosos, por lo que fueron pactando un respeto mutuo que, con el tiempo, terminarían aceptando también los católicos. La libertad religiosa nació al final de la Guerra de los Treinta años, con la entronización del principio "cuius regius, eius religio" que establecía el deber de los súbditos de seguir forzosamente la religión de su príncipe. Establecida la libertad religiosa para los príncipes, se fue generalizando después.

La separación de la Iglesia y el Estado ha sido una experiencia dolorosa y sangrienta en Europa.

Saludos
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Notapor Prinz Eugen el Mar 21 Sep 2004 1:20

Pla escribió:Tu sabrás las compañías que frecuentas.

Soy un hombre libre, y puedo estar "con moros y con cristianos", indiferentemente de su credo o religión :) , cosa que muchos no pueden decir por ciertos prejuicios inexplicables.

Pla escribió:No soy gallego, pero permíteme que te conteste con algunas otras preguntas que, estarás de acuerdo conmigo, son previas y también fáciles:
¿dime bajo qué religión se ordenó el cierre de la Academia de Atenas y de las escuelas de filosofía en el siglo IV?, ¿quiénes introdujeron la práctica de la quema de libros impíos, heréticos, etc.., desde por lo menos lo de los arrianos?

Yo tampoco soy gallego, pero te respondo con las mismas ¿qué querían imponer esos libros antes de ser quemados, no es menos cierto que muchos de esos libros supuestamente quemados se hicieron copias por monjes? , ¿bajo qué ideología se quemaron más libros que nunca, más incluso que en el cristianismo, y reciente reciente, de menos de hace 300 años?, ¿no es cierto que se quemaron más por incendios en guerras o accidentes que bajo cualquier religión?.
Por otra parte ¿la Academia de Atenas y el Liceo Aristotélico no lo cerró Justiniano en el 529 d. C. precisamente para que no enseñaran ideas paganas, es decir cerradas pero no prohibidas además que muchos de esos filósofos encontraron refugio en occidente, también cristiano?.

Pla escribió:Pero su pretensión al poder temporal, amparada en una lectura interesada de la "De Civitate Dei" de San Agustín, ha desplegado efectos terribles.

Si te refieres a los llamados Estados Pontificios, no veo que mal pudiera hacer en la Historia, peor lo hizo Felipe IV de Francia, "el Hermoso" al querer manipular al Papa y por ende a toda la Iglesia desde arriba a abajo para uso personal.
Ahora si te refieres al derecho de la Iglesia por salvaguardar la fe de sus feligreses, frente a herejías o paganismos de sus príncipes, no le veo ningún mal, y menos en esa época de supervivencia.

Pla escribió:La separación de la Iglesia y el Estado ha sido una experiencia dolorosa y sangrienta en Europa.

Sí, sobre todo porque se hizo por la fuerza, o por el robo y usurpación desde los gobiernos. Pero no nos engañemos, la Iglesia, tras la caida del Imperio Romano no estuvo dentro del Estado, era el Estado el que quería estar junto a la Iglesia, que no es lo mismo, para gozar de ciertas prerrogativas que no existían sin la Iglesia. La Iglesia era para los Estados era como la ONU ahora, o el oráculo de Delfos en los griegos, por poner un par de ejemplos, es decir era lo que daba una legalidad internacional entre Estados que se declaraban cristianos para diferenciarse de los paganos o herejes para poder apropiarse de ellos cuando pudieran.

La libertad religiosa nació al final de la Guerra de los Treinta años, con la entronización del principio "cuius regius, eius religio" que establecía el deber de los súbditos de seguir forzosamente la religión de su príncipe. Establecida la libertad religiosa para los príncipes, se fue generalizando después.

No la hay ni ahora ¿la iba a haber entonces?, si a no poder ser católico en Inglaterra del siglo XVIII porque su rey es protestante le llamas libertad religiosa, apaga y vámonos. Ahora tampoco puedes ser ni cristiano de forma libre en países que son declarados "laicos", "ateos", y casi imposible en los islámicos como Arabia Saudí, sin embargo en paises tan cristianos como Malta puedes ser lo que quieras que no te tocarán un pelo.
Si antes hubo persecución contra los herejes y protestantes era porque estos querían atacar la fe cristiana dentro de las comunidades cristianas. Si hubieran sido pacíficas ni los hubieran molestado, pero aún así hubo casos que ciertos reyes practicaron el pillaje con alguna "escusa" como esta, pero eso era cosa de dichos gobernantes que engañaban a la Iglesia con mentiras.

Ya lo dijo San Benito, ora et labora, y ahí no viene nada de pensar y menos en filosofías. A mí, en esto, me pasa como a Oriana Fallacci: no puedo dejar de reconocer que, culturalmente, soy cristiano. Esto no sería fácil de explicárselo a un musulmán, claro. Pero como dijo Bloch (uno de la llamada escuela de Frankfurt), solo un cristiano puede ser verdaderamente ateo, y sólo un ateo puede ser verdaderamente cristiano.

:lol: Si te quieres hacer benedictino pues tranquilo que además de rezar y trabajar pensarás lo que quieras, están más tiempo despiertos que dormidos, y son más eminecias que cualquiera de nosotros, eso que no te quepa la menor duda, o ¿qué te crees que mientras se trabaja no se piensa :D ?, si no trabajas no piensas en nada sano, sólo en aburrirte, y rezar no hace daño a nadie y es bueno para la salud :D , te lo recomiendo.
Por lo demás ya ves que los cristianos son más flexibles que la goma de un tirachinas, hay de todo como en la "Viña del Señor", los hay desde "ateos" a religiosos en cuerpo y alma, pasando por los "laicos", "agnósticos", cuasi-apóstatas, gente normal y corriente, etc..

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Notapor Pla el Mar 21 Sep 2004 18:40

Bromas y mordacidades aparte, me parece que está fuera de duda que la historia de la iglesia ha sido y es turbulenta, muy turbulenta (no pierdas de vista que el penúltimo Papa, murió envenenado), y no sólo por culpa de reyes malvados. En España les podríamos revisar en los dos últimos siglos y el balance no sería muy positivo.

La libertad religiosa en Europa y América, a mi entender, es bastante satisfactoria. Y lo viene siendo desde hace siglos. Respecto a las restricciones anglosajonas a los católicos, convendría que abandonases por un momento tu posición para adoptar, si bien sea brevemente, el punto de vista de un anglosajon sobre estas cosas. Por ejemplo, John Locke ha pasado a la posteridad, entre otros méritos, por ser el filósofo de la tolerancia. Sin embrago, Locke, señalaba que hay tres grupos humanos que deben ser excluidos de la tolerancia, entre los que figuran los católicos. Y la razón que daba el filósofo de la tolerancia a esa exclusión, era la dependencia y obediencia de los católicos respecto a la política exterior de una potencia extranjera (el Papado) que, además, habúia intervenido frecuentemente en Inglaterra para interferir en su política.

No es la cuestión de su tenía Locke razón o no, sino de ver que el punto de vista es diferente al que podríamos idear nosotros, y que su fundamentación es sólida.

Pero para no salirnos tanto del tema, añadiré que Locke excluía también de la tolerancia a los musulmanes, por razón de que esa religión resulta incompatible con la idea de civilización anglosajona. Un punto de vista que, tal como están las cosas en el presente, me parece también muy acertado.

Muy cordiales saludos
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Muy interesante

Notapor MiguelFiz el Mar 21 Sep 2004 23:12

:roll: Como siempre, muy interesante tema, felicitaciones Pla.

Leyendo sobre Mahoma y los datos que generosamente se han aportado, me surge una interrogante que desearia compartir, si me lo permiten...


¿A que creen que se deba que aparentemente las ideas religiosas legadas por Mahoma siguen siendo tan atrayentes? (con eso me refiero a las continuas menciones en los medios de que la religion musulmana es la que mas rapidamente se expande en la actualidad :wink: , si hay dudas sobre eso corrijanme por favor ) .

Sobre la tolerancia (e intolerancia), recuerdo haber leido que dichas situaciones mas bien se han alternado, es por eso que el algebra y otras muchas maravillas del conocimiento llegaron hasta nosotros, me surge una pregunta muy interesante pero que creo que quiza este un poquito off-topic, si lo juzgan asi, se puede mover o eliminar, ... la cuestion es
¿ Que perdio y que gano occidente con la contencion del islam en los siglos XV ?.
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MiguelFiz
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Re: Muy interesante

Notapor Pla el Mié 22 Sep 2004 0:11

Gracias, Miguel, e intentaré darte una opinión a propósito de lo que planteas:

MiguelFiz escribió:¿A que creen que se deba que aparentemente las ideas religiosas legadas por Mahoma siguen siendo tan atrayentes? (con eso me refiero a las continuas menciones en los medios de que la religion musulmana es la que mas rapidamente se expande ?.


Yo también conozco eso, pero sin datos numericos. No obstante, piensa que una de las razones del incremento d elos musulmanes en el mundo es meramente demográfica: Indonesia, Pakistán, Irán, Irak, Egipto, Argelia, Marruecos, son todos ellos países que viven el boom demográfico con especial intensidad.

También es cierto que hay conversiones al Islám entre europeos y americanos. Tienen una cuota estadística, sin duda. Probablemente la de raros que tocan en todo grupo humano que supera los cien individuos. En USA ha tenido una especial incidencia entre los negros, pero por razones muy específicas. Por lo demás, tanto en Europa como en América (de eso quizá conozcas tú más, ya que eres americano), la pobación musulmana es predominantemente inmigrada, de primera o a lo sumo de segunda o tercera generación.

MiguelFiz escribió:¿Sobre la tolerancia (e intolerancia), recuerdo haber leido que dichas situaciones mas bien se han alternado, es por eso que el algebra y otras muchas maravillas del conocimiento llegaron hasta nosotros, me surge una pregunta muy interesante pero que creo que quiza este un poquito off-topic, si lo juzgan asi, se puede mover o eliminar, ... la cuestion es

¿ Que perdio y que gano occidente con la contencion del islam en los siglos XV ?.


Bueno, en lo de los nombres de las ciencias, no te fíes mucho. Por eejmplo el libro de Ptolomeo (el Geógrafo) se comnoce como el "Almagesto" por haber sido traducido desde el árabe, en el que recibió ese nombre. Pero claro, si recordamos que el nombre del libro, en griego, era "Biblos Mageistos" (Libro Mayor) y pensamos que los árabes utilizan libro (Biblos) para un sólo libro, no es de extrañar que lo llamasen "el mayor" (al mageistos). Es decir, que "Almagesto" no es árabe, sino griego. Los árabes efecturaon algunos desarrollos matemáticos notables y aportaron el sistema de escritura de los denominados "números arábigos". Las palabras Algoritmo y algebra son árabes, por lo que yo se.

El grado de civilización alcanzado por los árabes en su época de esplendor, superaba con mucho a las hundidas sociedades europeas en los siglos VII, VIII, IX y X . Pero para el siglo XV las cosas no eran ya iguales. Las sociedades europeas habían alcanzado un grado de desarrollo mayor que el que tenía el imperio turco. El siglo XV es el siglo en que se inicia el Renacimiento, que culminará en el siglo XVI.

Perder, lo que se dice perder, no se perdió nada importante ni de modo duradero. Venecia perdió el control del comercio de especias en Europa, en beneficio de los portugueses. Poca cosa más. De hecho, España y Portugal habían iniciado la exploración sistemática del Océano Atlántico en ese mismo siglo XV. Una exploración que culminaría en 1492 con el viaje de Colón y en 1498 con el viaje de Vasco de Gama, todavía dentro del siglo XV.

A cambio Europa ganó la posibilidad de seguir su propio desarrollo: el renacimiento y la reforma protestante, más señaladamente. La caída de Europa en manos de los Turcos en el siglo XV hubiese impedido todo eso, es decir, hubiese impedido que Europa tomase el camino de la modernidad. Puestos a imaginar, la caída de Europa en manos de lso turcos hubiese acelerado la colonización de América, pues muchos hubiesen huido allá. Y habría que pensar que hubiese pasado con Inglaterra, siempre bien atrincherada detrás del Canal de la Mancha.

Personalmente creo que, felizmente, no pasó.

Saludos
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Pla
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Notapor Prinz Eugen el Mié 22 Sep 2004 0:52

Pla escribió:Bromas y mordacidades aparte, me parece que está fuera de duda que la historia de la iglesia ha sido y es turbulenta, muy turbulenta (no pierdas de vista que el penúltimo Papa, murió envenenado), y no sólo por culpa de reyes malvados. En España les podríamos revisar en los dos últimos siglos y el balance no sería muy positivo.

Turbulenta, pero no porque la Iglesia se lo haya buscado, sino porque iban a por ella en todos los frentes, y por todos los medios maquiavélicos que te puedas imaginar, hasta el día de hoy así es y así fue.
El penúltimo Papa, a no ser que me des el informe del forense son cuentos chinos, pues también oí que lo asesinaron unos búlgaros mandados por Andropov de la KGB, si es que a esas vamos.
En cuanto a ser un balance positivo o negativo, depende de a qué te refieres, si es el económico llegó casi a la bancarrota gracias a ladrones como Mendizabal y Madoz, que se lucraron con las subastas amañadas de las expropiaciones a bienes de la Iglesia, y de los Ayuntamientos (curiosamente a los aristócratas y grandes terratenientes liberales no les tocaron un pelo, ¿por qué?, qué casualidad ¿no?). Si es por aguantar todas las calumnias, infundios, asesinatos, latrocinios a la que fue sujeta la Iglesia, pues muy positivo, un 10 por aguantar todo eso y seguir en pie a pesar de todo.

Pla escribió:No es la cuestión de su tenía Locke razón o no, sino de ver que el punto de vista es diferente al que podríamos idear nosotros, y que su fundamentación es sólida.

Su fundamentación es tan solida como el matrimonio de Enrique VIII con Ana Bolena, es decir nulo, con fundamento falso, y duró muy poco.

Pla escribió:Pero para no salirnos tanto del tema, añadiré que Locke excluía también de la tolerancia a los musulmanes, por razón de que esa religión resulta incompatible con la idea de civilización anglosajona. Un punto de vista que, tal como están las cosas en el presente, me parece también muy acertado.

Muy acertado pero que curiosamente en Gran Bretaña ya no es así, hay muchos musulmanes, muchos son radicales y muy peligrosos, en especial gracias a la política anglosajona de alojar en su casa al enemigo de su enemigo, y dejarles hacer como si estuvieran en su casa sin preocuparse de que su propia "civilización" se va a pique.

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Notapor MiguelFiz el Mié 22 Sep 2004 1:12

Prinz Eugen escribió:
Pla escribió:Pero para no salirnos tanto del tema, añadiré que Locke excluía también de la tolerancia a los musulmanes, por razón de que esa religión resulta incompatible con la idea de civilización anglosajona. Un punto de vista que, tal como están las cosas en el presente, me parece también muy acertado.

Muy acertado pero que curiosamente en Gran Bretaña ya no es así, hay muchos musulmanes, muchos son radicales y muy peligrosos, en especial gracias a la política anglosajona de alojar en su casa al enemigo de su enemigo, y dejarles hacer como si estuvieran en su casa sin preocuparse de que su propia "civilización" se va a pique.

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:lol: Perdon pero me acuerdo de un cuentecillo que lei hace algunos años (espero algun dia volver a ubicarlo) en donde precisamente se preguntaba el autor sobre que pasaria el dia que hubiera mas musulmanes que por ejemplo catolicos en paises de larga tradicion colonial como Inglaterra :lol: el señor se lo tomaba con mucho humor pero ese humor escondia la reflexion sobre una gran verdad... (¿cuando el destino nos alcance?)
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Notapor Pla el Mié 22 Sep 2004 11:13

Prinz Eugen escribió: El penúltimo Papa, a no ser que me des el informe del forense son cuentos chinos, pues también oí que lo asesinaron unos búlgaros mandados por Andropov de la KGB, si es que a esas vamos.


Estimado Prinz, ¿y si te sosiegas un poco?, no es que me moleste, ni mucho ni poco, que intentes descalificaciones tan inapropiadas respecto a mis datos y fuentes o, incluso, respecto a mi persona: tengo mucha correa. Pero deberías reparar en lo que te va pasando ya: ¡que no estamos jugando a los disparates!

Si tu lo haces, cesemos la contienda de inmediato: te proclamo vencedor. Pero es que te estás aproximando al estudiante del chiste del ángulo recto que hierve a 90º. Como todo el mundo sabe, Juan Pablo Iº murió, tras ingerir un bebedizo, la noche del mismo día que ordenó abrir una investigación sobre las irregularidades del banco Ambrosiano; lo de los búlgaros de Andropov, fue con Juan Pablo IIº, que no es el mismo que el anterior, sino su sucesor.

El caso de la autopsia de Juan Pablo Iº, es también de lo más sopechoso, dicho sea de paso: ¿se le hizo, o no?, y si se hizo ¿se ocultaron los resultados? La muertes extraordinarias, extrañas y también las accidentales, en los países civilizados, dan orígen a investigaciones judiciales, inexorablemente, incluida autopsia, por imperativos de seriedad elemental. Claro que en la "Ciudad de Dios" vaya usted a saber, que allí están por encima de lo humano. En el mundo humano, las únicas muertes que no se investigan judicialmente de modo obligatorio (sólo se hace opcionalmente y a petición de parte legitimada) son las que se producen en los ámbitos hospitalarios o las acecidas bajo supervisión y tratamiento médico, en ámbitos extrahospitalarios

Prinz Eugen escribió:En cuanto a ser un balance positivo o negativo, depende de a qué te refieres, si es el económico llegó casi a la bancarrota gracias a ladrones como Mendizabal y Madoz, que se lucraron con las subastas amañadas de las expropiaciones a bienes de la Iglesia, y de los Ayuntamientos (curiosamente a los aristócratas y grandes terratenientes liberales no les tocaron un pelo, ¿por qué?, qué casualidad ¿no?). Si es por aguantar todas las calumnias, infundios, asesinatos, latrocinios a la que fue sujeta la Iglesia, pues muy positivo, un 10 por aguantar todo eso y seguir en pie a pesar de todo.


¿Qué puedo decir ante este conjunto de palabras que parecen querer expresar algo en español? no lo calificaré, pues no deseo lanzarle a nadie descalificaciones. Yo te entiendo, pero hombre, hablemos de cosas reales, no defiendas tu fe y tu iglesia, y menos desde planteamientos tan impresentables como los de "con razón o sin ella...".

Sobre Mendizabal y Madoz, amigo Prinz, recientemente (la semana pasada exactamente) en ABC del 13 de septiembre de 2004, un ilustre economista e intelectual español muy afamado, al que yo respeto profundamente (descalificame a mí, si eso te complace, pero no me descalifiques a éste que lo llevaré muy mal) escribió:

<<La segunda gran medida fue una colosal obra de reforma agraria, impulsada por las dos grandes operaciones desamortizadoras de Álvarez Mendizábal y de Pascual Madoz, quien con su tesis de la «nobleza patriota» liquidó, en el sentido más liberal y capitalista posible, un intento de Flórez Estrada. Pretendió este doceañista, con ideas de socialistas agraristas ingleses, castigar a los grandes terratenientes. La consolidación de todo esto llegó con el final victorioso de la I Guerra Carlista y con el Concordato de 1851, operaciones ambas que revalorizaron enormemente el valor de los bienes raíces en España. Inmediatamente se produjo un notable incremento en las roturaciones y en la producción rural>>.

Puedes leer el texto completo en este enlace:

http://www.abc.es/abc/pg040913/prensa/n ... CO-057.asp

Yo sólo añadiré que la obra de Mendizábal y Madoz, sobre todo en el periodo comprendido entre 1835-1839, sentó las bases de un desarrollo económico sano y pujante para la nación que, en 1842, se puedo plantear la construcción de un sistema tributario moderno, culminado en la Reforma Tributaria de Mon-Santillán (1844-1845), que inició la moderna fiscalidad en España, y preparó el terreno en que se desarrollarían la construcción de las comunicaciones ferroviarias y el desarrollo industrial en los decenios siguientes a 1840.

Mendizábal, no fue ningún ladrón, sino que fue un hombre fundamental en la Historia de tres naciones en dos continentes, que sentó las bases sanas de la economía española del futuro, entre 1835 y 1839. Y su obra perduró pese a los avatares de nuevas guerras carlistas y de nuevos desastres coloniales. Su memoria, sin embargo, ha sido vilipendiada, deformada y falseada, como en la impúdica calificación que le das, por esos "angelitos" de dios y de la catolicidad que tanto admiras.

Prinz Eugen escribió:Muy acertado pero que curiosamente en Gran Bretaña ya no es así, hay muchos musulmanes, muchos son radicales y muy peligrosos, en especial gracias a la política anglosajona de alojar en su casa al enemigo de su enemigo, y dejarles hacer como si estuvieran en su casa sin preocuparse de que su propia "civilización" se va a pique.


Bueno eso ya sabes como es: del dicho al hecho hay siempre mucho trecho. Pero la cuestión, como dije, no es tanto la apreciación de si Locke acertaba o no, sino su planteamiento respecto a los límites de la tolerancia. La corrección o no de sus conclusiones es algo que no debiera interesarnos: en un problema (incluso de matemáticas o de física) la cosa no es nunca tanto el resultado como el planteamiento y la determinación de la vía de solución, ¿no?.

Con la cordialidad habitual, y con total sinceridad, te rogaría un poco de sosiego, sólo un poco, ¿eh?.
Última edición por Pla el Mar 21 Mar 2006 9:40, editado 1 vez en total
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Notapor Prinz Eugen el Jue 23 Sep 2004 9:01

Ya te he enviado por MP lo que tenga que ver con el sosiego que esperas, por lo demás te contestaré sobre Juan Pablo I, en http://www.herenciacristiana.com/ultima ... tojp1.html está la versión que hablas, en la que estuvo implicada la Logia P2, y ya sabes qué partido estaba implicado ¿no?. Como puedes comprobar no se hizo autopsia pues parecía un ataque cardíaco, y como está embalsamado en caso que hubiera envenamiento en sus huesos quedaría registrado el efecto del veneno, por lo que el caso no está cerrado del todo.

Lo de ladrón, me refería más a Mendizabal que a Madoz, pero hace tiempo comprobé que algo tenía que ver, ya te lo diré cuando lo encuentre, y sino lo exculparé públicamente, pero lo de Mendizabal se cae del peso de la Ley
Con el decreto del 19 de febrero de 1836, 'Ley de Desamortización', se ponían a la venta todos los bienes de las órdenes religiosas extinguidas. En este proceso, se admitió el pago en títulos de deuda consolidada, con el valor nominal de esos títulos.
; Con el decreto de 8 de marzo de 1836 se eliminaban las corporaciones religiosas de clérigos regulares. http://www.fuenterrebollo.com/faqs-numi ... bal-2.html
es decir que se apropia de unas propiedades que en origen fueron cedidas en testamento a dichas órdenes religiosas para su uso y disfrute pero sin poder enajenarlas (es decir amortizadas), y en caso que no pudieran hacerse cargo de ellas o quisieran venderlas, volverían dichas tierras a sus antiguos propietarios o sus descendientes (en sus escrituras constaba). Eso es un robo, y encima sin darles nada a cambio, al contrario de lo que exigían las leyes de expropiación de fincas. Los beneficiarios, ya te puedes imaginar quienes fueron, los que tenían dinero para pagar o los que tenían en su poder bonos de guerra (como hizo un tío tatarabuelo mío, para que veas si procedo de liberales o no), llevándose lo mejor los que tenían información privilegiada, y ahí entra Mendizabal con sus chanchullos.
Sólo en 1845 se establecería una Contribución de culto y clero.
, y hasta entonces el robo seguía sin pagarse, y sobre todo, hasta llegado el Concordato de 1.851 oficialmente seguía siendo un robo. Es por eso y nada más que por eso Pla, y no me digas que no fue una injusticia muy grande, porque lo fue, eso te lo hacen con tu casa y seguro que los maldices mil veces, y más si en esas fincas habían arrendatarios que trabajaban dichas tierras.
Lo que pasa que Velarde sólo dice la parte económica, y no la penal y la política que silencia por si las moscas. Ya sé que benefició a las Arcas del Estado y creó más contribuyentes, de los que necesitaba su dinero el Estado para la Guerra Carlista, pero también se benefiaciría si expropiase todo lo que estuviera en manos públicas y privadas sin pagarles un real, y luego lo pusiese a subasta, no te digo.

Pla escribió: no defiendas tu fe y tu iglesia

Estoy en mi derecho de hacerlo como cualquiera de defender sus creencias, ¿no crees? (valga la redundancia), sino sería un cobarde por no defender mis principios, y eso como hombre de honor creo que lo entenderás ¿o no?.

Pla escribió:y menos desde planteamientos tan impresentables como los de "con razón o sin ella...".

¿Y por qué no puedo decirlo?, cuando digo "con razón y sin ella" es porque la razón que pudieran tener para hacer algo que creían justo, la llevaban a cabo con métodos fuera de la Ley y por tanto fuera de toda razón.


P.D. Espero que no te ofendas, caso que sigamos así, mejor por MP.

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Notapor Pla el Jue 23 Sep 2004 11:11

Tienes razón al afirmar que puedo haber cargado la mano en la crítica a la Iglesia Católica lo que, razonablemente, puede haber molestado a algunos. Espero que no les haya molestado mucho y, desde luego mis disculpas si así ocurrió. Es un caso de libertad de conciencia, y ahí hay que respetar a todos.

Es dificil tratar el tema del islám sin que se produzcan alusiones y referencias a otras confesiones igualmente monoteístas, y en ese sentido hay comparaciones que, por muy expresivas que resulten, pueden ser ofensivas para algunos. Será cuestión de poner más cuidado para evitarlo, siempre que sea posible.

Sobre Mendizábal, creo que correspondería tratarlo en otro subforo, y me comprometo a dar una semblanza del personaje, tan pronto como me sea posible. Pero en otro subforo.

No me comprometo a nada mas que a intentar ser mucho más cuidadoso en estos asuntos, pero lo seré.

Muchos saludos, Prinz
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Notapor Prinz Eugen el Jue 23 Sep 2004 13:47

Gracias por comprenderme Pla.
En cuanto a Mendizabal habrá que ponerlo en "Personajes de la Historia Española", para que esté en su sitio.
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Notapor Verdoy el Sab 25 Sep 2004 23:50

Felicidades a ambos, Prinz y Pla, por el debate mantenido :roll: :roll:

Saludos :)

P.D. Magnífico artículo Pla :roll:
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Notapor Pla el Vie 01 Oct 2004 21:45

Gracias Verdoy, y también a Prinz, que es un excelente contertulio siempre.

Mendizábal ya está en su sitio. Bueno, más o menos.

Y para satisfacción de Prinz añadiré que, como dije, Locke establecía tres casos de exclusión de la tolerencia. Hemos mencionado dos y es justo que se conozca el tercero.

El tercero es el que excluye al ateismo de la tolerancia, por cuanto carece de fundamento para la moralidad.

Pero, como ya apunté, no se tome literalmente, ni se aprecie más el resultado que el planteamiento.

Muchos saludos a ambos.
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Re: Mahoma. La ruptura de la unidad del mundo medi...

Notapor Rafa.Rodrigo (kappo) el Sab 02 Dic 2017 11:01

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Re: Mahoma. La ruptura de la unidad del mundo medi...

Notapor Ignatius el Vie 23 Feb 2018 18:57

Heraclio ni se imaginaba lo que le vendría encima con el surgimiento de Mahoma y lo increíble de los árabes, es como formaron un imperio tan grande, en apenas un siglo.

De echo, se cargaron a los persas, los visigodos y por poco a los romanos orientales y francos en tiempo record.
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Re: Mahoma. La ruptura de la unidad del mundo medi...

Notapor Antigono Monoftalmos el Lun 26 Feb 2018 19:59

Hombre, los francos fueron precisamente quienes les frenaron en Occidente, no se puede decir que los árabes se los cargasen en demasía :-
Marchemos adonde nos llaman los signos de los dioses y la iniquidad de los enemigos. La suerte está echada.
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Re: Mahoma. La ruptura de la unidad del mundo medi...

Notapor Tirador el Mar 27 Feb 2018 9:29

Por poco, dice que por poco no se los cargaron también. De hecho fueron quienes los frenaron, los francos y los bizantinos.

Es curiosos que Heraclio y Mahoma tuviesen incluso un buen "entendimiento", porque de hecho mantuvieron correspondencia, y había admiración y respeto mutuo... realmente, el ascenso y expansión del Islam, con la interpretación particular del Corán al ser compilado y puesto por escrito fue por los que vinieron DESPUÉS del Profeta, en particular con el primer sucesor, Abü Bakr, el primero que llevó el título de "Califa".
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Re: Mahoma. La ruptura de la unidad del mundo medi...

Notapor virtusfidelitas el Mar 27 Feb 2018 11:31

Mahoma poco inquietó al imperio bizantino...bastante hizo con hacerse débilmente con el control de Arabia. Control que tuvo que ser nuevamente reforzado por su sucesor Abu Bakr, porque después de la muerte de Mahoma muchas tribus árabes no quisieron someterse al nuevo Califa. Fue Abu Bakr quién empezó a inquietar seriamente al Imperio bizantino.
Aunque verdaderamente fue el segundo Califa, Umar, quién destruyó el poder bizantino en gran parte de Oriente Medio. El Corán no fue redactado hasta el tercer Califa, Utmán.

Después de los 4 Califas, con el establecimeinto de la dinastía Omeya, los árabes poco rascaron ya al Imperio bizantino en Oriente. De hecho el enérgico Muawiyya tuvo un estrepitoso fracaso en Constantinopla.

La verdad es que la expansión árabe no sólo se frenó por resistencias externas, también lo hizo por sus continuas inestabilidades internas, luchas intestinas, revueltas...etc. La expansión árabe duró 100 años, a partir de ahí empieza a retroceder.

No así el Islam, que con nuevos impulsos, fundamentalmente de tribus turcas, logró expandirse por nuevos territorios en Asia y Europa.
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Re: Mahoma. La ruptura de la unidad del mundo medi...

Notapor Buscaglia el Mar 27 Feb 2018 16:38

Tirador escribió:
Es curiosos que Heraclio y Mahoma tuviesen incluso un buen "entendimiento", porque de hecho mantuvieron correspondencia, y había admiración y respeto mutuo... realmente, el ascenso y expansión del Islam, con la interpretación particular del Corán al ser compilado y puesto por escrito fue por los que vinieron DESPUÉS del Profeta, en particular con el primer sucesor, Abü Bakr, el primero que llevó el título de "Califa".


Saludos.

Creo que esa es la clave del asunto: diseccionar que parte del Corán es de Mahoma, que parte interpolaciones de la tradición árabe preislámica, que parte concesiones a los mercaderes de Medina (aliados imprescindibles de Mahoma en su intento de tomar La Meca) y que se debe al posibilismo de Abu Bakr.

Estudiando el estilo e incluso las frecuencias de ciertas palabras, hay eruditos que establecen, dentro de ese poético caos que es el Corán, una parte debida directamente a Mahoma (la parte más "socializante", con la propiedad ligada a la "humma", la comunidad islámica, y la más liberal. Los aspectos antiigualitarios de la prédica original de Mahoma, como por ejemplo la poligamia y el amancebamiento, suelen tener una explicación: es el "mal menor", en este caso, establecer una estructura familiar que haga innnecesario el crónico infanticidio femenino de los árabes preislámicos).

Pocos años después, a este "Corán original" se añadiría un número limitado de suras que dictaron los comerciantes de Medina como condición para apoyar militarmente a Mahoma. Son suras "económicas" que aceptan la esclavitud, la propiedad privada, las transacciones comerciales...

Habría un tercer bloque de suras preislámicas que se interpolan posteriormente, con un lenguaje arcaico diferente a las anteriores. Básicamente perpetúan costumbres tribales anteriores a Mahoma. Parece que son un intento de acercar la nueva religión a los beduinos árabes, la primera "carne de cañón" de la Yihad.

Sobre este refrito se escribiría la versión de Abu Bakr, que descartó pasajes y añadió otros. De lo que predicó Mahoma, ya no quedaría gran cosa...
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Mahoma. La ruptura de la unidad del mundo medi...

Notapor virtusfidelitas el Mié 28 Feb 2018 11:07

Buscaglia escribió:

Creo que esa es la clave del asunto: diseccionar que parte del Corán es de Mahoma, que parte interpolaciones de la tradición árabe preislámica, que parte concesiones a los mercaderes de Medina (aliados imprescindibles de Mahoma en su intento de tomar La Meca) y que se debe al posibilismo de Abu Bakr.

Estudiando el estilo e incluso las frecuencias de ciertas palabras, hay eruditos que establecen, dentro de ese poético caos que es el Corán, una parte debida directamente a Mahoma (la parte más "socializante", con la propiedad ligada a la "humma", la comunidad islámica, y la más liberal. Los aspectos antiigualitarios de la prédica original de Mahoma, como por ejemplo la poligamia y el amancebamiento, suelen tener una explicación: es el "mal menor", en este caso, establecer una estructura familiar que haga innnecesario el crónico infanticidio femenino de los árabes preislámicos).

Pocos años después, a este "Corán original" se añadiría un número limitado de suras que dictaron los comerciantes de Medina como condición para apoyar militarmente a Mahoma. Son suras "económicas" que aceptan la esclavitud, la propiedad privada, las transacciones comerciales...

Habría un tercer bloque de suras preislámicas que se interpolan posteriormente, con un lenguaje arcaico diferente a las anteriores. Básicamente perpetúan costumbres tribales anteriores a Mahoma. Parece que son un intento de acercar la nueva religión a los beduinos árabes, la primera "carne de cañón" de la Yihad.

Sobre este refrito se escribiría la versión de Abu Bakr, que descartó pasajes y añadió otros. De lo que predicó Mahoma, ya no quedaría gran cosa...


Una recomendación Buscaglia. Yo me andaría con pies de plomo y me abstendría de realizar "análisis teológicos" o acusaciones de manipulaciones sobre un libro (el que sea), considerado sagrado por muchos millones de personas. Más que nada por respeto.

Dicho esto señalar nuevamente varias cosas:

La actividad principal de la población de Medina, no era el comercio, era la agricultura y políticamente no tenía un líder único. A lo que hay que sumar, además la presencia de tribus cristianas y judías.

La falta de recursos económicos empujó a los musulmanes a atacar las caravanas comerciales que iban y venían de La Meca a Siria. De esta manera empieza su expansión militar.

El Corán se transmitió oralmente a través de recitadores. La primera edición escrita es obra de Zayd b.Tabit, un esclavo que sirvió a Mahoma desde los tiempos de su revelación. Pero esto no tuvo influencia global porque el Corán siguió transmitiéndose oralmente de memoria a través de los recitadores.La muerte y escasez de muchos recitadores y el miedo a desvirtuar el mensaje divino recibido por Mahoma obligó a al Califa Utman a dejar definitivamente por escrito el Corán. Posteriormente, durante el gobierno de los Omeyas, concretamente con Abd al-Malik (685-705), se introdujeron vocales y otros signos en el texto para facilitar su lectura.

Pero repito, las especulaciones sobre "refritos" no creo que vengan al caso, ni aporten mucho.
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Re: Mahoma. La ruptura de la unidad del mundo medi...

Notapor Buscaglia el Mié 28 Feb 2018 13:02

virtusfidelitas escribió:
Buscaglia escribió:

Creo que esa es la clave del asunto: diseccionar que parte del Corán es de Mahoma, que parte interpolaciones de la tradición árabe preislámica, que parte concesiones a los mercaderes de Medina (aliados imprescindibles de Mahoma en su intento de tomar La Meca) y que se debe al posibilismo de Abu Bakr.

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Pocos años después, a este "Corán original" se añadiría un número limitado de suras que dictaron los comerciantes de Medina como condición para apoyar militarmente a Mahoma. Son suras "económicas" que aceptan la esclavitud, la propiedad privada, las transacciones comerciales...

Habría un tercer bloque de suras preislámicas que se interpolan posteriormente, con un lenguaje arcaico diferente a las anteriores. Básicamente perpetúan costumbres tribales anteriores a Mahoma. Parece que son un intento de acercar la nueva religión a los beduinos árabes, la primera "carne de cañón" de la Yihad.

Sobre este refrito se escribiría la versión de Abu Bakr, que descartó pasajes y añadió otros. De lo que predicó Mahoma, ya no quedaría gran cosa...


Una recomendación Buscaglia. Yo me andaría con pies de plomo y me abstendría de realizar "análisis teológicos" o acusaciones de manipulaciones sobre un libro (el que sea), considerado sagrado por muchos millones de personas. Más que nada por respeto.

Dicho esto señalar nuevamente varias cosas:

La actividad principal de la población de Medina, no era el comercio, era la agricultura y políticamente no tenía un líder único. A lo que hay que sumar, además la presencia de tribus cristianas y judías.

La falta de recursos económicos empujó a los musulmanes a atacar las caravanas comerciales que iban y venían de La Meca a Siria. De esta manera empieza su expansión militar.

El Corán se transmitió oralmente a través de recitadores. La primera edición escrita es obra de Zayd b.Tabit, un esclavo que sirvió a Mahoma desde los tiempos de su revelación. Pero esto no tuvo influencia global porque el Corán siguió transmitiéndose oralmente de memoria a través de los recitadores.La muerte y escasez de muchos recitadores y el miedo a desvirtuar el mensaje divino recibido por Mahoma obligó a al Califa Utman a dejar definitivamente por escrito el Corán. Posteriormente, durante el gobierno de los Omeyas, concretamente con Abd al-Malik (685-705), se introdujeron vocales y otros signos en el texto para facilitar su lectura.

Pero repito, las especulaciones sobre "refritos" no creo que vengan al caso, ni aporten mucho.


Saludos.

Este es un foro de Historia. Y, para mí, la Historia sin análisis de texto no es Historia. Analizar el pasaje del Nuevo Testamento donde Jesucristo "cura" a distancia al romano personalmente me dice de la identidad de Jesucristo bastante más que discursos atribuídos a él a posteriori. Y leer el Corán como un bloque -sea palabra de Dios o invención de un profeta repetida memorísticamente...- sin intentar analizar qué fue el mensaje de Mahoma y qué añadido necesario para sacar el Islam adelante es lo que me parece que no aporta a la Historia, aportará a la Literatura o a la Teología.

Por otro lado, lo que apunto sobre el Corán es lo que he aprendido de musulmanes y musulmanas -de hecho, una alumna musulmana feminista es la primera que me llamo la atención sobre las diferentes fuentes del Corán, según ella la única alusión que vendría de Mahoma claramente machista es la que hace cuando se escandaliza por el atuendo de su ¿sobrina?- y ninguno consideró que hubiese una falta de respeto. Lo que consideraban falta de respeto es dar por originales sin más versículos sobre pegar a la mujer siempre que no le rompas los huesos o le hagas sangre; cortar cuatro dedos a los ladrones...
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Re: Mahoma. La ruptura de la unidad del mundo medi...

Notapor virtusfidelitas el Mié 28 Feb 2018 13:43

Buscaglia escribió:Este es un foro de Historia. Y, para mí, la Historia sin análisis de texto no es Historia. Analizar el pasaje del Nuevo Testamento donde Jesucristo "cura" a distancia al romano personalmente me dice de la identidad de Jesucristo bastante más que discursos atribuídos a él a posteriori. Y leer el Corán como un bloque -sea palabra de Dios o invención de un profeta repetida memorísticamente...- sin intentar analizar qué fue el mensaje de Mahoma y qué añadido necesario para sacar el Islam adelante es lo que me parece que no aporta a la Historia, aportará a la Literatura o a la Teología.

Por otro lado, lo que apunto sobre el Corán es lo que he aprendido de musulmanes y musulmanas -de hecho, una alumna musulmana feminista es la primera que me llamo la atención sobre las diferentes fuentes del Corán, según ella la única alusión que vendría de Mahoma claramente machista es la que hace cuando se escandaliza por el atuendo de su ¿sobrina?- y ninguno consideró que hubiese una falta de respeto. Lo que consideraban falta de respeto es dar por originales sin más versículos sobre pegar a la mujer siempre que no le rompas los huesos o le hagas sangre; cortar cuatro dedos a los ladrones...


Sobre conceptos machistas en el Corán mejor no entrar.

Esto es un foro de historia....militar.El análisis religioso o sobre supuestas procedencias y fuentes del Corán creo que poco vienen a cuento...y por cierto, el Corán no es la única fuente de la ley islámica, el otro pilar fundamental es la Sunna, dichos y hechos del profeta compilados durante el siglo IX. Así que analizando exclusivamente el Corán tampoco se está realizando un análisis histórico puro ni un análisis de fuentes correcto.

Dicho esto, sí se puede analizar otros temas más interesantes a este foro..como por ejemplo el concepto de Yihad, su origen y evolución a lo largo de los siglos y su relación con el concepto de guerra expresado en el Corán.
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Re: Mahoma. La ruptura de la unidad del mundo medi...

Notapor fco_mig el Vie 02 Mar 2018 11:04

Aviso de Moderación.

Este asunto apenas roza nuestros temas. Este no es el lugar donde iniciar debates de teología islámica. Sólo tiene sentido si se toma como punto de debate hasta qué punto el deber de la Yihad fué determinante en la posterior expansión del Islam. Si luego no se plantean cosas como la derrota de bizantinos y sasánidas en Medio Oriente y el desempeño militar de los primeros califas y los Omeyas, es posible que nos veamos obligados a cerrarlo.
"Quiero que esta sea una nave feliz y eficaz. ¡Consideren esto una orden!
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A veces pienso ¿y si no hubiera ido a esa guerra? Habría sido feliz. No me hubiera decepcionado a mí mismo y no hubiera descubierto cosas de mí que preferiría no saber. Como decía Zaratustra: tú miras al abismo, pero el abismo también te mira a tí.
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Re: Mahoma. La ruptura de la unidad del mundo medi...

Notapor Urogallo el Lun 05 Mar 2018 12:04

Sobre este tema tenemos el libro de Tom Holland, "a la sombra de las espadas".

Más que las teorías "lógicas" lo que prevalece son las objetivas, derivadas del análisis del idioma y del lenguaje, que van dejando claro el empleo masivo de la riquísima tradición religiosa preislámica.

Es decir, hay que rastrear las fuentes hacia atrás , nl hacia delante.
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Re: Mahoma. La ruptura de la unidad del mundo medi...

Notapor Ignatius el Lun 16 Abr 2018 13:29

Es increíble pensar que hasta tiempos de Heraclio, Egipto, Siria y el Norte de Africa eran mayoritariamente cristianas y después del 640 se volvieron musulmanas. Después siguieron conquistando mas territorios cristianos como Anatolia, Asia Menor y la misma Constantinopla.

Ni los romanos paganos le causaron tantas perdidas al Cristianismo.
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Re: Mahoma. La ruptura de la unidad del mundo medi...

Notapor Bernardo Pascual el Mié 25 Abr 2018 19:27

Llama la atención que Roma conquistara el mundo en cincuenta años y que, sin embargo, después de la fulgurante expansión del Islam, el Mediterráneo quede dividido en dos mitades sin apenas cambios sustanciales durante toda la Edad Media. Personalmente opino que, a medida que la cristiandad deja de suponer una amenaza, el avance musulmán se va frenando y se intensifican los conflictos internos. Nadie que se proponga conquistar el mundo puede conquistar más de su mitad. Para conquistarlo entero no hay que proponérselo.
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