Reagan: ¿Un Presidente Débil Mitificado"

"Personajes" que han dejado o pretendido dejar huella en la Historia Militar Internacional.

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¿FUE RONALD REAGAN UN PRESIDENTE INTERVENCIONISTA O CONSERVADOR?

SI
4
67%
NO
1
17%
EN LA LÍNEA DE TODOS LOS ANTERIORES Y POSTERIORES
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17%
 
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Re: Reagan: ¿Un Presidente Débil Mitificado"

Mensaje por Lutzow »

Bah, el déficit es un invento capitalista... :lol:

Aún así, antes de la crisis de 1985 (por cierto, cuando ya se llevaba un lustro enfangados en Afganistán), el PIB de la URSS superaba ampliamente al de Alemania o Gran Bretaña, estando sólo por debajo de Japón y EE.UU. (eso sí, este último cuadruplicaba el PIB soviético)
virtusfidelitas escribió:"Terrorífico" el bloqueo, un bloqueo que se saltaba la URSS sin problema.
Hombre, pues sólo faltaba que EE.UU. impidiese el comercio de Cuba con la URSS...
virtusfidelitas escribió:Si estuviera en otros frentes tal vez...aún así el daño que provocó Afganistán en el sistema soviético fue durísimo y de consecuencias decisivas. Y vamos argumentar que como se retiraron unos meses antes del colapso de Afganistán, esta guerra no tuvo influencia...vamos los datos dicen una cosa muy diferente.
¿Qué datos?... Porque la URSS, pese a Afganistán, seguió creciendo hasta 1985... Los datos más bien indican que fue la crisis energética el hecho fundamental para el retroceso de su PIB...
virtusfidelitas escribió:Siempre mejor que de un periódico... :carapoker:
Bueno, eso de que siempre mejor... Depende del periódico y del "círculo académico"...

Saludos.


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Re: Reagan: ¿Un Presidente Débil Mitificado"

Mensaje por cañaytapa »

¿No fue en los años 80 cuando España exportó excedentes de trigo a la URSS? Teniendo a Ucrania, el llamado Granero de Europa...
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Re: Reagan: ¿Un Presidente Débil Mitificado"

Mensaje por Lutzow »

virtusfidelitas escribió:Vamos, un crecimiento que ha pasado a la historia de la Economía mundial
Pues entre 1970 y 1983 el PIB de la URSS aumentó en un 120%... Qué más quisiéramos para nosotros en los próximos 13 años...
virtusfidelitas escribió:Hagamos un resumen de las causas económicas de la caída de la URSS:
A ver si no nos liamos... Llevo varios post indicando que fueron los motivos económicos y la gestión de Gorvachov los motivos por los cuales implosionó la URSS y tú diciendo que si Reagan y Afganistán... ¿Y ahora vienes a recopilar las causas económicas?... Me he perdido...
virtusfidelitas escribió:Si nos centramos sólo en Afganistán ¿qué tenemos?

-Fuertes pérdidas materiales y humanas
-Alto costo económico
-Colapso moral(derrotismo,drogas, problemas de reclutamiento...)
-Guerra impopular
-Pérdida de prestigo interno y externo
-Despertar de la oposición política
Cambia "Afganistán" por "Vietnam" y tienes exactamente lo mismo, salvo que ello no llevó al colapso de EE.UU.

Como demuestra la caída del PIB a partir de 1986, fueron las causas económicas que nombras las que llevaron a la URSS al derrumbe, que no supo ser gestionado por Gorvachov. Quizá olvidó que la URSS era básicamente una dictadura, y cuando aflojó algo la mano, se le escaparon todos los galgos... Si en lugar de Gorvachov hubiese estado un nuevo Brezhnev la URSS hubiese sobrevivido, aunque hubiese tenido que plegar alas disminuyendo su intervención en el extranjero y rebajar sus gastos militares, sobre todo los de las fuerzas convencionales, pues manteniendo su nivel de disuasión nuclear seguía siendo un país inatacable, por pobre que pudiese llegar a ser (vamos, como la Rusia de los últimos años).

Y todo esto sin nombrar a Reagan y su Guerra de las Galaxias...

Que cada uno saque sus conclusiones...

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Re: Reagan: ¿Un Presidente Débil Mitificado"

Mensaje por APV »

En la crisis económica de los 80 también tuvo que ver EE.UU. que presionó para que el petróleo mantuviese un precio bajo, al mismo tiempo que recudía su importación.

La URSS el mayor productor mundial se ecnontró con que esa fuente de ingresos caía.
virtusfidelitas escribió:Volvemos al cliché de la Guerra de las Galaxias.
El asunto es que al respecto China desarrolló la política más racional: suficientes armas para que el ataque fuese costoso para el enemigo que las usara contra ellos, pero no para un primer ataque.
Lutzow escribió:Quizá olvidó que la URSS era básicamente una dictadura, y cuando aflojó algo la mano, se le escaparon todos los galgos...
Precisamente en eso se compara con China que hizo la transición al capitalismo con más lentitud al mantener la mano de hierro el gobierno; en cambio bajo Yelsin se adoptó la política de choque del FMI y los neoliberales.
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Re: Reagan: ¿Un Presidente Débil Mitificado"

Mensaje por Larousse »

Por favor, centremonos en el tema del hilo que no es otro que el presidente Reagan y sus aciertos y errores durante su mandato.

Calmemonos y enfriemos los ánimos caballeros.
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Re: Reagan: ¿Un Presidente Débil Mitificado"

Mensaje por apatrida »

Segoviano escribió:
apatrida escribió: Yeltsin y otros muchos que contribuyeron a enterrarlo.
Yeltsin y la palabra mérito o reconocimiento no casan. Más bien casan las palabras ridículo, corrupción, crimen, muerte a millones (ver población de Rusia en 1991 y en 2000) y miseria absoluta. Consiguió algo casi imposible de pensar en 1991, que fue que la mayoría de los rusos añorasen la URSS. Era difícil pero lo consiguió.
Yeltsin tiene todos los defectos que tu quieras, pero tambien tiene meritos, si no fuese por su actitud valiente frente al golpe militar que queria restaurar el regimen comunista este quiza hubiese triunfado, ¿ya no recuerdan las imagenes en Moscu cuando se subio sobre un tanque y desadió a los militares? Seria un borracho, pero con c...s.

Comparar a Yeltsin con Stalin eso si que no casa.

Creo que el que ha llevado (u obligado) a los rusos a añorar a la URSS ha sido Putin. Y ya Yeltsin lleva años enterrado. Saludos.
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Re: Reagan: ¿Un Presidente Débil Mitificado"

Mensaje por Segoviano »

Mira, voy a crear un hilo para Yeltsin.
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Re: Reagan: ¿Un Presidente Débil Mitificado"

Mensaje por apatrida »

Segoviano escribió:De todas maneras, sin despreciar la ayuda de EEUU, no creo que la derrota soviética en Afganistán se debiera fundamentalmente al apoyo estadounidense a los talibanes y demás muyahidines, como tampoco el apoyo soviético creo que decidiese Vietnam.....

Por cierto, ya lo hemos dicho pero ese apoyo no fue iniciado por Reagan, sino por Carter, que lo inició a instancias de Brzinski.
USA no apoyo nunca a los talibanes, estos no combatieron a la URSS. USA apoyo a la Alianza del Norte comandada por Massoud, quien murio asesinado precisamente por los talibanes. Los talibanes llegaron a la guerra afganosovietica a los postres, provenientes de sus bases en Pakistan y combatieron contra los mismos afganos. Najibulag, el presidente prosovietico estuvo años asilado en una embajada en Kabul y no le pasó nada, en cuanto los talibanes tomaron la ciudad a sangre y fuego lo primero que hicieron fue matarlo.
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Re: Reagan: ¿Un Presidente Débil Mitificado"

Mensaje por Segoviano »

Mira Apátrida, estas son palabras de Brzinsk en una entrevista que dio en 1998 a un semanario francés. El fue quién ideo la intervención estadounidense en Afganistán:

Le Nouvel Observateur: ¿Tampoco se arrepiente usted de haber favorecido el integrismo islamista, de haber aportado armas y consejo a futuros terroristas?

Zbigniew Brzezinski: ¿Qué es lo más importante para la historia mundial? ¿Los talibanes o la caída del imperio soviético? ¿Algunos locos islamistas o la liberación de Europa central y el fin de la guerra fría?

Le Nouvel Observateur: ¿Algunos locos? Si se está diciendo constantemente que el fundamentalismo islámico representa hoy una amenaza mundial.

Zbigniew Brzezinski: Boberías. Según nos dicen, Occidente debería tener una política global ante el islamismo. Eso es estúpido. El islamismo global no existe. Veamos el islam de manera racional y no demagógica o emocional. Es la primera religión del mundo, con 1 500 millones de creyentes. Pero, ¿qué tienen en común la Arabia Saudita fundamentalista, el Marruecos moderado, el Pakistán militarista, el Egipto prooccidental y el Asia secularizada? Nada que no sea lo mismo que une a los países cristianos.



Con eso creo que está todo dicho...
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Re: Reagan: ¿Un Presidente Débil Mitificado"

Mensaje por apatrida »

Despues de leer este interesante debate entre los amigos Virtus y Lutzow, quiero escribie algo aqui:

Creo que los responsables de la caida de la URSS hay que buscarlos dentro de ella misma, pero no se puede dejar de lado la catitud firme de los USA (por tanto Reagan) y el desafio que le plantó en el mundo entero.

No creo que las causas dela caida de la URSS fuesen solo economicas como dice Lutzow o su situacion en el campo de batalla internacional (Guerra Fria) como dice Virtus.

En una economia comunista no podemos aplicar los indicadores de libre mercado como el PIB, etc... porque estos allí no reflejan realmente los indices de bienestar de la poblacion, finanzas, etc... porque en el comunismo todo eso esta distorsionado o falseado por completo, la economia comunista se basa en criterios politicos y no economicos. Si la situacion economica es mala, pues le aprietan un poco mas el cinturon a la poblacion, seguros de que esta ni va a rechistar.

Por otro lado en el frente internacional repito que en los 1980´s el comunismo estaba a la ofensiva, si bien es cierto que Reagan recogió el guente y les plantó cara. En Afganistan solo funcionaba la mecanica de la guerra fria, cuando los dos grandes bloques apoyaban sin reservas a los enemigos del otro. Al igual que los americanos apoyaron a los mujahidines en Afganistan, pues los rusos apoyaron al vietcon.

Creo que en la caida d ela URSS, como en todos los grandes cambios sociales, revoluciones,. etc... tenemos que ver la influencia de las elites y los personajes, que tiran del narigón de los pueblos. Recordad que despues de la muerte de Breznev le sucedieron Chernenko y luego Andropov, dos "duros" que se murieron rapidamente y repentinamente, si alguno de estos hubiese sobrevivido un poco mas, quiza nunca hubiesemos conocido a Gorbachov en Occidente. Creo que Gorbachov engañó al sector duro del PCUS y logro subir a la presidencia; instalado alli pues se abrió paso un sector mas joven, con nuevas ideas pero que tambien eran comunistas. Creo que Gorbachov nunca pensó acabar con la URSS, el queria acabar con la guerra fria y mejorar las relaciones de la URSS con Occidente y con los USA, y darle un poco de bienestar y libertad economica al pueblo, un poquito de propiedad privada (cooperativas), etc... quiza algo asi como China, pero se le fue un poco la mano al permitir la libertad de prensa (Glastnost), leccion aprendida por chinos y por Putin.

El golpe que acabó con la URSS fue dado por los militares que intentaron derrocar a Gorbachov, y por Yeltsin cuando contragolpeó. El final d ela URSS vino cuando se disolvió el Partido Comunista por su complicidad con el golpe militar. Al disolverse el PCUS pues cayó Gorbachov, ya que él dirigia el pais porque era el 1º secretario del PCUS, si no existia este, pues ya no era nada.

La guerra fria y el final de la URSS es una epoca muy interesante repleta de hechos poco conocidos, que merecen una mayor atencion y estudio, y de sus protagonistas como Reagan , Gorbachov, Castro, etc...

En cuanto a Cuba (por lo que me toca) indiscutiblemente era una carga para la URSS, recuerdo que cuando este visitó la Isla decian que lo acompañaban un fontanero y un electricista porque iba a cortarnos el agua y la luz.... en cuanto al bloqueo, este no es tal, legalmente es un embargo que solo prohibe comerciar a las empresas americanas con Cuba.
Inclusive muchas de estas restricciones se han levantado hace muchos años sobre todo en alimentos y medicinas, actualmente los USA son el principal suministrador de alimentos a Cuba. Este embargo actualmente tiene mas efectividad como un simbolo que como arma economica. Es un simbolo para los luchadores contra el castismo y una perfecta excusa para las chapuzas y desastres economicos de los comunistas cubanos. Saludos y que haya paz que se acercan las navidades.
Última edición por apatrida el 13 Nov 2014, editado 2 veces en total.
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Re: Reagan: ¿Un Presidente Débil Mitificado"

Mensaje por apatrida »

Segoviano escribió:Mira Apátrida, estas son palabras de Brzinsk en una entrevista que dio en 1998 a un semanario francés. El fue quién ideo la intervención estadounidense en Afganistán:

Le Nouvel Observateur: ¿Tampoco se arrepiente usted de haber favorecido el integrismo islamista, de haber aportado armas y consejo a futuros terroristas?

Zbigniew Brzezinski: ¿Qué es lo más importante para la historia mundial? ¿Los talibanes o la caída del imperio soviético? ¿Algunos locos islamistas o la liberación de Europa central y el fin de la guerra fría?

Le Nouvel Observateur: ¿Algunos locos? Si se está diciendo constantemente que el fundamentalismo islámico representa hoy una amenaza mundial.

Zbigniew Brzezinski: Boberías. Según nos dicen, Occidente debería tener una política global ante el islamismo. Eso es estúpido. El islamismo global no existe. Veamos el islam de manera racional y no demagógica o emocional. Es la primera religión del mundo, con 1 500 millones de creyentes. Pero, ¿qué tienen en común la Arabia Saudita fundamentalista, el Marruecos moderado, el Pakistán militarista, el Egipto prooccidental y el Asia secularizada? Nada que no sea lo mismo que une a los países cristianos.



Con eso creo que está todo dicho...
¿Y donde estan los talibanes ahi? Si es que la palabra Taliban no se conocia en Occidente, fue como a los 2 años de la retirada sovietica de Afganistan cuando estos invadieron Afganistan desde Pakistan cuando este vocablo saltó a la prensa.
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Re: Reagan: ¿Un Presidente Débil Mitificado"

Mensaje por Segoviano »

[quote="apatrida"]legalmente es un embargo que solo prohibe comerciar a las empresas americanas con Cuba.
[quote]

Esto es irse del tema, no obstante ruego un margen para aclarar esta cuestión.

Legalmente no es así, La llamada Ley Helms-Burton de 1996 prohíbe a empresas extranjeras comerciar con Cuba, bajo la amenaza de que esa empresa no podría comerciar con EEUU a su vez. Cuando se aprobó generó protestas de la UE y se dejó en suspenso. A la llegada de Bush en 2001 su Adm. estaba firmemente decidida a ponerla en vigencia (la UE esta vez estaba influencia por la llamada posición común sobre Cuba) pero en el último momento un advertencia del Gobierno chino ( a quiénes les molesta mucho que les intenten coartar su libertad comercial) obligó a EEUU a echarse atrás. Desde entonces sigue suspendida.
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Re: Reagan: ¿Un Presidente Débil Mitificado"

Mensaje por Segoviano »

apatrida escribió:
Segoviano escribió:Mira Apátrida, estas son palabras de Brzinsk en una entrevista que dio en 1998 a un semanario francés. El fue quién ideo la intervención estadounidense en Afganistán:

Le Nouvel Observateur: ¿Tampoco se arrepiente usted de haber favorecido el integrismo islamista, de haber aportado armas y consejo a futuros terroristas?

Zbigniew Brzezinski: ¿Qué es lo más importante para la historia mundial? ¿Los talibanes o la caída del imperio soviético? ¿Algunos locos islamistas o la liberación de Europa central y el fin de la guerra fría?

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Zbigniew Brzezinski: Boberías. Según nos dicen, Occidente debería tener una política global ante el islamismo. Eso es estúpido. El islamismo global no existe. Veamos el islam de manera racional y no demagógica o emocional. Es la primera religión del mundo, con 1 500 millones de creyentes. Pero, ¿qué tienen en común la Arabia Saudita fundamentalista, el Marruecos moderado, el Pakistán militarista, el Egipto prooccidental y el Asia secularizada? Nada que no sea lo mismo que une a los países cristianos.


Con eso creo que está todo dicho...
¿Y donde estan los talibanes ahi? Si es que la palabra Taliban no se conocia en Occidente, fue como a los 2 años de la retirada sovietica de Afganistan cuando estos invadieron Afganistan desde Pakistan cuando este vocablo saltó a la prensa.
Mira, si quieres se discute en hilo correspondiente, que si no nos vamos.
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Re: Reagan: ¿Un Presidente Débil Mitificado"

Mensaje por apatrida »

Antes del atentado de las Torres Gemelas nadie veia en el mundo al islamismo como una amenaza, es que el termino islamista tampoco era de los mas divulgados. Quiza la lucha entre los dos grandes bloques ocultaba el fenomeno. Al finalizar la Guerra Fria se produjo un vacio en el 3º mundo, las dos grandes potencias se recogieron dentro de sus fronteras, desapareció su control y regulacion, su apoyo a gobiernos afines, muchos dictaduras. En algunos sitios esto represento una mejora y un avance hacia la democracia, como en Sudamerica, en otros tuvo consecuencias tragicas como en Yugoslavia, o en Africa, donde una situacion ya mala se empeoró.
Cuando las dictaduras o gobiernos en los paises musulmanes dejaron de estar tuteladas por los USA o la URSS pues surgieron estos movimientos conocidos como islamistas, cada vez tomando mas auge con el paso de los años, como un alud de nieve, hasta llegar a la situacion que tenemos hoy.
El peligro fundamentalista islamico mas grande considerado por Occidente en la epoca de la Guerra Fria era el regimen de los ayatolas iranies, y se combatió, como no, se llego hasta apoyar, limitadamente es cierto, al Irak de Saddan en su guerra contra Iran. No existia una amenaza islamista como la tenemos hoy. Por eso se apoyaron los muhaidines en Afganistan, porque el enemigo principal en aquel entonces era el comunismo, no el islamismo.
Tratar de analizar con conceptos de hoy dia la situacion de hace decadas creo que no esta bien, en aquellos momentos fue correcto aliarse con los muhaidines (por cierto que no todos salieron traidores, ahi tenemos a Massoud), y tratar de ver en ello un error o chapuza, a la luz de hoy, no es objetivo. Saludos.
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Re: Reagan: ¿Un Presidente Débil Mitificado"

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Segoviano escribió:El islamismo global no existe. Veamos el islam de manera racional y no demagógica o emocional. Es la primera religión del mundo, con 1 500 millones de creyentes. Pero, ¿qué tienen en común la Arabia Saudita fundamentalista, el Marruecos moderado, el Pakistán militarista, el Egipto prooccidental y el Asia secularizada? Nada que no sea lo mismo que une a los países cristianos.
Totalmente de acuerdo con esa afirmación, creer que países musulmanes como Indonesia, Arabia Saudí o Túnez son lo mismo por ser de mayoría islámica, es cómo creer que Suecia, Angola y Filipinas tienen algo en común por ser países de mayoría cristiana.
Y recordar que los talibanes no aparecen hasta 1992-1996, apoyados por Pakistán, fundamentalmente. En los años 80 (en la época de Reagan que estamos tratando), los talibanes no existían ni se les esperaba. La supuesta "culpabilidad" de EEUU en la forja y auge del movimiento talibán es nula. No así la de Pakistán.
virtusfidelitas escribió:Excesivos gastos militares con el mayor ejército del mundo y el mayor arsenal nuclear mundial
Sobre todo porque el arsenal nuclear siempre acaba siendo un gasto militar muy incómodo e inútil, es gastarse una pasta gansa (son armas muy caras) para un armamento que nunca vas a utilizar....o que rezarás por no utilizarlo nunca.
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Reagan: ¿Un Presidente Débil Mitificado"

Mensaje por Lutzow »

Larousse escribió:Por favor, centremonos en el tema del hilo que no es otro que el presidente Reagan y sus aciertos y errores durante su mandato.

Calmemonos y enfriemos los ánimos caballeros.
Tomo nota, aunque resulta muy complicado valorar los aciertos y errores de Reagan sin analizarlos a fondo, como se puede comprobar en la continuación del hilo...

Sólo dejar claro que por mi parte no ha existido calentón alguno; puedo estar en desacuerdo con muchos de los argumentos de Virtus (en otros casos podemos coincidir), pero siempre le he respetado como compañero y gran forero que es...

Saludos.
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Re: Reagan: ¿Un Presidente Débil Mitificado"

Mensaje por Lutzow »

No me has ofendido en absoluto Virtus... Ambos debatimos con intensidad (y puede que con un punto de cordial ironía), pero por mi parte nunca he sentido que me hayas faltado el respecto, y espero no habértelo faltado a ti...

Saludos.
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Re: Reagan: ¿Un Presidente Débil Mitificado"

Mensaje por lonesomeluigi »

¡¡¡Muy bien virtus y Lutzow!!! Sois un claro ejemplo de como se deben desarrollar los debates, sobretodo con respeto y camaradería :dpm: :dpm:

Saludos.
Mölders era conocido por su gran carácter. Sus hombres lo apodaron "Vati" (papaito), en reconocimiento a su actitud paterna hacia ellos y también por el cuidado que tuvo en su bienestar. Era una persona devotamente religiosa que exigía que todos los aviadores aliados capturados por aquellos bajo su mando fueran tratados civilmente, y que a menudo invitaba cuando podía a estos pilotos capturados a cenar con él.
"Era un táctico maravilloso. Mi admiración por él era ilimitada. Tenía un gran ingenio y una gran personalidad. Era el hombre con más principios que jamás haya conocido".
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Re: Reagan: ¿Un Presidente Débil Mitificado"

Mensaje por Segoviano »

Sobre la obsolescencia del arsenal nuclear estadounidense desde el final de la Guerra Fría una buena muestra de lo que decía:

http://internacional.elpais.com/interna ... 17692.html

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