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Ancestros de los emperadores romanos

NotaPublicado: Jue 07 Abr 2016 2:34
por Ignatius
Estaba leyendo la biografía de Teodosio y su familia y resulta que uno de sus antepasados pudo tener relación con Julio Cesar,por lo que de alguna forma estaba emparentado con los Julio-Claudios y con el legendario Eneas.El antepasado de Teodosio pudo ser Sextus Iulius Caesar,primo de Julio Cesar y también pariente de Augusto.No se sabe cuando esa familia se volvió cristiana y sus motivos para dejar de ser paganos.

Los emperadores Caracalla,Heliogabalo y Alejandro Severo eran nietos de un sacerdote de Siria que pudo ser descendiente lejano de Cleopatra y Marco Antonio por medio de una de sus hijas según unas investigaciones.

Los Gordianos estaban emparentados con los Antoninos y capaz que Teodosio tenia relación con ellos al ser de Hispania.

¿Que otros antepasados tenían los emperadores? ¿Sera verdad lo de Teodosio y los Severos? ¿Que pasa con los Flavios?

Re: Ancestros de los emperadores romanos

NotaPublicado: Jue 07 Abr 2016 16:17
por Antigono Monoftalmos
A mi me suena a genealogía inventada. Ya sabemos la tendencia de los antiguos a utilizar genealogías más o menos míticas para justificar su acceso al poder o sus conquistas militares. Si era necesario se recurría hasta los dioses.

Re: Ancestros de los emperadores romanos

NotaPublicado: Jue 07 Abr 2016 16:42
por APV
Ciertamente inventarse ancestros no era raro, recordemos que el título de César se usa para emular un parentesco.

Pero al mismo tiempo la clase dirigente romana estaba bastante emparentada entre sí.

Re: Ancestros de los emperadores romanos

NotaPublicado: Jue 07 Abr 2016 21:51
por Antigono Monoftalmos
Sí, la endogamia es algo inevitable en cualquier oligarquía...al final, los grados de parentesco son próximos entre las élites.
Ahora bien, en la época del Imperio ya no hablamos de una ciudad-estado, sino de la élite de un imperio continental.

Re: Ancestros de los emperadores romanos

NotaPublicado: Jue 07 Abr 2016 22:06
por Ignatius
Antigono Monoftalmos escribió:A mi me suena a genealogía inventada. Ya sabemos la tendencia de los antiguos a utilizar genealogías más o menos míticas para justificar su acceso al poder o sus conquistas militares. Si era necesario se recurría hasta los dioses.
La familia de Teodosio era rica e influyente en Hispania y eran aristocratas.No eran humildes como Diocleciano o Constantino y estaban instalados en Hispania desde el Siglo II o III como mínimo.Lo Severos por vía materna también tenían orígenes aristocraticos y eran muy ricos en Siria.Los Gordianos y los Antoninos mas de lo mismo y para que hablar de los Julio-Claudios que supuestamente descendían de Eneas.

No creo que Teodosio o los Severos hayan mentido con sus orígenes y ancestros.Sobre todo Teodosio porque era cristiano acérrimo y los Julio-Claudios eran paganos.Me imagino que Teodosio podría haber tenido alguna relación con los Antoninos porque tal vez era de Itálica y Trajano y Adriano eran de ahí.Los motivos de porque la Familia Teodosiana era cristiana son desconocidos y son los que me llaman mas la atención junto a los Severos porque se sabe poco del pasado de esas familias.Es hasta irónico que los
Severos puedan ser descendientes de Cleopatra y Marco Antonio y Teodosio pariente lejano de Augusto y Julio Cesar.

Re: Ancestros de los emperadores romanos

NotaPublicado: Jue 07 Abr 2016 22:38
por Antigono Monoftalmos
Ignatius escribió:No creo que Teodosio o los Severos hayan mentido con sus orígenes y ancestros.Sobre todo Teodosio porque era cristiano acérrimo y los Julio-Claudios eran paganos.

Eso no impediría que no mintieran. La justificación del acceso al poder mediante un ilustre parentesco más o menos lejano, o incluso inventado, es demasiado jugosa como para dejarla escapar.

Re: Ancestros de los emperadores romanos

NotaPublicado: Jue 07 Abr 2016 23:23
por Ignatius
Pero Diocleciano era humilde y nunca se invento un linaje noble y Aureliano lo mismo.Ellos eran emperadores soldados que nacieron pobres y de padres desconocidos.De echo,en el ejercito se volvieron populares y prestigiosos pero asumieron su origen humilde.Que fueran absolutistas era otra cosa distinta a su origen y eso que Diocleciano se identifico con Júpiter y Aureliano con Sol Invicto pero ese es otro tema.

Re: Ancestros de los emperadores romanos

NotaPublicado: Vie 08 Abr 2016 10:13
por Antigono Monoftalmos
Precisamente por eso no lo hicieron; el recurrir a linajes divinizados o deificados era propio de la cultura helenística, algo que impregnaba la cultura grecorromana, pero esa cultura estaba circunscrita a las élites que eran quienes la habían mamado desde la cuna. Las masas del Imperio tenían otra cultura, más popular y basada en el folclore, recordemos que muchos de esos emperadores soldado no sabían leer ni escribir, así que su única forma de legitimarse era mediante su identificación con el ejército, que era de dónde habían surgido.

Re: Ancestros de los emperadores romanos

NotaPublicado: Vie 08 Abr 2016 11:27
por cv-6
Ignatius escribió:Los motivos de porque la Familia Teodosiana era cristiana son desconocidos y son los que me llaman mas la atención...

Yo no veo nada especialmente sorprendente en que una familia noble se convirtiera al cristianismo. Para el siglo III yo diría que debía ser la religión con más seguidores del imperio, incluida gente de todas las clases sociales.

Re: Ancestros de los emperadores romanos

NotaPublicado: Vie 08 Abr 2016 18:20
por fco_mig
cv-6 escribió:
Ignatius escribió:Los motivos de porque la Familia Teodosiana era cristiana son desconocidos y son los que me llaman mas la atención...

Yo no veo nada especialmente sorprendente en que una familia noble se convirtiera al cristianismo. Para el siglo III yo diría que debía ser la religión con más seguidores del imperio, incluida gente de todas las clases sociales.


No es exacto. Era una religión pujante, es cierto. Incluso floreciente. Pero aún distaba de ser mayoritaria.
Se cree que en algún momento del siglo II ya había dejado de ser una religión de esclavos y judíos disidentes. Pero entre la clase senatorial era, como poco, minoritaria. Si Diocleciano pudo emprender su persecución fue a causa precisamente de ello. No quiero decir con ello que no hubiera ejemplos. Pero no abundaban.

Re: Ancestros de los emperadores romanos

NotaPublicado: Vie 08 Abr 2016 18:30
por Antigono Monoftalmos
fco_mig escribió:Diocleciano pudo emprender su persecución fue a causa precisamente de ello

Diocleciano también persiguió a los maniqueos...y antes que los cristianos, no creo que lo hiciera por su número; sino en la búsqueda de un cabeza de turco que expiara los fracasos del Imperio.

Re: Ancestros de los emperadores romanos

NotaPublicado: Vie 08 Abr 2016 20:37
por Ignatius
Diocleciano se creía representante de Júpiter y busco fortalecer la religión romana tradicional por sobre las orientales.De echo,puede que los emperadores cristianos le hayan aplicado la Damnatio Memoriae después de su muerte.Si no le hubiera echo caso a Galerio,no seria mal recordado y habría pasado a la Historia como uno de los mejores emperadores de Roma pero ese error le costo su reputación y lo recuerdan mas como un tirano sanguinario que un gran reformador.

Lo raro es que Adriano mato a medio millón de judíos en Judea entre 132–135 pero la Historia lo perdono y a Diocleciano no.Ahora que menciono a un Antonino,su linaje en Hispania es interesante porque estaban desde la Republica en esa provincia.De echo conocí Itálica en España solo por la historia de Trajano,Adriano y Teodosio que nacieron ahí.

Re: Ancestros de los emperadores romanos

NotaPublicado: Vie 08 Abr 2016 22:19
por APV
Ignatius escribió:Diocleciano se creía representante de Júpiter y busco fortalecer la religión romana tradicional por sobre las orientales.De echo,puede que los emperadores cristianos le hayan aplicado la Damnatio Memoriae después de su muerte.Si no le hubiera echo caso a Galerio,no seria mal recordado y habría pasado a la Historia como uno de los mejores emperadores de Roma pero ese error le costo su reputación y lo recuerdan mas como un tirano sanguinario que un gran reformador.

No habría Damnatio Memoriae si no hubiera sido por el usurpador de Constantino que tras auparse al trono tenía que desligitimar a los anteriores.

Re: Ancestros de los emperadores romanos

NotaPublicado: Sab 09 Abr 2016 0:13
por cañaytapa
Teodosio era de Cauca (actual Coca, en Segovia).

Re: Ancestros de los emperadores romanos

NotaPublicado: Sab 09 Abr 2016 1:07
por Ignatius
APV escribió:
Ignatius escribió:Diocleciano se creía representante de Júpiter y busco fortalecer la religión romana tradicional por sobre las orientales.De echo,puede que los emperadores cristianos le hayan aplicado la Damnatio Memoriae después de su muerte.Si no le hubiera echo caso a Galerio,no seria mal recordado y habría pasado a la Historia como uno de los mejores emperadores de Roma pero ese error le costo su reputación y lo recuerdan mas como un tirano sanguinario que un gran reformador.

No habría Damnatio Memoriae si no hubiera sido por el usurpador de Constantino que tras auparse al trono tenía que desligitimar a los anteriores.
Diocleciano fue la persona que educo y cuido a Constantino en Nicomedia.No creo que haya querido dañar la imagen de Diocleciano y es mas probable que sus hijos si lo hicieran.

Re: Ancestros de los emperadores romanos

NotaPublicado: Sab 09 Abr 2016 18:34
por fco_mig
Ignatius escribió:Lo raro es que Adriano mato a medio millón de judíos en Judea entre 132–135 pero la Historia lo perdono y a Diocleciano no.Ahora que menciono a un Antonino,su linaje en Hispania es interesante porque estaban desde la Republica en esa provincia.De echo conocí Itálica en España solo por la historia de Trajano,Adriano y Teodosio que nacieron ahí.


No es tan raro: Adriano tuvo que sofocar una rebelión sangrienta y despiadada (por mucho que en Israel se empeñen en calificarla de heroica). Diocleciano actuó contra maniqueos y cristianos sin mediar provocación. Provocación violenta, al menos.

Re: Ancestros de los emperadores romanos

NotaPublicado: Sab 09 Abr 2016 18:41
por Antigono Monoftalmos
fco_mig escribió:Adriano tuvo que sofocar una rebelión sangrienta y despiadada (por mucho que en Israel se empeñen en calificarla de heroica).

Heroica para los judíos, rebelión sangrienta para los romanos. Lo digo, porque si aplicamos ese criterio al final los griegos de la Rebelión Jonia contra los persas eran unos terroristas sanguinarios. Como siempre, todo depende de la perspectiva.

Re: Ancestros de los emperadores romanos

NotaPublicado: Dom 10 Abr 2016 20:09
por fco_mig
Justamente, Antígono. La Resistencia Francesa, no lo olvidemos, eran simples "terroristas" para el invasor alemán. Todo depende del punto de vista. Pero, en el caso que nos ocupa, quería señalar que Diocleciano comenzó sus persecuciones sin mediar otro motivo que "negarse a sacrificar al Emperador" como Sol Invicto. Nadie se había sublevado cuando las lanzó.

Re: Ancestros de los emperadores romanos

NotaPublicado: Dom 10 Abr 2016 20:23
por APV
Diocleciano se vió presionado por Galerio para la persecución.

Pero el objeto era sencillo: había que restaurar Roma tras el turbulento S. III, y eso suponía buscar el amparo en los dioses tradicionales, dioses además que legitimaban al emperador como Pontifex Maximus. Que un grupo se negase a dar culto a los dioses patrios en momentos de necesidad era visto como antirromano que tampoco lo hicieran al emperador era visto como traición.

Es similar a la situación con Decio cuando ante la situación: bárbaros, peste, alzamientos,..., se busca apelar al sentimiento nacional y galvanizar a la población en defensa del Imperio, y surjan unos individuos que digan que ellos no.

Re: Ancestros de los emperadores romanos

NotaPublicado: Lun 11 Abr 2016 18:33
por Antigono Monoftalmos
El problema del Imperio romano es que, para los tiempos de Diocleciano, había empezado a ser cada vez menos romano y cada vez más otra cosa. Con un estado multiétnico, plurilingüe y multicultural no se podían poner a recuperar las esencias de la Roma republicana cuando ésta era una mera ciudad-estado, es más, era una Roma idealizada que en muchos casos sólo existía en la mente de moralistas y tradicionalistas.

Re: Ancestros de los emperadores romanos

NotaPublicado: Mar 12 Abr 2016 1:15
por Ignatius
Retomando el tema original,el abuelo de Teodosio pudo llamarse Flavio Iulio Honorio que supuestamente era pariente lejano de Augusto y Julio Cesar.La ancestra de los Severos pudo ser Drusilla de Mauritania que descendía de Cleopatra y Marco Antonio por medio de su hija Cleopatra Selene II y la reina Zenobia dijo que estaba emparentada con todos ellos.Si Zenobia estaba emparentada con los Severos,es algo raro porque Maximino el Tracio mato a los últimos Severos que quedaban vivos y ademas mato a los partidarios de Alejandro Severo y su madre.

Re: Ancestros de los emperadores romanos

NotaPublicado: Vie 22 Jun 2018 18:28
por Ignatius
Reviviendo el tema, me entere que Magno Máximo pudo ser también descendiente de los Julio Claudios, al ser pariente de Teodosio y nativo de Hispania. Tambien lei que Teodosio tenia lazos sanguíneos con los Antoninos, al tener esa estirpe lazos con Hispania.

Osea, la familia de Teodosio y Máximo tenia lazos con dos dinastías anteriores y eran descendientes de los fundadores de Roma ?

Mitologicamente hablando, tambien descendían de la diosa Venus, aunque eran cristianos acerrimos.

Re: Ancestros de los emperadores romanos

NotaPublicado: Sab 23 Jun 2018 15:16
por Antigono Monoftalmos
Uf, yo con las genealogías tendría mucho cuidado. Los gobernantes de la Antigüedad eran aficionados a justificarse en el poder basándose en linajes más o menos reales, y en relaciones de parentesco bastante dudosas.

Re: Ancestros de los emperadores romanos

NotaPublicado: Dom 24 Jun 2018 0:28
por Ignatius
Antigono Monoftalmos escribió:Uf, yo con las genealogías tendría mucho cuidado. Los gobernantes de la Antigüedad eran aficionados a justificarse en el poder basándose en linajes más o menos reales, y en relaciones de parentesco bastante dudosas.

Pero los padres de Magno y Teodosio tenían como segundo nombre Julius y eran nobles de Hispania. Quizás algunos miembros de la familia de los Julio Claudios se fueron a vivir a Hispania después de la muerte de Nerón y incluso no descarto que Teodosio sea descendiente directo de Marco Aurelio por medio de alguna de sus hijas. Si descendía de los Antoninos, Marco Aurelio debió ser su ancestro Antonino mas directo.

La familia teodosiana eran nobles hispanos con una gran fortuna y no nacieron plebeyos como Diocleciano o Constantino.

Pd: Dicen que la dinastía Antonina debería llamarse Ulpio-Aelia, porque casi todos los Antoninos tenían lazos sanguíneos entre si y tenían conexiones con Hispania.

Re: Ancestros de los emperadores romanos

NotaPublicado: Dom 24 Jun 2018 11:31
por Tchazzar
Que el primo segundo de él primo quinto tengan relación, es posible.

También pensar que en esa época adoptar y considerarlo miembro de la familia también era normal.

Re: Ancestros de los emperadores romanos

NotaPublicado: Dom 24 Jun 2018 18:09
por Ignatius
Bueno, no deja de curioso que el último emperador del imperio unificado, pudiera haber sido pariente lejano del fundador del imperio.

Los Severos decían que eran descendientes de Marco Antonio, Cleopatra y de lideres cartaginenses.

Re: Ancestros de los emperadores romanos

NotaPublicado: Dom 24 Jun 2018 19:19
por Antigono Monoftalmos
Tchazzar escribió:Que el primo segundo de él primo quinto tengan relación, es posible.

También pensar que en esa época adoptar y considerarlo miembro de la familia también era normal.

Y recordemos que su concepto de familia era muy diferente del nuestro; era un modelo de familia extensa...muy extensa; casi clánica. Así que primos segundos y terceros estaban muy cercanos entre sí. Recordemos el caso de Julio César, rodeado en su círculo íntimo del hijo de su prima (Marco Antonio) y del de su sobrina (Octavio).

Re: Ancestros de los emperadores romanos

NotaPublicado: Dom 24 Jun 2018 23:48
por Ignatius
La familia de Constantino no paso al siglo V, porque la nieta de Constantino murio sin dejar hijos o al menos eso parece.

El porque murio, quizas de alguna enfermedad o porque Magno Maximo la mando a matar por medio de unos sicarios. De echo murio el mismo año que Graciano fue asesinado y el era su marido.

Alguien sabe que paso con los teodosianos del siglo VI ?, porque uno de ellos se caso con la hija de Anastasio y reclamaba ser emperador por encima de Justino, al ser yerno del fallecido emperador y del linaje de Teodosio.

No se sabe que paso con el despues, pero quizas Justiniano lo mato, porque afectaba su legitimidad al tener ese linaje. Al sobrino de Anastasio lo mataron por ser uno de los lideres de la revuelta Nika y quizas ese teodosiano participo en ella, lo que motivo su ejecucion.

Re: Ancestros de los emperadores romanos

NotaPublicado: Lun 25 Jun 2018 13:44
por Fernando Martín
Creo recordar que la profesora Alicia M. Canto sostiene que los llamados emperadores adoptivos eran parientes de sangre entre sí.
Familia Elia-Ulpia.

Re: Ancestros de los emperadores romanos

NotaPublicado: Mar 26 Jun 2018 21:35
por Ignatius
Zenobia decía que descendía de Marco Antonio y Cleopatra, al igual que los Severos.

Teodosio descendía de Marco Aurelio ?