Hitler, Stalin, Caligula o Ivan el Terrible ?

"Personajes" que han dejado o pretendido dejar huella en la Historia Militar Internacional.

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Re: Hitler, Stalin, Caligula o Ivan el Terrible ?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

hoff escribió:mientras que las de Gengis y Atila fueron escritas por sus enemigos, al menos las que llegaron a Europa; en el Asia Central, por ejemplo, Tamerlán está bastante bien considerado, lo mismo que Vlad el Empalador o Iván el Terrible no están tan mal vistos en sus propios países, sobre todo el voivoda valaco.
Bueno, Gengis Khan es todo en héroe en Mongolia, y Atila es muy apreciado en Hungría :-


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Re: Hitler, Stalin, Caligula o Ivan el Terrible ?

Mensaje por Ignatius »

Los turcos y los mongoles eran muy violentos, es cosa de ver como fueron los mamelucos y la Horda de Oro. Tienen un origen común en Asia Central y tenían fama de ser mas bárbaros que los pueblos germanos.

Los turco mongoles eran muy bravos.

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Re: Hitler, Stalin, Caligula o Ivan el Terrible ?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Vuelvo a repetirme, en aquella época todos eran violentos. Nadie se libraba de la guerra :~i
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Hitler, Stalin, Caligula o Ivan el Terrible ?

Mensaje por Buscaglia »

Bernardo Pascual escribió:Las guerras las impone Dios. Los hombres, mejor o peor, se limitan a interpretar su papel en esa tragedia.
Saludos.

¡Una visión providencialista :D .!

No puedo evitar sorprenderme :) - Viene a ser como si yo pusiera :roll: : "Las guerras las impone la lucha de clases, por lo menos desde la época de la acumulación primitiva, hará unos 5.000 años. En ese sentido, Hitler solo es un mero representante de la burguesía, sus pecados son los de su clase. Stalin representará los terribles desajustes del transitorio período de la Dictadura del proletariado antes de la eliminación de las clases sociales; Calígula es la encarnación del poder del patriciado y los hombres libres... Y, para resumir, los mayores asesinos de la Historia son Adam Smith y David Ricardo y el sistema económico capitalista, que ha matado y mata más que las hambrunas soviéticas y las masacres de los tiranos"
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Hitler, Stalin, Caligula o Ivan el Terrible ?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Qué cosas :)
¿Y dónde dejas la inevitabilidad histórica?, lo digo porque, como buen hegeliano, en Marx es clave. Todos los sucesos históricos son consecuencias inevitables de las estructuras de producción....o algo así :-
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Re: Hitler, Stalin, Caligula o Ivan el Terrible ?

Mensaje por Buscaglia »

Antigono Monoftalmos escribió:Qué cosas :)
¿Y dónde dejas la inevitabilidad histórica?, lo digo porque, como buen hegeliano, en Marx es clave. Todos los sucesos históricos son consecuencias inevitables de las estructuras de producción....o algo así :-
No, si en la soflama anterior la inevitabilidad va intrínseca gc96gc ... pero sin providencialismo.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Hitler, Stalin, Caligula o Ivan el Terrible ?

Mensaje por Lutzow »

Nunca he creído en la inevitabilidad (qué decir del providencialismo), son los actos de los hombres, a veces de unos pocos, incluso de uno solo, los que cambian el mundo... y de ello abundan los ejemplos precisamente en la Historia Militar.

Saludos.
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Re: Hitler, Stalin, Caligula o Ivan el Terrible ?

Mensaje por Buscaglia »

Lutzow escribió:Nunca he creído en la inevitabilidad (qué decir del providencialismo), son los actos de los hombres, a veces de unos pocos, incluso de uno solo, los que cambian el mundo... y de ello abundan los ejemplos precisamente en la Historia Militar.

Saludos.

Saludos.

Opinión muy respetable. Pero el problema es que de ese voluntarismo difícilmente ofrece una explicación global de la Historia y, sin ella, lo que tenemos más bien es una crónica de los hechos pasados.

En cualquier caso, no pretendo seguir con la digresión, es que, al ver aparecer a Dios por el hilo, me dieron ganas de sacar a pasear a Marx :) .

Para mí, de esos tiranos el peor a nivel global era Hitler. Pero, si había que convivir con él, en el día a día de los cercanos, Calígula. Su violencia era arbitraria, la de un loco, sin pautas. La actuación violenta de Stalin contra los cercanos puede preverse hasta cierto punto y la de Ivan hasta cierta edad. Con Hitler se podía convivir sin problemas: no tenías miedo de que pidiese tu cabeza si el desayuno estaba frío o si la producción no había cumplido las expectativas. En esto, no pretendo escandalizar, era un hombre civilizado. Si la toma contigo, te castiga mandándote a casa. Caligula -si creemos a las fuentes- podía pensar: "Este me mira mal" y ya podías darte por muerto.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Hitler, Stalin, Caligula o Ivan el Terrible ?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Buscaglia escribió:Caligula -si creemos a las fuentes- podía pensar: "Este me mira mal" y ya podías darte por muerto.
El problema es precisamente ése...¿podemos fiarnos de las fuentes?...más que nada porque es lo único que tenemos :~i
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Re: Hitler, Stalin, Caligula o Ivan el Terrible ?

Mensaje por Buscaglia »

Antigono Monoftalmos escribió:
Buscaglia escribió:Caligula -si creemos a las fuentes- podía pensar: "Este me mira mal" y ya podías darte por muerto.
El problema es precisamente ése...¿podemos fiarnos de las fuentes?...más que nada porque es lo único que tenemos :~i
Saludos.

Yo de las fuentes sobre Ivan y Calígula no me fiaría mucho, desde luego. Por eso mi opinión es "si fueran reales". Según ellas, con Calígula estaríamos ante un sicópata paranoico que había roto sus lazos con la realidad, que es lo más peligroso para quien está cerca. No así para quien vive a 1.000 km, para esos Hitler es peor.
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Re: Hitler, Stalin, Caligula o Ivan el Terrible ?

Mensaje por hoff »

Buscaglia escribió:
Antigono Monoftalmos escribió:
Buscaglia escribió:Caligula -si creemos a las fuentes- podía pensar: "Este me mira mal" y ya podías darte por muerto.
El problema es precisamente ése...¿podemos fiarnos de las fuentes?...más que nada porque es lo único que tenemos :~i
Saludos.

Yo de las fuentes sobre Ivan y Calígula no me fiaría mucho, desde luego. Por eso mi opinión es "si fueran reales". Según ellas, con Calígula estaríamos ante un sicópata paranoico que había roto sus lazos con la realidad, que es lo más peligroso para quien está cerca. No así para quien vive a 1.000 km, para esos Hitler es peor.
Ahí lo tienes. Robert Graves hace una reflexión parecida en su Yo, Claudio, cuando pide que se le permita hablar sobre las crueldades de Tiberio cuando el resto del imperio, mucho mayor, era gobernado con sensatez; viene a decir que él (Claudio) vivía en el "corazón de la manzana", así que solicita que se le disculpe por hablar de la podredumbre y crueldad que le rodeaban en lugar del gobierno del resto de la manzana.
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Re: Hitler, Stalin, Caligula o Ivan el Terrible ?

Mensaje por fco_mig »

Antigono Monoftalmos escribió:
Buscaglia escribió:Caligula -si creemos a las fuentes- podía pensar: "Este me mira mal" y ya podías darte por muerto.
El problema es precisamente ése...¿podemos fiarnos de las fuentes?...más que nada porque es lo único que tenemos :~i
Así es, si no confiamos en las fuentes ¿en quién podemos confiar? Es la manera de acabar con cualquier ciencia histórica posible. Hay cosas en las que la arqueología no ayuda.
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
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Re: Hitler, Stalin, Caligula o Ivan el Terrible ?

Mensaje por Lutzow »

En este caso algo ayuda, el hecho de que se encontrasen los restos de los barcos de Calígula en el lago de Nemi da credibilidad a las crónicas, amén de la megalomanía del personaje...

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Re: Hitler, Stalin, Caligula o Ivan el Terrible ?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Hombre, si es por construir mega-estructuras casi cualquier emperador romano encajaría en la megalomanía...y muchos reyes previos también, anda que no construían mega-barcos algunos Ptolomeos :-
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Re: Hitler, Stalin, Caligula o Ivan el Terrible ?

Mensaje por Lutzow »

No conozco ningún otro Emperador romano que construyese megabarcos en un lago, pero lo más importante es que su hallazgo otorga verosimilitud a las crónicas sobre Calígula...

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Re: Hitler, Stalin, Caligula o Ivan el Terrible ?

Mensaje por Tirador »

También se han encontrado en Roma los restos de la Domus Aurea de Nerón... lo que puede dar credibilidad a las crónicas.
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Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Re: Hitler, Stalin, Caligula o Ivan el Terrible ?

Mensaje por Piteas »

Tirador escribió:También se han encontrado en Roma los restos de la Domus Aurea de Nerón... lo que puede dar credibilidad a las crónicas.
Curiosamente, pese a ocupar todo el centro de Roma (aunque la mitad del espacio eran jardines abiertos al público), solo Suetonio, cercano en el tiempo, habla de forma un poco extensa de la Domus Aurea. Como si un palacio descomunal no dejase mucha huella o no importase mucho en una Roma donde los emperadores posteriores también se dedicaron a hipérboles arquitectónicas. Vamos, que era lo normal.
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Re: Hitler, Stalin, Caligula o Ivan el Terrible ?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Lutzow escribió:No conozco ningún otro Emperador romano que construyese megabarcos en un lago, pero lo más importante es que su hallazgo otorga verosimilitud a las crónicas sobre Calígula...
Mega-barcos no, pero estatuas colosales, palacios inmensos, coliseos monstruosos y demás obras faraónicas, pues hay unos cuantos :-
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Re: Hitler, Stalin, Caligula o Ivan el Terrible ?

Mensaje por Lutzow »

Y dale... Muchas de esas obras faraónicas, como el Coliseo o las termas de Caracalla, eran de uso público, nada que ver con la locura de construir un mega-barco hiperlujoso en un lago, que denota una megalomanía exacerbada... Y repito por tercera vez, que se hayan descubierto sus pecios ofrece verosimilitud a las fuentes, que es de lo que estábamos tratando...

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Re: Hitler, Stalin, Caligula o Ivan el Terrible ?

Mensaje por Ignatius »

Caligula y Heliogabalo, fueron los emperadores mas narcisistas del Imperio Romano y eso que también estaban Cómodo, Domiciano y Caracalla.

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Re: Hitler, Stalin, Caligula o Ivan el Terrible ?

Mensaje por hoff »

Lutzow escribió:Y dale... Muchas de esas obras faraónicas, como el Coliseo o las termas de Caracalla, eran de uso público, nada que ver con la locura de construir un mega-barco hiperlujoso en un lago, que denota una megalomanía exacerbada... Y repito por tercera vez, que se hayan descubierto sus pecios ofrece verosimilitud a las fuentes, que es de lo que estábamos tratando...

Saludos.
Esas obras imperiales tenían gran tradición en Roma, en la que los grandes personajes creaban obras públicas (el teatro de Pompeyo, por ejemplo) no solo para solaz del público, sino también como publicidad y promoción personal; es por eso que a partir de la llegada de Augusto al poder solo los emperadores podían crearlas, y el que quisiera emular en roma al princeps podía encontrarse de repente con graves problemas de salud.
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Re: Hitler, Stalin, Caligula o Ivan el Terrible ?

Mensaje por Ignatius »

Caligula fue un narcisista y se creia un dios. Por poco transforma la corte imperial en una corte egipcia.

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Re: Hitler, Stalin, Caligula o Ivan el Terrible ?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Ignatius escribió:Por poco transforma la corte imperial en una corte egipcia.
No hubiera sido mala idea, la monarquía divina de los faraones ha sido la forma de gobierno más estable de la Humanidad, nada menos que 3000 años :-
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Re: Hitler, Stalin, Caligula o Ivan el Terrible ?

Mensaje por Tirador »

Antigono Monoftalmos escribió:
Ignatius escribió:Por poco transforma la corte imperial en una corte egipcia.
No hubiera sido mala idea, la monarquía divina de los faraones ha sido la forma de gobierno más estable de la Humanidad, nada menos que 3000 años :-
En el fondo, fue lo que derivó el Principado tras la crisis del siglo III, una monarquía de corte más oriental.
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Re: Hitler, Stalin, Caligula o Ivan el Terrible ?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Nada que ver con la monarquía faraónica :~i
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Re: Hitler, Stalin, Caligula o Ivan el Terrible ?

Mensaje por Tirador »

Antigono Monoftalmos escribió:Nada que ver con la monarquía faraónica :~i
Según que periodo... :lol:
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Re: Hitler, Stalin, Caligula o Ivan el Terrible ?

Mensaje por hoff »

Antigono Monoftalmos escribió:
Ignatius escribió:Por poco transforma la corte imperial en una corte egipcia.
No hubiera sido mala idea, la monarquía divina de los faraones ha sido la forma de gobierno más estable de la Humanidad, nada menos que 3000 años :-
Hubo transformaciones en el carácter (más o menos militar, más o menos teocrático) de los faraones, por no hablar de la cantidad de dinastías que se sucedieron, no siempre pacíficamente, con la corona de los dos reinos, así que la estabilidad no era tanta.
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Re: Hitler, Stalin, Caligula o Ivan el Terrible ?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Tirador escribió:
Antigono Monoftalmos escribió:Nada que ver con la monarquía faraónica :~i
Según que periodo... :lol:
Yo diría que cualquiera...siempre que se mantuviera la tradición, el faraón era un dios viviente, algo que no eran ni los reyes asirios, ni los persas, ni los césares romanos del Bajo Imperio; lo más parecido que ha existido a los faraones han sido los Incas de Sudámerica :~i
hoff escribió:por no hablar de la cantidad de dinastías que se sucedieron, no siempre pacíficamente, con la corona de los dos reinos, así que la estabilidad no era tanta.
El cambio de dinastía no afectaba para nada a la estructura del reino, de ahí tenemos períodos de gran duración con decenas de dinastías sin apenas cambios, las únicas inestabilidades eran los períodos intermedios, cuando el reino se dividía en mini-estados enfrentados entre sí...pero ahí no había faraones :-
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Re: Hitler, Stalin, Caligula o Ivan el Terrible ?

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Tirador escribió:
Antigono Monoftalmos escribió:
Ignatius escribió:Por poco transforma la corte imperial en una corte egipcia.
No hubiera sido mala idea, la monarquía divina de los faraones ha sido la forma de gobierno más estable de la Humanidad, nada menos que 3000 años :-
En el fondo, fue lo que derivó el Principado tras la crisis del siglo III, una monarquía de corte más oriental.
Lo curioso es que fue la etapa mas decadente de Roma.

En realidad, desde Cómodo el imperio empezó a tener serios problemas y fue con ese emperador que el sistema absolutista empezó a ganar fuerza.

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Re: Hitler, Stalin, Caligula o Ivan el Terrible ?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Ignatius escribió:desde Cómodo el imperio empezó a tener serios problemas y fue con ese emperador que el sistema absolutista empezó a ganar fuerza.
Pero ¿eso era problema de Roma?, ¿o del mundo que rodeaba a Roma?, he ahí la cuestión.
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