Cambio de bando de Pio XII

"Personajes" que han dejado o pretendido dejar huella en la Historia Militar Internacional.

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Ignatius
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Cambio de bando de Pio XII

Mensaje por Ignatius »

Siempre me llamo la atención, el hecho que ese papa, hasta 1943-44, nunca condeno de manera enérgica el Nazismo. Por otro lado, el sobrevivió al regimen nazi y siguió vivo hasta 1958. Acaso fue por la invasion de Italia en 1943, que Pio cambio de bando ?, se paso al lado vencedor, por mero oportunismo y para salvar su pellejo ?, como se llevo con Reino Unido, Francia y EE.UU ?, se dio cuenta, que Alemania iba a perder la guerra ?



Buscaglia
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Re: Cambio de bando de Pio XII

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Durante la II Guerra Mundial algunos voluntarios españoles visitaron el Vaticano. El Papa, al ver que alguno presentaba heridas, le preguntaba "¿dónde?", el respondía "luchando contra el comunismo" (en España o la URSS, daba igual) y todos quedaban contentísimos. Esa creo que es la clave del asunto. Pío veía a Hitler como un salvador anticomunista y, tras la guerra, los aliados vieron en el Papa una buena baza contra el comunismo.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"

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Re: Cambio de bando de Pio XII

Mensaje por MENCEY »

Una pagina mas, y no la ultima, de la asombrosa capacidad de supervivencia y adaptacion del Papado al momento politico como institución a lo largo de 2.000 años de historia.
Magnifico,pero esto no es hacer la Guerra

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Re: Cambio de bando de Pio XII

Mensaje por RODRIGO1 »

Pío XII había sido Nuncio en ALemania, y presenciado la insurrección comunista en Bavaria, y la contra revolución.

Además, era de origen noble, asi que no creo que viese con buenos ojos a los comunistas, que tendrian para él dos sogas (una por cura, y otra por noble) Ojo, por lo que sé, y contrario a la creencia popular, el noble Pacelli tampoco veía con simpatía a los nazis (algo compartido por la nobleza alemana)

Lo que sí es obvio, y debemos entender la mentalidad de los años 20 y 30 del siglo XX, es que estos movimientos fascistas o nacional socialistas, eran vistos por algunos sectores reaccionarios, como males necesarios para contener la casi inevitable insurrección obrera que iba por las propiedades, la familia, el hogar y la vida.

Eugenio Pacelli siempre (creo entender) le dio ese papel al nazismo, por más que muchas cosas anti cristianas no las aprobara (como la eutanasia y la muerte de los judíos) De hecho, los mismos judíos le agradecen a él y la Iglesia Católica haber salvado a más judíos que ninguna otra organización.

Eso sí, tal como le dieron refugio a los judíos, se los dieron a los nazis. Existe una película llamada AMEN, donde se ve esa jugada política de la Iglesia.

Saludos
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Re: Cambio de bando de Pio XII

Mensaje por Akeno »

Más que decantarse por un bando u otro, creo que a Pacelli se le critica el no haber expresado un rechazo público frente al holocausto nazi, aunque en el ámbito privado lo criticara y también bien es cierto que la Iglesia católica prestó ayuda a los judíos perseguidos siempre que pudo. Pacelli, Pío XII, era un superviviente nato, ya que sirvió sucesivamente a los papas León XIII, Pío X, Benedicto XV y Pío XI, siempre escalando en la jerarquía vaticana.

Condenar de forma pública el nazismo significaba en cierta manera poner en peligro a los católicos alemanes o de los países ocupados, aún más a la jerarquía católica presente en todos esos territorios. Con la SGM le tocó jugar un papel muy difícil.
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Re: Cambio de bando de Pio XII

Mensaje por RODRIGO1 »

Eso de la "crítica" suena muy bien en una conversación intelectualoide en un café en pleno siglo XX, yo quisiera ver a esos tipos haciendo esa critica a la Alemania Nacional Socialista en Roma en 1943.

Muchos de los que critican a Pacelli serían los primeros en llamar a la GESTAPO denunciando a los judíos que ocultara un vecino.

Saludos
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Re: Cambio de bando de Pio XII

Mensaje por Akeno »

RODRIGO1 escribió:Eso de la "crítica" suena muy bien en una conversación intelectualoide en un café en pleno siglo XX, yo quisiera ver a esos tipos haciendo esa critica a la Alemania Nacional Socialista en Roma en 1943.
La diferencia es que esas personas no son el vicario de Cristo, y como tal Pacelli no fue capaz de dar un mensaje claro y rotundo denunciando y condenando los crímenes del régimen nazi contra los judíos. Sinceramente no entro a valorar si fue lo correcto o no. Ya me referí en un mensaje anterior a la pesada carga que portaba en esa desgarradora época.
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Re: Cambio de bando de Pio XII

Mensaje por minoru genda »

virtusfidelitas escribió:Primera notica que el Vaticano estuvo en un bando en la IIGM :shock
Pues no solo eso si no que además una vez acabada la guerra ayudo a muchos criminales nazis a huir a Sudamérica y a España. Hay mucho que hablar sobre el tema iglesia y nazismo.
Si procede y en otro momento lo mismo hablo sobre las relaciones entre los nazis y el Vaticano, pasa que estos temas son espinosos y a veces vale más dejarlos pasar para evitar agrias polémicas, religión política y militarismo son mezclas peligrosas y explosivas.
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Re: Cambio de bando de Pio XII

Mensaje por minoru genda »

Nunca sabremos que hubiera pasado de no haber muerto Pio XI lo que si sabemos es que pasó después de su muerte. Mientras pio XI dirigió los destinos de la iglesia el Vaticano se oponía a las políticas nacionalsocialistas, de hecho Pio XI ordenó que se comenzara la redacción de una encíclica que no llegó a publicarse y que iba contra el racismo. la debía haber redactado el jesuita John Lafargue
Sí se publico una en 1937 Mit Brennender sorge (Con ardiente preocupación) que condenaba claramente al nacionalsocialismo.
La que no se publicó esperaba la firma del papa pero no se firmó porque el papa Pio XI murió y Su sucesor pio XII ... ¿pasó de ella?.
Enigmático fue lo que ocurrió con ese texto que una vez concluido tardó cuatro meses en llegar a manos del Papa que, como ya leemos más arriba murió antes de firmarla.
Por cierto la actitud de Pio XI impidió que España se involucrara aún más con el nacionalsocialismo, en cierto modo Pio XI le hizo un gran favor a la España de entonces, país no beligerante en la guerra pero tampoco neutral.
Por cierto no es necesario que se intervenga en un conflicto para de algún modo involucrarse o apoyar a uno de los bandos inmersos en él. Las actividades de todo tipo en ayuda o auxilio de personas vinculadas a uno de los bandos es un modo más de tomar parte y ayudar a ese bando.
Eso es todo :dpm:
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Re: Cambio de bando de Pio XII

Mensaje por minoru genda »

Respuesta: Al bando nacionalsocialista, si porque temes al comunismo apoyas a un extremismo de signo contrario como era el nazismo estás tomando partido.
Algunas cosas que a su vez pueden considerarse una defensa del modo de proceder del Papa pero que no descartan esa teoría de que el Vaticano estaba más alineado con la Alemania nazi que como miembro de países neutrales.
Ojo el tema fue cosa de Pio XII probablemente Pio XI hubiera actuado de otra forma la encíclica que ha citado:
Mit Brennender sorge (Con ardiente preocupación) fue cosa de Pio XI que veía como el asunto se escapaba de las manos.
Hitler buscaba la firma de un Concordato que consiguió tras las negociaciones con el que sería Pio XII.
Es cierto que tanto Pio XI como su sucesor Pio XII se encontraron con una situación que les superaba, no les gustaba el nazismo pero no condenaron con suficiente energía las actitudes nazis. Pio XII condenó los maltratos a los judíos pero no lo hizo con el creciente antisemitismo existente en Alemania, a este mismo Papa le preocupaba que sucediera en España lo que estaba pasando en Alemania, que España se nazificara podría suponer un serio problema.
Tras la firma del convenio de colaboración espiritual y cultural entre España y Alemania en Burgos el 24-01-39 hubo una serie de misivas entre España y el Vaticano, en el Vaticano no gustó la firma de ese convenio porque se temía que a través de él "se propagasen las ideas paganas del nacionalsocialismo en un pàís tan católico como España" eso podría ocurrir si se llevaba a cabo el intercambio de estudiantes y profesores entre ambos países.
Pio XII en una entrevista con el embajador de España en el Vaticano se quejó de que en España no se hubiera dado lectura a las encíclica contra los excesos nazis.
La situación hizo que el gobierno español no ratificara el convenio citado lo que no evitó que en cierto modo los intercambios culturales y de propaganda nazi, aunque a menor escala de lo que hubiera sido de haberse firmado el convenio, se llevasen a cabo.
En cuanto a con quien estuvo el Vaticano me remito a las actividades de ciertos miembros de la iglesia Vaticana que a finales de la guerra ayudaron a que responsables del genocidio y crímenes de guerra nazis huyeran de Europa vía el Vaticano hacia otros países por ejemplo Argentina.
Busca por Alois Hudel y si no lo conoces o sabes sobre ello verás cosas reveladoras.
Para terminar como calificarías, en cuanto a cuales consideraba sus aliados a quien pudiendo negociar e incluso puede que evitar sobre el holocausto Judio o la matanza de las Fosas Ardeatinas y presuntamente o no miró hacia otro lado.
El Papa tiene un poder enorme de hecho hubo situaciones de crisis mundial que se pudieron esquivar gracias a su influencia, algo más de lo que hizo pudo haberlo hecho si hubiera actuado de otro modo.
Por cierto del poder de los papas se puede constatar cuando Felipe V de Francia se empeñó en dominar la iglesia e hizo que la sede del Papa dejase de ser Roma para trasladarla a Aviñón. Este rey francés fue el perpetrador de la muerte de los Templarios para quedarse con todos sus bienes y todo ello con la "bendición" del Papa de turno, ¿te suena esa actitud con respecto al nazismo?
Insisto si temes algo defiéndete contra ello pero no apoyes a algo que consideras igual de malo, los radicalismos igual que los extremismos radicales o integrales son siempre peligrosos sean del tipo que sean, políticos, religiosos ...etc.
Doy por acabada mi intervención en este tópico porque al respecto tengo mi opinión y nadie me va a bajar de "mi caballo" del mismo modo que se que si alguien tiene otra no voy a adelantar nada, creo que lo que he aportado es más que suficiente para establecer hasta que punto en el Vaticano y de forma velada se apoyó la causa nazi, la diplomacia es compleja y a veces muy oscura :dpm:
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Re: Cambio de bando de Pio XII

Mensaje por Akeno »

minoru genda escribió:Doy por acabada mi intervención en este tópico porque al respecto tengo mi opinión y nadie me va a bajar de "mi caballo"
Lo normal, vamos... :- :-))
minoru genda escribió:creo que lo que he aportado es más que suficiente para establecer hasta que punto en el Vaticano y de forma velada se apoyó la causa nazi, la diplomacia es compleja y a veces muy oscura :dpm:
De momento sólo has indicado que un obispo estableció una red para ayudar a escapar a criminales nazis tras el fin de la guerra. De ahí a acusar al Vaticano de situarse en el bando de los nazis media un abismo.

Por el contrario, podríamos hablar de la red Assisi, establecida por el obispo Giuseppe Placido Nicolini, a través de la cual se salvaron centenares de vidas de judíos perseguidos en Italia. O de la colaboración de la Iglesia con la resistencia francesa en su lucha frente a la ocupación alemana. ¿Podemos entonces concluir tras esto que el Vaticano apoyaba el bando de los aliados?

Creo que en esta cuestión debemos alejarnos de los extremismos.
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Re: Cambio de bando de Pio XII

Mensaje por minoru genda »

Ya no me acordaba que me faltabas tú :lol: :dpm:
De todos modos se me olvidaba algo, a saber y es para incidir en el hecho de que hay diferentes formas de participar en una guerra disimulando a que bando perteneces :-b :lol:
No recuerdo que hubiera un batallón ni nada parecido de cardenales u obispos, de hecho no los había y si a eso nos atenemos el Vaticano no fue aliado de nadie :lol:
Tenemos que España no "participo" en la guerra solo hubo voluntarios que fueron a Rusia (la División Azul) o republicanos que se enrolaron en los ejércitos aliados. Esto no significa que a pesar de no tomar parte activa como país si se puede considerar que sí se hizo cuando se daba apoyo a los sumergibles alemanes por ejemplo en Vigo y a veces en Canarias y no, no solo he planteado el caso del obispo que creó una red, que sobre eso también hay mucho para debatir, también, por ejemplo que debido al apoyo español a los alemanes, los aliados a punto estuvieron de desembarcar en Canarias, plan hubo. También he planteado el asunto del concordato por el cual el Vaticano dejaba a la iglesia alemana en manos de los nazis, precisamente lo contrario de lo que se pretendía con la firma de dicho concordato. Ese concordato no era necesario y no haberlo firmado podía servir para que el propio Vaticano apelara a los católicos del mundo para que se opusieran al nazismo.
En general el tema resulta muy complejo y de desarrollo extenso que necesita tiempo del que no dispongo. De todos modos insisto no es necesario aportar un ejército para estar en un bando hay otras formas de ayudar.
Ah!! hablamos de un estado, el Vaticano no de sacerdotes o religiosos enrolados en las filas de la resistencia esos actuaron por su cuenta y riesgo en defensa de sus feligreses y su iglesia, no es comparable con un obispo, por cierto extremadamente simpatizante del nazismo, que desde su posición dentro del Vaticano, donde se gestó esa red, ayudo a que criminales de guerra escaparan a la acción de la justicia. Lo de siempre se hacen cosas en un estado y el máximo responsable ni se entera :pre: .... no me lo creo.
Nah lo de siempre, me explico mejor en mi pecera con mis máquinas marinas que en estos foros de "batallitas" :-b :lol: :dpm:
No obstante lo mismo cuando descubra cosas sobre este tema espinoso que estoy en ello vuelvo.
Ahora toy demasiado ocupado con ese tema que tanto tiempo me lleva y que aún me queda pa largo :-B :dpm:
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Re: Cambio de bando de Pio XII

Mensaje por Hans Joachim Marseille »

Saludos, sobrevivientes todos!

Hasta donde yo sé, Pacelli fue instrumental en la redacción de Mit brennenden sorge. Básicamente era una denuncia por las violaciones del gobierno nazi al Concordato que se había firmado entre Alemania y El Vaticano.

Y si bien no hizo una condena enérgica al nazismo, sí permitió (o, al menos, no se opuso a) actividades como el rescate de judíos italianos a través de una red que finamente hiló, entre otros, monseñor Hugh O'Flaherty. Hay hasta una película, Escarlata y Negro, que relata este episodio.

Nos vemos en el aire!
Sin retos la vida no tendría sentido, y sin riesgos se está después de muerto...
Tomás Polanco Alcántara

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Re: Cambio de bando de Pio XII

Mensaje por minoru genda »

virtusfidelitas escribió:
minoru genda escribió: Ah!! hablamos de un estado, el Vaticano no de sacerdotes o religiosos enrolados en las filas de la resistencia esos actuaron por su cuenta y riesgo en defensa de sus feligreses y su iglesia, no es comparable con un obispo, por cierto extremadamente simpatizante del nazismo, que desde su posición dentro del Vaticano, donde se gestó esa red, ayudo a que criminales de guerra escaparan a la acción de la justicia.
Este es el argumento que más me gusta de toda la "leyenda negra".

Cuando un religioso hace algo bueno, es la acción bondadosa de un individuo.
Cuando un religioso hace algo malo, es la constatación de la política malvada del Vaticano...
No llego al extremo de criticar a una institución por lo que hace un miembro de la misma, el caso Hudel no es algo individual, hubo una serie de miembros del clero que colaboraron con él, luego, hay que diferenciar entre lo hecho por un grupo de religiosos y de lo que hicieron a título individual determinados miembros del clero en sus parroquias para combatir la injusticia, la tortura y los asesinatos de los nazis.
Más abajo ya comento cosas
Hans Joachim Marseille escribió:Saludos, sobrevivientes todos!

Hasta donde yo sé, Pacelli fue instrumental en la redacción de Mit brennenden sorge. Básicamente era una denuncia por las violaciones del gobierno nazi al Concordato que se había firmado entre Alemania y El Vaticano.

Y si bien no hizo una condena enérgica al nazismo, sí permitió (o, al menos, no se opuso a) actividades como el rescate de judíos italianos a través de una red que finamente hiló, entre otros, monseñor Hugh O'Flaherty. Hay hasta una película, Escarlata y Negro, que relata este episodio.

Nos vemos en el aire!
Cierto Pacelli participó en la redacción de esa encíclica que tanto llevamos citado en este largo tópico :dpm: pero se "salto" ciertas críticas al nazismo y al propio Hitler
Si hablamos de películas yo también tengo una, Amén, de Costa Gavras. En ella se verá hasta que punto los miembros de la iglesia colaboraron con los nazis.
Ahora me voy a bajar del caballo, sí Akeno me bajo del caballo a veces lo hago cuando me doy cuenta de que posiblemente o ciertamente me he equivocado no soy tan “cerrado”, y reconozco que no se puede acusar a un país por lo que hagan sus gobernantes, para ello me remito a lo planteado de inicio.
El tema va del propio título de este tópico que es Cambio de bando de Pio XII
Ayer, casualmente, acabé de ver una serie documental sobre unos cuantos papas, se titula "Habemus Papam" y en ella se habla de ese periodo durante el cual Pio XI y Pio XII fueron los que llevaron los destinos de la iglesia. Yo, después de leer información de la que dispongo y también ver ese documental por episodios pienso que Pio XII es, tal y como plantean la mayoría de esos expertos, un personaje controvertido, se plantea incluso y aunque sin pruebas que lo demuestren que detrás de los intentos por asesinar a Hitler estaba Pio XII, se plantea también que Pio XII podía estar detrás de una red de espionaje que pasaba información a los aliados, se plantea aunque no se dice explícitamente que Pio XII fue un poco cobarde por no atreverse a criticar directamente a Hitler y el nazismo y se plantea que aún falta documentación que demuestre las buenas intenciones del Papa (de un Papa se deben esperar siempre buenas intenciones aunque no sean tan buenas) al no hablar lo suficiente sobre temas escabrosos por temor a que lo que pudiera decir provocara reacciones más virulentas de los nazis (eso si era posible, que en mi opinión no lo era se estaban asesinando a católicos por miles).
Para terminar y tras ver el sexto episodio de esa serie documental no puedo por menos comparar la actitud de Karol Wojtyla (Juan Pablo II) contra el comunismo que la de Pio XII contra el nazismo Wojtyla combatió y apoyó a los disidentes polacos en su lucha contra el comunismo por extensión podemos decir que Wojtyla consiguió o hizo posible la caída del muro de Berlín ( así se plantea en ese documental. La pregunta es ¿pudo Pio XII de ser más enérgico e intransigente hacer que los católicos europeos hicieran ver a Hitler que sus desmanes iban a ser contestados con mayor implicación del catolicismo?
Pio XII fue elegido porque se le consideraba un gran diplomático (según se plantea en ese documental) y porque se esperaba que fuera capaz de manejar esa crisis europea de modo satisfactorio, a la vista de lo ocurrido y de la actitud contemplativa de Pio XII la elección, a mi entender fue la equivocada y a pesar de que el propio Pio XII creyó que no había nada que hacer para solucionar alguno de los muchos problemas que planteó el nazismo.
Todo lo dicho solo me demuestra que por omisión y cobardía además de falta de firmeza Pio XII y no el Vaticano fue el responsable de algunas de las atrocidades de los nazis. No cambió de bando simplemente porque tal parece que no sabía en que lugar estaba. Con "amor y misericordia" como Pio XII preconizaba, no se convence a ningún psicópata asesino (Hitler quizás lo era, y yo no soy experto en mentes "retorcidas")
Habéis ganado pero yo no he perdido porque he aprendido un montón de cosas :lol: :dpm: es lo que tiene que a uno le pique la curiosidad y quiera saber más de algo para debatir sobre ello oye :lol: :dpm:
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Re: Cambio de bando de Pio XII

Mensaje por Coronel »

El Rey que Mando el papado a Avignon fue Felipe IV, no V. :dpm:

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