Cambio de bando de Pio XII

"Personajes" que han dejado o pretendido dejar huella en la Historia Militar Internacional.

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minoru genda
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Re: Cambio de bando de Pio XII

Mensaje por minoru genda »

Respuesta: Al bando nacionalsocialista, si porque temes al comunismo apoyas a un extremismo de signo contrario como era el nazismo estás tomando partido.
Algunas cosas que a su vez pueden considerarse una defensa del modo de proceder del Papa pero que no descartan esa teoría de que el Vaticano estaba más alineado con la Alemania nazi que como miembro de países neutrales.
Ojo el tema fue cosa de Pio XII probablemente Pio XI hubiera actuado de otra forma la encíclica que ha citado:
Mit Brennender sorge (Con ardiente preocupación) fue cosa de Pio XI que veía como el asunto se escapaba de las manos.
Hitler buscaba la firma de un Concordato que consiguió tras las negociaciones con el que sería Pio XII.
Es cierto que tanto Pio XI como su sucesor Pio XII se encontraron con una situación que les superaba, no les gustaba el nazismo pero no condenaron con suficiente energía las actitudes nazis. Pio XII condenó los maltratos a los judíos pero no lo hizo con el creciente antisemitismo existente en Alemania, a este mismo Papa le preocupaba que sucediera en España lo que estaba pasando en Alemania, que España se nazificara podría suponer un serio problema.
Tras la firma del convenio de colaboración espiritual y cultural entre España y Alemania en Burgos el 24-01-39 hubo una serie de misivas entre España y el Vaticano, en el Vaticano no gustó la firma de ese convenio porque se temía que a través de él "se propagasen las ideas paganas del nacionalsocialismo en un pàís tan católico como España" eso podría ocurrir si se llevaba a cabo el intercambio de estudiantes y profesores entre ambos países.
Pio XII en una entrevista con el embajador de España en el Vaticano se quejó de que en España no se hubiera dado lectura a las encíclica contra los excesos nazis.
La situación hizo que el gobierno español no ratificara el convenio citado lo que no evitó que en cierto modo los intercambios culturales y de propaganda nazi, aunque a menor escala de lo que hubiera sido de haberse firmado el convenio, se llevasen a cabo.
En cuanto a con quien estuvo el Vaticano me remito a las actividades de ciertos miembros de la iglesia Vaticana que a finales de la guerra ayudaron a que responsables del genocidio y crímenes de guerra nazis huyeran de Europa vía el Vaticano hacia otros países por ejemplo Argentina.
Busca por Alois Hudel y si no lo conoces o sabes sobre ello verás cosas reveladoras.
Para terminar como calificarías, en cuanto a cuales consideraba sus aliados a quien pudiendo negociar e incluso puede que evitar sobre el holocausto Judio o la matanza de las Fosas Ardeatinas y presuntamente o no miró hacia otro lado.
El Papa tiene un poder enorme de hecho hubo situaciones de crisis mundial que se pudieron esquivar gracias a su influencia, algo más de lo que hizo pudo haberlo hecho si hubiera actuado de otro modo.
Por cierto del poder de los papas se puede constatar cuando Felipe V de Francia se empeñó en dominar la iglesia e hizo que la sede del Papa dejase de ser Roma para trasladarla a Aviñón. Este rey francés fue el perpetrador de la muerte de los Templarios para quedarse con todos sus bienes y todo ello con la "bendición" del Papa de turno, ¿te suena esa actitud con respecto al nazismo?
Insisto si temes algo defiéndete contra ello pero no apoyes a algo que consideras igual de malo, los radicalismos igual que los extremismos radicales o integrales son siempre peligrosos sean del tipo que sean, políticos, religiosos ...etc.
Doy por acabada mi intervención en este tópico porque al respecto tengo mi opinión y nadie me va a bajar de "mi caballo" del mismo modo que se que si alguien tiene otra no voy a adelantar nada, creo que lo que he aportado es más que suficiente para establecer hasta que punto en el Vaticano y de forma velada se apoyó la causa nazi, la diplomacia es compleja y a veces muy oscura :dpm:


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Re: Cambio de bando de Pio XII

Mensaje por Akeno »

minoru genda escribió:Doy por acabada mi intervención en este tópico porque al respecto tengo mi opinión y nadie me va a bajar de "mi caballo"
Lo normal, vamos... :- :-))
minoru genda escribió:creo que lo que he aportado es más que suficiente para establecer hasta que punto en el Vaticano y de forma velada se apoyó la causa nazi, la diplomacia es compleja y a veces muy oscura :dpm:
De momento sólo has indicado que un obispo estableció una red para ayudar a escapar a criminales nazis tras el fin de la guerra. De ahí a acusar al Vaticano de situarse en el bando de los nazis media un abismo.

Por el contrario, podríamos hablar de la red Assisi, establecida por el obispo Giuseppe Placido Nicolini, a través de la cual se salvaron centenares de vidas de judíos perseguidos en Italia. O de la colaboración de la Iglesia con la resistencia francesa en su lucha frente a la ocupación alemana. ¿Podemos entonces concluir tras esto que el Vaticano apoyaba el bando de los aliados?

Creo que en esta cuestión debemos alejarnos de los extremismos.
Oderint dum metuant.
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Re: Cambio de bando de Pio XII

Mensaje por minoru genda »

Ya no me acordaba que me faltabas tú :lol: :dpm:
De todos modos se me olvidaba algo, a saber y es para incidir en el hecho de que hay diferentes formas de participar en una guerra disimulando a que bando perteneces :-b :lol:
No recuerdo que hubiera un batallón ni nada parecido de cardenales u obispos, de hecho no los había y si a eso nos atenemos el Vaticano no fue aliado de nadie :lol:
Tenemos que España no "participo" en la guerra solo hubo voluntarios que fueron a Rusia (la División Azul) o republicanos que se enrolaron en los ejércitos aliados. Esto no significa que a pesar de no tomar parte activa como país si se puede considerar que sí se hizo cuando se daba apoyo a los sumergibles alemanes por ejemplo en Vigo y a veces en Canarias y no, no solo he planteado el caso del obispo que creó una red, que sobre eso también hay mucho para debatir, también, por ejemplo que debido al apoyo español a los alemanes, los aliados a punto estuvieron de desembarcar en Canarias, plan hubo. También he planteado el asunto del concordato por el cual el Vaticano dejaba a la iglesia alemana en manos de los nazis, precisamente lo contrario de lo que se pretendía con la firma de dicho concordato. Ese concordato no era necesario y no haberlo firmado podía servir para que el propio Vaticano apelara a los católicos del mundo para que se opusieran al nazismo.
En general el tema resulta muy complejo y de desarrollo extenso que necesita tiempo del que no dispongo. De todos modos insisto no es necesario aportar un ejército para estar en un bando hay otras formas de ayudar.
Ah!! hablamos de un estado, el Vaticano no de sacerdotes o religiosos enrolados en las filas de la resistencia esos actuaron por su cuenta y riesgo en defensa de sus feligreses y su iglesia, no es comparable con un obispo, por cierto extremadamente simpatizante del nazismo, que desde su posición dentro del Vaticano, donde se gestó esa red, ayudo a que criminales de guerra escaparan a la acción de la justicia. Lo de siempre se hacen cosas en un estado y el máximo responsable ni se entera :pre: .... no me lo creo.
Nah lo de siempre, me explico mejor en mi pecera con mis máquinas marinas que en estos foros de "batallitas" :-b :lol: :dpm:
No obstante lo mismo cuando descubra cosas sobre este tema espinoso que estoy en ello vuelvo.
Ahora toy demasiado ocupado con ese tema que tanto tiempo me lleva y que aún me queda pa largo :-B :dpm:
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Re: Cambio de bando de Pio XII

Mensaje por virtusfidelitas »

minoru genda escribió:Respuesta: Al bando nacionalsocialista, si porque temes al comunismo apoyas a un extremismo de signo contrario como era el nazismo estás tomando partido.
Algunas cosas que a su vez pueden considerarse una defensa del modo de proceder del Papa pero que no descartan esa teoría de que el Vaticano estaba más alineado con la Alemania nazi que como miembro de países neutrales.
Ojo el tema fue cosa de Pio XII probablemente Pio XI hubiera actuado de otra forma la encíclica que ha citado:
Mit Brennender sorge (Con ardiente preocupación) fue cosa de Pio XI que veía como el asunto se escapaba de las manos.
Hitler buscaba la firma de un Concordato que consiguió tras las negociaciones con el que sería Pio XII.
Es cierto que tanto Pio XI como su sucesor Pio XII se encontraron con una situación que les superaba, no les gustaba el nazismo pero no condenaron con suficiente energía las actitudes nazis. Pio XII condenó los maltratos a los judíos pero no lo hizo con el creciente antisemitismo existente en Alemania, a este mismo Papa le preocupaba que sucediera en España lo que estaba pasando en Alemania, que España se nazificara podría suponer un serio problema.
Tras la firma del convenio de colaboración espiritual y cultural entre España y Alemania en Burgos el 24-01-39 hubo una serie de misivas entre España y el Vaticano, en el Vaticano no gustó la firma de ese convenio porque se temía que a través de él "se propagasen las ideas paganas del nacionalsocialismo en un pàís tan católico como España" eso podría ocurrir si se llevaba a cabo el intercambio de estudiantes y profesores entre ambos países.
Pio XII en una entrevista con el embajador de España en el Vaticano se quejó de que en España no se hubiera dado lectura a las encíclica contra los excesos nazis.
La situación hizo que el gobierno español no ratificara el convenio citado lo que no evitó que en cierto modo los intercambios culturales y de propaganda nazi, aunque a menor escala de lo que hubiera sido de haberse firmado el convenio, se llevasen a cabo.
En cuanto a con quien estuvo el Vaticano me remito a las actividades de ciertos miembros de la iglesia Vaticana que a finales de la guerra ayudaron a que responsables del genocidio y crímenes de guerra nazis huyeran de Europa vía el Vaticano hacia otros países por ejemplo Argentina.
Busca por Alois Hudel y si no lo conoces o sabes sobre ello verás cosas reveladoras.
Para terminar como calificarías, en cuanto a cuales consideraba sus aliados a quien pudiendo negociar e incluso puede que evitar sobre el holocausto Judio o la matanza de las Fosas Ardeatinas y presuntamente o no miró hacia otro lado.
El Papa tiene un poder enorme de hecho hubo situaciones de crisis mundial que se pudieron esquivar gracias a su influencia, algo más de lo que hizo pudo haberlo hecho si hubiera actuado de otro modo.
Por cierto del poder de los papas se puede constatar cuando Felipe V de Francia se empeñó en dominar la iglesia e hizo que la sede del Papa dejase de ser Roma para trasladarla a Aviñón. Este rey francés fue el perpetrador de la muerte de los Templarios para quedarse con todos sus bienes y todo ello con la "bendición" del Papa de turno, ¿te suena esa actitud con respecto al nazismo?
Insisto si temes algo defiéndete contra ello pero no apoyes a algo que consideras igual de malo, los radicalismos igual que los extremismos radicales o integrales son siempre peligrosos sean del tipo que sean, políticos, religiosos ...etc.
Doy por acabada mi intervención en este tópico porque al respecto tengo mi opinión y nadie me va a bajar de "mi caballo" del mismo modo que se que si alguien tiene otra no voy a adelantar nada, creo que lo que he aportado es más que suficiente para establecer hasta que punto en el Vaticano y de forma velada se apoyó la causa nazi, la diplomacia es compleja y a veces muy oscura :dpm:
Nazis, España, Felpie V, Templarios, Holocausto...mucha batidora veo yo aquí.

Afortunadamente, cuanto más tiempo pasa y más documentos se desclasifican más se va desmontando esta "leyenda negra" sobre Pío XII, leyenda por supuesto fabricada desde círculos comunistas y anticatólicos. No hay nada como asociar algo al nazismo y automáticamente queda dañado y desprestigiado para siempre. El problema de esta "leyenda negra" es que hace aguas por muchos sitios.

Para empezar es difícil sostener que Pío XII y por extensión toda la Iglesia Católica apoyaran al régimen nazi cuando varios miles de religiosos católicos en toda la Europa ocupada fueron fusilados o enviados a campos de concentración por los nazis. Muchos otros miles sufrieron persecuciones, agresiones, maltratos..etc.

Difícil de sostener cuando está más que demostrada y constatada una resistencia católica dentro de la propia Alemania.

Difícil de sostener por las numerosas protestas diplomáticas contra el régimen nazi y sus satélites.

Difícil de sostener, porque Pío XII, a pesar de las presiones, no declaró como cruzada la invasión de la URSS

Difícil de sostener cuando los propios nazis veían al Papa y al Vaticano como una amenaza.

Difícil de sostener cuando la Iglesia Católica fue la institución que más judíos salvó del exterminio durante la IIGM...más de 700.000.
virtusfidelitas

Re: Cambio de bando de Pio XII

Mensaje por virtusfidelitas »

minoru genda escribió: Ah!! hablamos de un estado, el Vaticano no de sacerdotes o religiosos enrolados en las filas de la resistencia esos actuaron por su cuenta y riesgo en defensa de sus feligreses y su iglesia, no es comparable con un obispo, por cierto extremadamente simpatizante del nazismo, que desde su posición dentro del Vaticano, donde se gestó esa red, ayudo a que criminales de guerra escaparan a la acción de la justicia.
Este es el argumento que más me gusta de toda la "leyenda negra".

Cuando un religioso hace algo bueno, es la acción bondadosa de un individuo.
Cuando un religioso hace algo malo, es la constatación de la política malvada del Vaticano...
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Hans Joachim Marseille
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Re: Cambio de bando de Pio XII

Mensaje por Hans Joachim Marseille »

Saludos, sobrevivientes todos!

Hasta donde yo sé, Pacelli fue instrumental en la redacción de Mit brennenden sorge. Básicamente era una denuncia por las violaciones del gobierno nazi al Concordato que se había firmado entre Alemania y El Vaticano.

Y si bien no hizo una condena enérgica al nazismo, sí permitió (o, al menos, no se opuso a) actividades como el rescate de judíos italianos a través de una red que finamente hiló, entre otros, monseñor Hugh O'Flaherty. Hay hasta una película, Escarlata y Negro, que relata este episodio.

Nos vemos en el aire!
Sin retos la vida no tendría sentido, y sin riesgos se está después de muerto...
Tomás Polanco Alcántara

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Re: Cambio de bando de Pio XII

Mensaje por minoru genda »

virtusfidelitas escribió:
minoru genda escribió: Ah!! hablamos de un estado, el Vaticano no de sacerdotes o religiosos enrolados en las filas de la resistencia esos actuaron por su cuenta y riesgo en defensa de sus feligreses y su iglesia, no es comparable con un obispo, por cierto extremadamente simpatizante del nazismo, que desde su posición dentro del Vaticano, donde se gestó esa red, ayudo a que criminales de guerra escaparan a la acción de la justicia.
Este es el argumento que más me gusta de toda la "leyenda negra".

Cuando un religioso hace algo bueno, es la acción bondadosa de un individuo.
Cuando un religioso hace algo malo, es la constatación de la política malvada del Vaticano...
No llego al extremo de criticar a una institución por lo que hace un miembro de la misma, el caso Hudel no es algo individual, hubo una serie de miembros del clero que colaboraron con él, luego, hay que diferenciar entre lo hecho por un grupo de religiosos y de lo que hicieron a título individual determinados miembros del clero en sus parroquias para combatir la injusticia, la tortura y los asesinatos de los nazis.
Más abajo ya comento cosas
Hans Joachim Marseille escribió:Saludos, sobrevivientes todos!

Hasta donde yo sé, Pacelli fue instrumental en la redacción de Mit brennenden sorge. Básicamente era una denuncia por las violaciones del gobierno nazi al Concordato que se había firmado entre Alemania y El Vaticano.

Y si bien no hizo una condena enérgica al nazismo, sí permitió (o, al menos, no se opuso a) actividades como el rescate de judíos italianos a través de una red que finamente hiló, entre otros, monseñor Hugh O'Flaherty. Hay hasta una película, Escarlata y Negro, que relata este episodio.

Nos vemos en el aire!
Cierto Pacelli participó en la redacción de esa encíclica que tanto llevamos citado en este largo tópico :dpm: pero se "salto" ciertas críticas al nazismo y al propio Hitler
Si hablamos de películas yo también tengo una, Amén, de Costa Gavras. En ella se verá hasta que punto los miembros de la iglesia colaboraron con los nazis.
Ahora me voy a bajar del caballo, sí Akeno me bajo del caballo a veces lo hago cuando me doy cuenta de que posiblemente o ciertamente me he equivocado no soy tan “cerrado”, y reconozco que no se puede acusar a un país por lo que hagan sus gobernantes, para ello me remito a lo planteado de inicio.
El tema va del propio título de este tópico que es Cambio de bando de Pio XII
Ayer, casualmente, acabé de ver una serie documental sobre unos cuantos papas, se titula "Habemus Papam" y en ella se habla de ese periodo durante el cual Pio XI y Pio XII fueron los que llevaron los destinos de la iglesia. Yo, después de leer información de la que dispongo y también ver ese documental por episodios pienso que Pio XII es, tal y como plantean la mayoría de esos expertos, un personaje controvertido, se plantea incluso y aunque sin pruebas que lo demuestren que detrás de los intentos por asesinar a Hitler estaba Pio XII, se plantea también que Pio XII podía estar detrás de una red de espionaje que pasaba información a los aliados, se plantea aunque no se dice explícitamente que Pio XII fue un poco cobarde por no atreverse a criticar directamente a Hitler y el nazismo y se plantea que aún falta documentación que demuestre las buenas intenciones del Papa (de un Papa se deben esperar siempre buenas intenciones aunque no sean tan buenas) al no hablar lo suficiente sobre temas escabrosos por temor a que lo que pudiera decir provocara reacciones más virulentas de los nazis (eso si era posible, que en mi opinión no lo era se estaban asesinando a católicos por miles).
Para terminar y tras ver el sexto episodio de esa serie documental no puedo por menos comparar la actitud de Karol Wojtyla (Juan Pablo II) contra el comunismo que la de Pio XII contra el nazismo Wojtyla combatió y apoyó a los disidentes polacos en su lucha contra el comunismo por extensión podemos decir que Wojtyla consiguió o hizo posible la caída del muro de Berlín ( así se plantea en ese documental. La pregunta es ¿pudo Pio XII de ser más enérgico e intransigente hacer que los católicos europeos hicieran ver a Hitler que sus desmanes iban a ser contestados con mayor implicación del catolicismo?
Pio XII fue elegido porque se le consideraba un gran diplomático (según se plantea en ese documental) y porque se esperaba que fuera capaz de manejar esa crisis europea de modo satisfactorio, a la vista de lo ocurrido y de la actitud contemplativa de Pio XII la elección, a mi entender fue la equivocada y a pesar de que el propio Pio XII creyó que no había nada que hacer para solucionar alguno de los muchos problemas que planteó el nazismo.
Todo lo dicho solo me demuestra que por omisión y cobardía además de falta de firmeza Pio XII y no el Vaticano fue el responsable de algunas de las atrocidades de los nazis. No cambió de bando simplemente porque tal parece que no sabía en que lugar estaba. Con "amor y misericordia" como Pio XII preconizaba, no se convence a ningún psicópata asesino (Hitler quizás lo era, y yo no soy experto en mentes "retorcidas")
Habéis ganado pero yo no he perdido porque he aprendido un montón de cosas :lol: :dpm: es lo que tiene que a uno le pique la curiosidad y quiera saber más de algo para debatir sobre ello oye :lol: :dpm:
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Re: Cambio de bando de Pio XII

Mensaje por Coronel »

El Rey que Mando el papado a Avignon fue Felipe IV, no V. :dpm:
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Re: Cambio de bando de Pio XII

Mensaje por Capitán Prat »

Un par de ideas que aportar a este tema, aunque haya pasado algun tiempo desde la ultima intervención.
el Papa cambiar de bando?? me parece que esa es una pregunta desde una perspectiva que no entiende el cristianismo.
La respuesta a esa pregunta en realidad tiene mas de 2000 años: "no soy rey como los de este mundo". Creo que la dijo el hijo adoptivo de un carpintero de Nazaret, llamado Yeshua
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Re: Cambio de bando de Pio XII

Mensaje por Capitán Prat »

La Iglesia es Catolica, oseas "universal" por lo tanto no puede tener bando en si. El Papa lo es de todo los catolicos en si, y como Vicario de Cristo en la tierra, es potencialmente "responsable espiritual de toda la humanidad" convocada a recibir y si lo desea aceptar la Buena Nueva.
No puede por ende tener un "bando", menos aun cuando en conflictos como en la Segunda Guerra Mundial habia catolicos en todos los ejercitos enfrentados.
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Re: Cambio de bando de Pio XII

Mensaje por Capitán Prat »

Saliendo un poco de la teologia y llendo a lo secular: es claro que el mito malentencionado y perverso del Papa nazi, aunque todovia repetido por fanaticos extremistas y los eternos flojos intelectuales (que les gusta ser ignorantes por que es mas comodo) es una solo una mentira. Una horrible mentira.
Le toco, ya sea en su condición de Jefe de la Diplomacia pontificia, y despues Sumo Pontifice, vivir en medio de uno de los periodos mas convulsos y violentos que ha conocido la humanidad, teniendoe que lidiar, como jefe de la comunidad catolica, con algunos de los lideres mas sicopaticos que el mundo ha conocido, varios de ellos mas sanguinarios y locos que Nerón o Caligula, Gengis Khan o Atila.
Evidemente cuando surge el fascismo en Italia y despues el Nacionalsocialismo en Alemania, y otras corrientes de pensamientos similares o proximas,el mayor peligro que se veia en la sociedad occidental eran las corrientes anarquistas y extremistas de izquierda, cuya capacidad de ataque a la sociedad sobreviviente de la Primera Guerra Mundial era aterradora.
Nosotros sabemos ahora la capacidad del horror nazi de los campos de exterminio. Pero eso fue un fenomeno poco o mal conocido sino ya cuando la Guerra comenzo en 1939.
En los años 30 la imagen del infierno eran los gulags sovieticos o las asonadas revolucionarias en Europa. O los estallidos de furia destructiva como las quema de Iglesias en España en 1931.
Por ende no es de extrañar que la imagen de restablecimiento del orden y la estabilidad que ofrecian el fascismo y el nazismo fueran cautivadoras en distintos niveles de la sociedad, incluyendo a muchos catolicos de Europa o fuera de ella, laicos o eclesiasticos. El razismo era aun muy fuerte, asi como el antisemitismo.
Como decimos por estos pagos: " es lo que hay, o lo que había"
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Re: Cambio de bando de Pio XII

Mensaje por Capitán Prat »

Pero monseñor Pacelli, el futuro Pio XII, no era pro nazi, ni lo que se le pareciera por el estilo.
Todo lo contrario. Tras la traición de Hitler de desconocer el concordato suscrito con el Vaticano, quedo claro que de ese regimen poco o nada se podia esperar, pero....era el gobierno de Alemania, con apoyo del pueblo aleman. No quedaba otra de tratar de sobrevivir al mismo
En cuanto a que no condeno explicitamente el nazismo como si lo hizo con el comunismo, no estoy seguro de la "justo" de esa afirmación.
Como se mencionó antes él participo directamente en la elaboración de una carta pastoral enviada en forma clandestina a Alemania. ES mas parace que la mayoria del texto era de él.
Entonces, ¿por que no atacó tan directamente al nazismo, una vez que llego a Papa???
Es dificil de responder no estando en la mente de involucrado y ni haber trabajado al lado de él.
Asi que uno solo pueder ser especulativo.
Era un diplomatico de carrera y alma. En otras palabras, no era Julio II que no solo habria decretado la Guerra Santa sino habria levantado un ejercito el mismo.
Como diplomatico, con su comunidad por decirlo asi, con la cabeza de todos metidos en la fauces del lobo, sabia que la via de la confrontación directa podia acarrear muchos sufrimientos a demasiadas personas.
Era mejor aparentar ser inofensivo, casi un elemento accesorio, para despues, por debajo, ayudar a todos los que se pudiera, y de paso, ayudar a socavar el poder del enemigo.
Una especie de "politica de las catacumbas". Estas ahi, no te ven, pero te mueves en todas direcciones y haces cosas que tu adversario cuando ya se da cuenta, no sabe ni por donde entraron ni por donde salieron.
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Re: Cambio de bando de Pio XII

Mensaje por Capitán Prat »

Para terminar transcrino estos parrafos de la biografia de S.S. Pio XII emanados de Wikipedia:

El historiador Paolo Mieli cita a Kempner: "Cualquier declaración propagandista de toma de posición por la Iglesia contra el gobierno de Hitler no solo hubiese sido un suicidio premeditado, sino que hubiese acelerado el asesinato de un número mucho mayor de judíos y sacerdotes".

El rabino en Jefe de Dinamarca, Marcus Melchior dijo: «Si el Papa hubiera hablado, Hitler habría masacrado a muchos más de los seis millones de judíos y quizá a ocho millones de católicos».

El miembro de la resistencia alemana Josef Müller le aconsejó a Pío XII que se abstuviera de hacer declaraciones públicas contra el régimen nazi, que solo se refiriese de manera general y que dejara que la jerarquía católica alemana se encargase de realizar las condenas contra el régimen nazi; según Müller, cualquier condena pública hecha por el papa habría dificultado grandemente el accionar de la resistencia alemana.67​

Franz Josef Müller, último miembro con vida de la Rosa Blanca opinaba acerca de que Pío XII no hubiese hecho una declaración pública denunciando el Holocausto: "Mire, hasta yo aún hoy me pregunto: ¿habría podido hacer algo más? En Alemania entonces había también muchos católicos cuya vida estaba en peligro. Párrocos y obispos, el mismo Papa dijeron palabras iluminadoras; ¿pero cómo habrían podido oponerse más al poder, sabiendo que los católicos habrían pagado las consecuencias de ello? Escuchando los radio-mensajes del Papa, nosotros captábamos entre líneas sus indicaciones
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Re: Cambio de bando de Pio XII

Mensaje por cv-6 »

Según el libro de Richard Basset "El Enigma del almirante Canaris" el Vaticano habría actuado como intermediario entre los aliados occidentales y la oposición alemana, quienes a su vez habrían pedido al Papa que mantuviera un "perfil bajo" para evitar una posible intervención directa de Alemania contra el Vaticano, que habría complicado mucho dicha comunicación. Por otro lado, habría que ver si una crítica clara y directa contra el régimen nazi realmente habría conseguido algo.
- Es inútil
- Sí, pero es el capitán
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Un poco de ciencia aleja de Dios, pero mucha ciencia devuelve a Él (Louis Pasteur)
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Re: Cambio de bando de Pio XII

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Capitán Prat escribió: 29 Jun 2021teniendoe que lidiar, como jefe de la comunidad catolica, con algunos de los lideres mas sicopaticos que el mundo ha conocido, varios de ellos mas sanguinarios y locos que Nerón o Caligula, Gengis Khan o Atila.
Hombre, con Atila o Gengis Khan todavía podías negociar :-
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Cambio de bando de Pio XII

Mensaje por minoru genda »

Solo añadir unas cosas.
El Vaticano, al acabar la guerra formo parte de una red para dar vías de escape a criminales nazis. De esa red formaron parte España y Argentina donde era Perón, Juan Domingo Perón quien coordinaba todo el asunto; el hecho de que la mayor parte de jefes nazis involucrados el el asesinato de millones de personas se refugiaron mayormente en países de América del Sur.
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Re: Cambio de bando de Pio XII

Mensaje por Capitán Prat »

minoru genda escribió: 01 Jul 2021 Solo añadir unas cosas.
El Vaticano, al acabar la guerra formo parte de una red para dar vías de escape a criminales nazis. De esa red formaron parte España y Argentina donde era Perón, Juan Domingo Perón quien coordinaba todo el asunto; el hecho de que la mayor parte de jefes nazis involucrados el el asesinato de millones de personas se refugiaron mayormente en países de América del Sur.
Genda San.
Zan'nen'nagara, man tora to shite kurikaesa rete iru ta no shinwa ga kowaidesu.

Traducido al castellano.

Me temo que lamentablemente ese otro mito, repetido como mantra
El Vaticano como institución nunca a ha sido parte de una red de ocultamiento de criminales de guerra.

Algunos eclesiasticos, de diversos rangos y con distintas responsabilidades, actuando mutuo propio y en cooperación con otras personas interesadas en este tema, y por supuesto, atendidas las circunstancias, con mucho sigilo, ayudaron a que algunos criminales de guerra, asi como oficiales politicos, militares y cientificos alemanes o que habían trabajado para el Tercer Reich pudieran escapar de Europa o conseguir asilo en paises como España o Portugal.

Aprovechando que milones de personas estaban sin documentos tras la guerra, por ende en una situación de caos documental, les ayudaban a conseguir documentación nueva, transporte o medios para trasladarse.

Pero de que la Santa Sede estuviera comprometida como un todo en esa situación, ya sea formal o informalmente, eso es mucho decir. Simplemente aprovecharon sus posiciones de poder administrativo y contactos para facilitar esas fugas.

Es analogo a cualquier gobierno del mundo, donde funcionarios de rango o medio aprovechan sus facultades para, soto vocce, favorecer a alguien de su confianza. Eso ¿compromete a todas la institución? Como abogado yo te diría que eso es muy relativo, y bien debatible en un tribunal. Incluso limitandolo a lo moral o lo etico, tambien es feble darlo por sentado.
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Re: Cambio de bando de Pio XII

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

No solo había eclesiásticos implicados, también muchos agentes de los Aliados. Anda que no hubo nazis refugiados en los mismísimos EEUU :-
Vamos, que muchos criminales de guerra se fueron de rositas impunemente; exceptuando los peces muy gordos, que acabaron pagando el pato (justamente), otros elementos aprovecharon para escaquearse y tener su papel en la Guerra Fría que se avecinaba :~i
Ahí tenemos el caso de Otto Skorzeny, ex-miembro de las Waffen SS, exiliado en España, y miembro clave de ODESSA, y que, a su vez, era colaborador de la CIA y el Mossad. Ahí es nada :?
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Cambio de bando de Pio XII

Mensaje por Segoviano »

El nazi más famoso que recaló en EEUU fue...Werner Von Braun, que puso al primer hombre en la Luna.

Ahí es nada.
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Re: Cambio de bando de Pio XII

Mensaje por minoru genda »

Capitán Prat escribió: 01 Jul 2021
minoru genda escribió: 01 Jul 2021 Solo añadir unas cosas.
El Vaticano, al acabar la guerra formo parte de una red para dar vías de escape a criminales nazis. De esa red formaron parte España y Argentina donde era Perón, Juan Domingo Perón quien coordinaba todo el asunto; el hecho de que la mayor parte de jefes nazis involucrados el el asesinato de millones de personas se refugiaron mayormente en países de América del Sur.
Genda San.
Zan'nen'nagara, man tora to shite kurikaesa rete iru ta no shinwa ga kowaidesu.

Traducido al castellano.

Me temo que lamentablemente ese otro mito, repetido como mantra
El Vaticano como institución nunca a ha sido parte de una red de ocultamiento de criminales de guerra.

Algunos eclesiasticos, de diversos rangos y con distintas responsabilidades, actuando mutuo propio y en cooperación con otras personas interesadas en este tema, y por supuesto, atendidas las circunstancias, con mucho sigilo, ayudaron a que algunos criminales de guerra, asi como oficiales politicos, militares y cientificos alemanes o que habían trabajado para el Tercer Reich pudieran escapar de Europa o conseguir asilo en paises como España o Portugal.

Aprovechando que milones de personas estaban sin documentos tras la guerra, por ende en una situación de caos documental, les ayudaban a conseguir documentación nueva, transporte o medios para trasladarse.

Pero de que la Santa Sede estuviera comprometida como un todo en esa situación, ya sea formal o informalmente, eso es mucho decir. Simplemente aprovecharon sus posiciones de poder administrativo y contactos para facilitar esas fugas.

Es analogo a cualquier gobierno del mundo, donde funcionarios de rango o medio aprovechan sus facultades para, soto vocce, favorecer a alguien de su confianza. Eso ¿compromete a todas la institución? Como abogado yo te diría que eso es muy relativo, y bien debatible en un tribunal. Incluso limitandolo a lo moral o lo etico, tambien es feble darlo por sentado.
No creo haber dicho que ocultaran a nazis pero si que de alguna forma les ayudaron a escapar, tu mismo lo planteas cuando dices: "Simplemente aprovecharon sus posiciones de poder administrativo y contactos para facilitar esas fugas"
Que para el caso hayan usado subterfugios legales para que el Vaticano no se viese involucrado como estado puede pero que había un grupo más o menos numeroso de funcionarios vaticanos metidos en este turbio asunto está claro. falta determinar a fondo hasta donde alcanzaba esta infamia y como poco es muy poco ético y bastante inmoral.
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Re: Cambio de bando de Pio XII

Mensaje por Capitán Prat »

Lo que me preocupa y molesta de tu afirmación Genda San es la idea de que era mucha gente del Vaticano metida en este tema. Aunque solo conozco parcialmente el tema, en mi conocimiento y experiencia en situaciones subreticias como esta, normalmente los involucrados son pocos, que actuan con mucho sigilo y tratando de no llamar la atención.
Por otro lado, en las condiciones en que estaba Europa tras la guerra, no era tan complicado evadir la persecusión de las nuevas autoridades. El tema para la Santa Sede, y los gobiernos de esos años eran los millones que estaban sin casa, sin trabajo, sin refugio ni ropa, con poca comida y medicinas, y a veces sin pais ni documentos.
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Re: Cambio de bando de Pio XII

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

minoru genda escribió: 02 Jul 2021falta determinar a fondo hasta donde alcanzaba esta infamia y como poco es muy poco ético y bastante inmoral.
Sí, pero bastante común en aquella época. Hubo muchos que practicaron el mismo juego :~i
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Re: Cambio de bando de Pio XII

Mensaje por minoru genda »

Antigono Monoftalmos escribió: 04 Jul 2021
minoru genda escribió: 02 Jul 2021falta determinar a fondo hasta donde alcanzaba esta infamia y como poco es muy poco ético y bastante inmoral.
Sí, pero bastante común en aquella época. Hubo muchos que practicaron el mismo juego :~i
Es el famoso río revuelto del dicho hubo quienes se aprovecharon, como pasa en todos los conflictos, para medrar o conseguir salir mejor de crisis, guerras y conflictos incluso a costa de salvar a sujetos infames de comparecer ante la justicia
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