Constantino el Grande o Carlomagno?

[Antigono Monoftalmos]

El pueblo romano dejó de importar a finales de la República...lo único que contaba para alcanzar el poder era el ejército y su lealtad

[Ignatius]

El pueblo romano dejó de importar a finales de la República...lo único que contaba para alcanzar el poder era el ejército y su lealtad

La mayoría de los emperadores del Alto Imperio no exigían a los senadores postrarse ante ellos y besarles un pie, algo que exigía Constantino. Ademas, Constantino adopto el titulo de Dominus Noster y usaba diademas, oro y joyas en sus ceremonias, cuando la mayoría de los primeros emperadores se vestían como simples senadores, porque guardaban las apariencias en el Senado o en eventos públicos.

Los historiadores dicen que era mas despótico que sus antecesores, incluso mas que Diocleciano.

[APV]

El ceremonial también era un escudo frente a usurpaciones, un emperador con una pompa y un mandato divino no es un general más.

[Ignatius]

Constantino era un hombre del ejercito y de oscuros orígenes. El tenían que demostrar su autoridad, rara vez aceptaba entrevistas y por lo general otros se ocupaban de esos asuntos. De echo, rara vez aparecía en publico, porque era celoso con su seguridad, sobre todo después de matar a Licinio.

Carlomagno también era celoso con su seguridad y tenia a un ejercito de funcionarios para protegerlo y hacer su figura inaccesible.

[JackHicks236]

Carlomagno también era celoso con su seguridad y tenia a un ejercito de funcionarios para protegerlo y hacer su figura inaccesible.

Ya me imagino al típico sajón, volviendo de un intento de asesinato contra Carlomagno, con la cara desfigurada por el terror:
- ¡Es imposible, matarlo! ¡Su guardia personal es una pesadilla! Acabaron con todos mis hombres...
- ¿Quienes son? ¿Tropas de Élite? ¿Soldados fanáticos?
- No... Son funcionarios del gobierno Te matan con sus términos legales y burocráticos antes de que puedas siquiera pedir socorro...

[Ignatius]

Carlomagno también era celoso con su seguridad y tenia a un ejercito de funcionarios para protegerlo y hacer su figura inaccesible.

Ya me imagino al típico sajón, volviendo de un intento de asesinato contra Carlomagno, con la cara desfigurada por el terror:
- ¡Es imposible, matarlo! ¡Su guardia personal es una pesadilla! Acabaron con todos mis hombres...
- ¿Quienes son? ¿Tropas de Élite? ¿Soldados fanáticos?
- No... Son funcionarios del gobierno Te matan con sus términos legales y burocráticos antes de que puedas siquiera pedir socorro...

Eran lo que preparaban las ceremonias y recibían a los nobles en las entrevistas, que rara vez se encontraban en persona con el monarca. Eso limitaba a los asesinos potenciales de querer matar al emperador.

Los monarcas de corte absolutista, se alejaban de la gente por seguridad y dejaban que otros se hicieran cargo de las visitas.

[Antigono Monoftalmos]

Carlomagno tendría muchas cosas, pero no un ejército de funcionarios. El estado carolingio (si podemos llamarlo así) tenía una burocracia inexistente, apenas un puñado de clérigos que supieran leer y escribir y poco más. No tenía nada que ver con la burocracia del imperio romano (en cualquiera de sus épocas) o de cualquier otro estado de la Antigüedad...ni siquiera con estados coetáneos como el imperio bizantino, o los califatos de Bagdad o Córdoba...y ni punto de comparación con lo que existía en China.

[Capitán Prat]

Aunque he leído mas sobre Roma y el Imperio Romano que respecto de Carlomagno, o Carlos el Grande, mi perspectiva que el impacto postrero de su gobierno e imperio fue que pareció por una parte restablecer un cierto orden y cohesión al interior de Europa Occidental luego del traumático desplome del Imperio Romano.

Digo traumático, pues si bien fue una decadencia progresiva, ya palpable en parte tras la muerte de Constantino y de sus inmediatos sucesores, no fue menos doloroso y angustioso para los habitantes del Imperio, que veían como todo su sistema de organización y vida regular iba desapareciendo, reemplazado por años de incertidumbre, caos político, crisis económica, despueble urbano, invasiones, guerras y epidemias.
La imagen de un poder único, central, fuerte, más o menos ordenado y coherente desaparece, y es reemplazado por poderes dispersos, ajenos en lengua y costumbres a los viejos poderes.

Carlomagno es la posibilidad de restablecer ese orden, esa estabilidad añorada, e incorporando a ella a las nuevas realidades “bárbaras” bajo el amparo común de la Fe cristiana.
No era el viejo Imperio Romano sino la oportunidad de un Nuevo Imperio, que seria a la vez romano, “germánico” y cristiano. Y daría estabilidad a la sociedad.

El problema que los medios y bases de esa construcción eran muy endebles y precarios, por que trataba de aunar tradiciones y formas de relaciones políticas y sociales muy diferentes. Por ejemplo, el esquema de lealtades del sistema romano era más impersonal, más institucional ( es el emperador y punto, es el legatus o vicarius imperial y punto). El modo germánico es personal. Recordemos a ese respecto la famosa frase del cantar del Mio Cid: “oh, que buen vasallo si tuviera buen señor”.

No puede negarse “el renacimiento cultural” que se vive en su época, y que resultó decisivo para el postrer desarrollo de la cultura medieval.

Pero su reinado más parece una pausa o intento frustrado de parar un proceso en desarrollo: la disgregación de la unidad imperial romana a realidades locales y diferentes entre si, las futuras “naciones” europeas.

[Ignatius]

Carlomagno tendría muchas cosas, pero no un ejército de funcionarios. El estado carolingio (si podemos llamarlo así) tenía una burocracia inexistente, apenas un puñado de clérigos que supieran leer y escribir y poco más. No tenía nada que ver con la burocracia del imperio romano (en cualquiera de sus épocas) o de cualquier otro estado de la Antigüedad...ni siquiera con estados coetáneos como el imperio bizantino, o los califatos de Bagdad o Córdoba...y ni punto de comparación con lo que existía en China.

Pero los francos duraron desde el siglo V al IX y fueron la base de Francia. Duraron mas que los godos de Italia y España y detuvieron a los árabes, algo que los persas, siendo en teoría un estado mas poderoso, no pudieron hacer.

Algo de burocracia debieron tener para durar tantos siglos y el mismo Carlomagno reino muchos años, primero como rey y luego como emperador. No olvidemos que los francos tenia mayordomos de palacio, como Carlos Martel, vencedor contra los árabes y abuelo de Carlomagno.

[JackHicks236]

...luego del traumático desplome del Imperio Romano.
Digo traumático, pues si bien fue una decadencia progresiva, ya palpable en parte tras la muerte de Constantino y de sus inmediatos sucesores, no fue menos doloroso y angustioso para los habitantes del Imperio, que veían como todo su sistema de organización y vida regular iba desapareciendo, reemplazado por años de incertidumbre, caos político, crisis económica, despueble urbano, invasiones, guerras y epidemias.
La imagen de un poder único, central, fuerte, más o menos ordenado y coherente desaparece, y es reemplazado por poderes dispersos, ajenos en lengua y costumbres a los viejos poderes.

La caída del Imperio Romano es quizá una de las mayores catástrofes ocurridas en el mundo Occidental. Y voy aún más lejos: hoy en día aún lo echamos en falta. El sistema métrico decimal, la estandarización internacional de conexiones, medios de transporte, sistemas de todo tipo... La propia creación de la Unión Europea es muestra de ello. Y por supuesto, todos aquellos intentos fallidos como fueron el mencionado Carlomagno, Napoleón o más reciente y de manera muy chapucerza, Mussolini. Es como si aún necesitáramos de un super-estado que nos una a todos los pueblos occidentales. Al fin y al cabo, la unión hace la fuerza.

[Antigono Monoftalmos]

La caída del Imperio Romano es quizá una de las mayores catástrofes ocurridas en el mundo Occidental

Y la que, probablemente, haya hecho que los países europeos progresaran más rápidamente...miremos lo que le sucedió a China, el mantenerse unida como imperio hizo que acabara siendo un fósil viviente y decadente en el siglo XIX. Gracias al fin de Roma, surgieron diversos estados que, compitiendo entre sí, dieron lugar a la Gran Divergencia de Occidente; Revolución Industrial, capitalismo, liberalismo, etc...la caída de Roma fue lo mejor que nos pudo pasar

[Ignatius]

Europa es la cuna de la civilización occidental, pero su papel actual es muy irrelevante comparado con EE.UU, sucesor de las potencias europeas. Su papel en las crisis actuales es decepcionante, tanto que ni siquiera pueden evitar el fin del pacto nuclear con Iran y mejor ni hablo del Brexit.

Europa necesita reinventarse de nuevo, lo necesita.

[JackHicks236]

la caída de Roma fue lo mejor que nos pudo pasar

Uh.... ¡Eso no me lo dices en la calle!

[Tirador]

la caída de Roma fue lo mejor que nos pudo pasar

La parte occidental, porque gracias a la oriental no estamos ahora mismo rezando mirando a la Meca. Su resistencia dio tiempo a otros estados europeos, como el franco carolingio, a tener la suficiente potencia y organización para resistir la invasión árabe.

[Antigono Monoftalmos]

Dudo que los árabes hubieran logrado conquistar Europa, con o sin Bizancio, eran un imperio que había tenido una expansión muy rápida y que aún no había llegado a cuajar su cohesión...se acercaban al punto límite de sus líneas logísticas y expansión territorial

[Tirador]

Dudo que los árabes hubieran logrado conquistar Europa, con o sin Bizancio, eran un imperio que había tenido una expansión muy rápida y que aún no había llegado a cuajar su cohesión...se acercaban al punto límite de sus líneas logísticas y expansión territorial

Pues yo discrepo de ello. Si por el sur del Mediterráneo llegaron hasta el reino de los francos, si Bizancio hubiese caído como el Imperio Sasánida, si Constantinopla no hubiese resistido el asedio de 674-678, o el posterior del 718, los árabes hubiesen tenido cancha libre para entrar a través de los Balcanes en Europa, y no creo que ningún reino de la época hubiese sido un obstáculo serio.

Claro que yo soy un bizantinista declarado.

[JackHicks236]

No olvidemos que tras caer Constantinopla, los turcos llegaron a las murallas de Viena. Una invasión de tal envergadura en la Europa del Siglo VII... nos hubieran entrado hasta la cocina: Adiós tocino.

[Ignatius]

Dudo que los árabes hubieran logrado conquistar Europa, con o sin Bizancio, eran un imperio que había tenido una expansión muy rápida y que aún no había llegado a cuajar su cohesión...se acercaban al punto límite de sus líneas logísticas y expansión territorial

Pues yo discrepo de ello. Si por el sur del Mediterráneo llegaron hasta el reino de los francos, si Bizancio hubiese caído como el Imperio Sasánida, si Constantinopla no hubiese resistido el asedio de 674-678, o el posterior del 718, los árabes hubiesen tenido cancha libre para entrar a través de los Balcanes en Europa, y no creo que ningún reino de la época hubiese sido un obstáculo serio.

Claro que yo soy un bizantinista declarado.

Los francos en alianza con los visigodos tampoco?, los nórdicos que estaban cerca de hacer de las suyas, tampoco?, los eslavos y ávaros tampoco?

[Lutzow]

Y los búlgaros, que durante siglos dieron mucho trabajo a los bizantinos... dudo que los árabes hubiesen podido extenderse mucho más allá del Bósforo.

Saludos.

[Tirador]

Estamos hablando del 674, si treinta años después fueron capaces de comerse a los visigodos y llegar hasta Poitiers no creo que antes, en plena expansión, hubiese podido pararlos algún estado europeo. Ojo, que no lo digo yo por qué sí, es una opinión extendida entre bastantes historiadores del Imperio Bizantino.

[Ignatius]

Estamos hablando del 674, si treinta años después fueron capaces de comerse a los visigodos y llegar hasta Poitiers no creo que antes, en plena expansión, hubiese podido pararlos algún estado europeo. Ojo, que no lo digo yo por qué sí, es una opinión extendida entre bastantes historiadores del Imperio Bizantino.

Pero los vascos y los asturianos resistieron la invasión musulmana y los vikingos estaban cerca de hacer su aparición y de iniciar sus conquistas en Europa.

Y todavía quedaban los eslavos entre medio.

[Trancos-Alatriste]

Y los búlgaros, que durante siglos dieron mucho trabajo a los bizantinos... dudo que los árabes hubiesen podido extenderse mucho más allá del Bósforo.

Saludos.

Los búlgaros del Volga terminaron convirtiéndose al Islam. Quizás sus primos de los Balcanes hubiesen acabado haciendo lo mismo, tras una hipotética caída de Constantinopla, por oportunismo político (motivo que en gran medida les empujó a convertirse al cristianismo, en mi opinión).

[Lutzow]

Colaboraron decisivamente en desbaratar el asedio árabe del 717, formaban un Imperio nuevo y en expansión, lo que les llevaría sin duda a colisionar con los árabes, dudo que hubiesen caído en la órbita del Islam, pero son cuestiones sin respuesta clara...

Saludos.

[Miguel Villalba]

Estamos hablando del 674, si treinta años después fueron capaces de comerse a los visigodos y llegar hasta Poitiers no creo que antes, en plena expansión, hubiese podido pararlos algún estado europeo. Ojo, que no lo digo yo por qué sí, es una opinión extendida entre bastantes historiadores del Imperio Bizantino.

Pero los vascos y los asturianos resistieron la invasión musulmana y los vikingos estaban cerca de hacer su aparición y de iniciar sus conquistas en Europa.

Y todavía quedaban los eslavos entre medio.

Los vascones tampoco es que resistieran nada de inicio. Cuando la invasión musulmana del 711 andaban a tortas con los visigodos. Los visigodos en conflictos civiles entre ellos también apoyaron en batalla de primeras a los conquistadores. La conquista tan rápida no se explica sin el concurso de facciones visigodas.
Los vascones estuvieron aliados con los musulmanes por lo menos durante un siglo, de hecho hubo guarnición musulmana en Pamplona por unos ochenta años. Esta alianza era además no con musulmanes árabes o bereberes sino con muladíes hispano romanos, conversos al islam, como eran los Casio que controlaban el valle del Ebro.
Astures, con huidos visigodos, eran los únicos que aguantaron con éxito la conquista musulmana en la península de primeras.
Veo mucho mas peligrosa la acción musulmana por el lado de Bizancio y opino como Tirador, que sin el Imperio Europa en el siglo VII-VIII hubiese caído. Soporto la mayor presión de la expansión musulmana y de los pueblos eslavos sin desmoronarse e incluso tuvo periodos de recuperación.
Saludos

[Ignatius]

Estamos hablando del 674, si treinta años después fueron capaces de comerse a los visigodos y llegar hasta Poitiers no creo que antes, en plena expansión, hubiese podido pararlos algún estado europeo. Ojo, que no lo digo yo por qué sí, es una opinión extendida entre bastantes historiadores del Imperio Bizantino.

Pero los vascos y los asturianos resistieron la invasión musulmana y los vikingos estaban cerca de hacer su aparición y de iniciar sus conquistas en Europa.

Y todavía quedaban los eslavos entre medio.

Los vascones tampoco es que resistieran nada de inicio. Cuando la invasión musulmana del 711 andaban a tortas con los visigodos. Los visigodos en conflictos civiles entre ellos también apoyaron en batalla de primeras a los conquistadores. La conquista tan rápida no se explica sin el concurso de facciones visigodas.
Los vascones estuvieron aliados con los musulmanes por lo menos durante un siglo, de hecho hubo guarnición musulmana en Pamplona por unos ochenta años. Esta alianza era además no con musulmanes árabes o bereberes sino con muladíes hispano romanos, conversos al islam, como eran los Casio que controlaban el valle del Ebro.
Astures, con huidos visigodos, eran los únicos que aguantaron con éxito la conquista musulmana en la península de primeras.
Veo mucho mas peligrosa la acción musulmana por el lado de Bizancio y opino como Tirador, que sin el Imperio Europa en el siglo VII-VIII hubiese caído. Soporto la mayor presión de la expansión musulmana y de los pueblos eslavos sin desmoronarse e incluso tuvo periodos de recuperación.
Saludos

Pero, que me dices de los vikingos, los francos y los búlgaros?

Los vikingos conquistaron Inglaterra y eran respetados como guerreros por los francos y los búlgaros eran molestos para Bizancio.

[Tirador]

Los vikingos en mi opinión, están algo sobrevalorados. Además, no entran en la Historia propiamente dicha hasta el 793, y estamos hablando de más de cien años antes.

Los francos andaban el 674 con la decadencia de la dinastía merovingia y el inicio del periodo de los "mayordomos de palacio", con las luchas de poder internas en el reino que eso implicaba. Si poco antes no pudieron con los lombardos, y tampoco con los frisones, no creo que fueran capaces de frenar a los árabes.

Y los búlgaros aun estaban muy divididos para presentar un frente fuerte, aunque todos los lideres de sus facciones fuesen los hijos del khan Kubrat. De todas formas, también estaban los jázaros dándoles problemas. De hecho, se aprovechan del asedio a Constantinopla para avanzar, pero después deben retroceder otra vez.

[Piteas]

Si volvemos al origen del hilo, el que tuvo un legado más importante, dese el punto de vista cultural, es Carlomagno.
Hizo algo básico que sentó las bases de la cultura europea occidental posterior: unificó su alfabeto.

Parece una chorrada, pero en ese momento, el alfabeto romano ya había desaparecido dando origen a alfabetos nacionales como el visigodo, irlandés, anglosajón, merovingio o lombardo. Un escriba de Oviedo no entendía un texto de París, aunque estuviesen los dos escritos en latín, la lengua de la cultura. Porque las diferentes partes de Europa estaban engendrando nuevas lenguas, pero también nuevas formas de escribirlas, y algunas bastante exóticas (la "a" visigoda era como una "w").
Carlomagno ordenó, por consejo de Alcuino, la unificación de las letras en los documentos de su reino y se creó la letra carolingia, que se extendería por todos sus territorios y acabaría adoptando la Curia Papal y los reinos hispanos y británicos. Esto sería para la letra cursiva, porque para las mayúsculas adoptó la capital romana, la que veía en los restos de monumentos del imperio caído que tanto admiraba.
Ambas letras, la carolingia para la cursiva y la capital romana para las mayúsculas, las seguimos usando hoy en toda Europa occidental. Y aunque los idiomas se hayan vuelto muy diferentes, no tenemos que aprender los alfabetos de cada país gracias a Carlomagno y el inteligente Alcuino.

Nota: la carolingia dio origen a la letra gótica y luego a la humanística (la que estáis leyendo, la de los teclados). Pero son variantes de estilo del mismo alfabeto, no alfabetos diferentes.

Así que gracias a Carlitos la mayoría de Europa usa el mismo alfabeto. Otra cosa son los bizantinos y su área de influencia, que siempre fueron a su bola.

[Ignatius]

Viendo los argumentos, creo que Carlomagno seria el ganador, porque sento las bases de la actual Europa y contribuyo a la idea de unir a los europeos en un estado.

[Antigono Monoftalmos]

Los vikingos en mi opinión, están algo sobrevalorados.

Y mucho, porque cuando se enfrentan a ejércitos más disciplinados (bizantinos, cordobeses, etc...) salen escaldados y por piernas

gracias a Carlitos la mayoría de Europa usa el mismo alfabeto.

Indudablemente, fue un gran logro para Europa Occidental

Otra cosa son los bizantinos y su área de influencia, que siempre fueron a su bola.

Es que la influencia de Bizancio será clave para la Europa Oriental de cultura eslava.

[Ignatius]

Constantino no fue el que ideo la fe Católica?

Por lo menos, eso dicen que hizo en el concilio de 325.