Constantino el Grande o Carlomagno?

"Personajes" que han dejado o pretendido dejar huella en la Historia Militar Internacional.

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Constantino el Grande o Carlomagno?

Notapor Ignatius el Mié 19 Jun 2019 2:13

Ambos fueron protectores de la Iglesia y hijos de hombres destacados , pero, cual fue el que mas destaco?, quien tuvo mejor legado?. quien fue mejor gobernante?, quien supo resolver mejor sus conflictos?, quien tuvo mas dificultades?
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Re: Constantino el Grande o Carlomagno?

Notapor JackHicks236 el Mié 19 Jun 2019 12:58

Es una cuestión tan interesante como difícil de responder. Los cristianos le debemos a Constantino prácticamente la existencia de la Iglesia Católica, por lo que su peso en la Historia es indiscutible. Por otro lado Carlomagno fue el primer "renacentista" (por llamarlo de algún modo) gracias al cual le debemos la supervivencia de la cultura occidental, tras las distintas invasiones bárbaras. Por otro lado, al separar su imperio a su muerte, generó un conflicto que duró hasta mediados del siglo XX: a quién pertenece las regiones fronterizas entre Francia y Alemania.
Vaya dos pesos pesados; si tengo que elegir a un favorito, creo que sería Constantino por aquella bella historia de "In hoc signo vinces" y por poner de moda al crismón, que me parece uno de los símbolos más bonitos de la cristiandad.
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Re: Constantino el Grande o Carlomagno?

Notapor APV el Mié 19 Jun 2019 13:29

Constantino un usurpador que acabó con la posibilidad de una Tetrarquia estable y que aumento el problema económico con la estructura monetaria basada en oro (al final las tropas quedarían mal pagadas).
Carlomagno no supo establecer un sistema funcional permanente y tras su hijo este imperio se fragmentaria en múltiples divisiones en favor de la nobleza.
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Re: Constantino el Grande o Carlomagno?

Notapor JackHicks236 el Mié 19 Jun 2019 14:51

Personalmente, creo que la Tetrarquía no funcionaría a largo plazo, con o sin Constantino. Una guerra civil era inevitable.
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Re: Constantino el Grande o Carlomagno?

Notapor APV el Mié 19 Jun 2019 17:51

Quien sabe, fue Constantino el que rompió el orden, siguiéndole Majencio. De haber habido una sucesión normal podría mantenerse un equilibrio y haber evitado usurpaciones regionales y tener alguien próximo (Augusto o Cesar) para ocuparse de las diversas fronteras o integrar las diversas aristocracias.
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Re: Constantino el Grande o Carlomagno?

Notapor Ignatius el Mié 19 Jun 2019 18:24

Majencio se habria rebelado igual, porque Galerio aplico un censo a Roma y sus habitantes no lo perdonaron, sobre todo porque Roma dejo de ser la capital y ya no tenia un trato especial. Majencio le devolvio importancia a Roma y Constantino igual tuvo merito en vencer y convertirse en unico emperador, aunque sus hijos se mataron entre ellos despues de su muerte.

Carlomagno es considerado el padre de Europa y formo las bases de la actuales Francia y Alemania. Su imperio sirvio como base para el Sacro Imperio Romano y formo un estado centralizado, aunque efimero por culpa de su hijo.

Ambos tienen sus pro y sus contras.
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Re: Constantino el Grande o Carlomagno?

Notapor fco_mig el Jue 20 Jun 2019 18:15

Me quedo con Carlomagno, aunque su imperio resultó efímero, lo tenía mucho más difícil que Constantino y logró, a pesar de todo, un legado que aún permanece (el sueño de la unidad europea).
Quiero decir, el franco partió casi de la nada, Constantino tenía ya un imperio, por estropeado y dividido que estuviera.
Casi todos los que conozco que por una u otra razón no fueron a Vietnam y se quedaron en el país dicen lo mismo: Me perdí la gran experiencia de mi generación, se lamentan. No hablan de si la guerra estaba bien o mal, sencillamente parece que se hubieran perdido algo. Os habéis perdido que os explotaran las tripas y tener pesadillas el resto de vuestra vida. ¡Os habéis perdido el horror!, les digo. Suelen asentir con la cabeza, pero puedo ver que para sus adentros piensan otra cosa.
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Re: Constantino el Grande o Carlomagno?

Notapor Antigono Monoftalmos el Jue 20 Jun 2019 18:52

APV escribió:Constantino un usurpador que acabó con la posibilidad de una Tetrarquia estable

La Tetrarquía podía ser muchas cosas, pero no estable. No puedes tener paz cuando de 2 gallos de pelea pasas a 4. El problema de fondo era el ejército romano, y su poder, y mientras no se metiera mano ahí (y no se hizo) el problema era irresoluble.
Ignatius escribió:Carlomagno es considerado el padre de Europa

Sí, así lo considera la UE...otra cosa es si realmente fue el padre de Europa, que es mucho suponer. Para la visión franco-germana (con belgas y holandeses dentro) sin duda lo es...para el resto ya es más dudoso :-
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Re: Constantino el Grande o Carlomagno?

Notapor Ignatius el Vie 21 Jun 2019 2:41

Se supone que Diocleciano creo la Tetrarquia para administrar mejor el Imperio, pero la muerte de Constancio y las malas acciones de Galerio echaron abajo el sistema.
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Re: Constantino el Grande o Carlomagno?

Notapor Tirador el Vie 21 Jun 2019 10:50

Yo me quedo con Constantino el Grande, independientemente que pudiese ser un tipo sin escrúpulos para alcanzar el poder, pero demostró después ser un emperador competente, sin perjuicio también de que sus acciones dictaron la Historia posterior de la civilización cristiana. y ¡ah!, también porque fue el primero en regular el descanso dominical...
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Re: Constantino el Grande o Carlomagno?

Notapor Ignatius el Vie 21 Jun 2019 19:31

Tirador escribió:Yo me quedo con Constantino el Grande, independientemente que pudiese ser un tipo sin escrúpulos para alcanzar el poder, pero demostró después ser un emperador competente, sin perjuicio también de que sus acciones dictaron la Historia posterior de la civilización cristiana. y ¡ah!, también porque fue el primero en regular el descanso dominical...

De echo, creo que fue el emperador romano con mas poder de facto en la historia del Imperio , porque introdujo el Cesaropapismo en la corte y gobernó todo el imperio de forma absolutista desde 324 hasta 337, siendo emperador único. Solo Justiniano se acerca en ese sentido, aunque tuvo menos territorios que Constantino, porque no tenia las Galias y Britania bajo su mando.

Sin olvidar que Constantino organizo concilios religiosos como el de Nicea.
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Re: Constantino el Grande o Carlomagno?

Notapor Antigono Monoftalmos el Sab 22 Jun 2019 18:53

Los césares paganos también tenían un gran papel religioso, no solo eran pontífices máximos de la religión (sumos sacerdotes) sino también dioses vivientes. Constantino no inventó nada.
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Re: Constantino el Grande o Carlomagno?

Notapor APV el Sab 22 Jun 2019 19:18

Yo me centro más en su política monetaria que facilitó la polarización social, favoreciendo a los potentiores, manteniendo la espiral inflacionista,..., con consecuencias nefastas a medio plazo.

Un buen artículo sobre la política monetaria del s. IV: https://revistas.ucm.es/index.php/DOCU/ ... 8068/36822
Sobre la moneda: http://monedas-antiguas.blogspot.com/20 ... us-de.html
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Re: Constantino el Grande o Carlomagno?

Notapor Ignatius el Sab 22 Jun 2019 22:51

Antigono Monoftalmos escribió:Los césares paganos también tenían un gran papel religioso, no solo eran pontífices máximos de la religión (sumos sacerdotes) sino también dioses vivientes. Constantino no inventó nada.

Pero la mayoría de los emperadores del Alto Imperio se vestían como senadores y salvo casos como Cómodo, Caligula o Aureliano, no eran dioses vivientes. Ademas, el ceremonial de Constantino era mucho mas pomposo que el de emperadores como Claudio o Augusto, parecido al de los Severos o Diocleciano, ya que incluía postrarse ante el, estirarse y besarle un pie.

De echo, los historiadores dicen que Constantino era mas despótico que sus antecesores, porque no guardaba ninguna apariencia ante el pueblo. Es mas, Carlomagno tomo como modelo el ceremonial cristiano de los emperadores del Bajo Imperio.
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Re: Constantino el Grande o Carlomagno?

Notapor Ignatius el Dom 23 Jun 2019 14:29

Perdón, olvide que Aureliano era del Bajo Imperio, aunque se entiende el punto.
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Re: Constantino el Grande o Carlomagno?

Notapor Antigono Monoftalmos el Dom 23 Jun 2019 19:25

El pueblo romano dejó de importar a finales de la República...lo único que contaba para alcanzar el poder era el ejército y su lealtad :~i
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Re: Constantino el Grande o Carlomagno?

Notapor Ignatius el Dom 23 Jun 2019 19:45

Antigono Monoftalmos escribió:El pueblo romano dejó de importar a finales de la República...lo único que contaba para alcanzar el poder era el ejército y su lealtad :~i

La mayoría de los emperadores del Alto Imperio no exigían a los senadores postrarse ante ellos y besarles un pie, algo que exigía Constantino. Ademas, Constantino adopto el titulo de Dominus Noster y usaba diademas, oro y joyas en sus ceremonias, cuando la mayoría de los primeros emperadores se vestían como simples senadores, porque guardaban las apariencias en el Senado o en eventos públicos.

Los historiadores dicen que era mas despótico que sus antecesores, incluso mas que Diocleciano.
Última edición por Ignatius el Dom 23 Jun 2019 19:53, editado 1 vez en total
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Re: Constantino el Grande o Carlomagno?

Notapor APV el Dom 23 Jun 2019 19:52

El ceremonial también era un escudo frente a usurpaciones, un emperador con una pompa y un mandato divino no es un general más.
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Re: Constantino el Grande o Carlomagno?

Notapor Ignatius el Dom 23 Jun 2019 20:12

Constantino era un hombre del ejercito y de oscuros orígenes. El tenían que demostrar su autoridad, rara vez aceptaba entrevistas y por lo general otros se ocupaban de esos asuntos. De echo, rara vez aparecía en publico, porque era celoso con su seguridad, sobre todo después de matar a Licinio.

Carlomagno también era celoso con su seguridad y tenia a un ejercito de funcionarios para protegerlo y hacer su figura inaccesible.
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Re: Constantino el Grande o Carlomagno?

Notapor JackHicks236 el Dom 23 Jun 2019 20:24

Ignatius escribió:Carlomagno también era celoso con su seguridad y tenia a un ejercito de funcionarios para protegerlo y hacer su figura inaccesible.


Ya me imagino al típico sajón, volviendo de un intento de asesinato contra Carlomagno, con la cara desfigurada por el terror:
- ¡Es imposible, matarlo! ¡Su guardia personal es una pesadilla! Acabaron con todos mis hombres...
- ¿Quienes son? ¿Tropas de Élite? ¿Soldados fanáticos?
- No... Son funcionarios del gobierno :-o Te matan con sus términos legales y burocráticos antes de que puedas siquiera pedir socorro...
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Re: Constantino el Grande o Carlomagno?

Notapor Ignatius el Dom 23 Jun 2019 21:05

JackHicks236 escribió:
Ignatius escribió:Carlomagno también era celoso con su seguridad y tenia a un ejercito de funcionarios para protegerlo y hacer su figura inaccesible.


Ya me imagino al típico sajón, volviendo de un intento de asesinato contra Carlomagno, con la cara desfigurada por el terror:
- ¡Es imposible, matarlo! ¡Su guardia personal es una pesadilla! Acabaron con todos mis hombres...
- ¿Quienes son? ¿Tropas de Élite? ¿Soldados fanáticos?
- No... Son funcionarios del gobierno :-o Te matan con sus términos legales y burocráticos antes de que puedas siquiera pedir socorro...

Eran lo que preparaban las ceremonias y recibían a los nobles en las entrevistas, que rara vez se encontraban en persona con el monarca. Eso limitaba a los asesinos potenciales de querer matar al emperador.

Los monarcas de corte absolutista, se alejaban de la gente por seguridad y dejaban que otros se hicieran cargo de las visitas.
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Re: Constantino el Grande o Carlomagno?

Notapor Antigono Monoftalmos el Lun 24 Jun 2019 18:27

Carlomagno tendría muchas cosas, pero no un ejército de funcionarios. El estado carolingio (si podemos llamarlo así) tenía una burocracia inexistente, apenas un puñado de clérigos que supieran leer y escribir y poco más. No tenía nada que ver con la burocracia del imperio romano (en cualquiera de sus épocas) o de cualquier otro estado de la Antigüedad...ni siquiera con estados coetáneos como el imperio bizantino, o los califatos de Bagdad o Córdoba...y ni punto de comparación con lo que existía en China.
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Re: Constantino el Grande o Carlomagno?

Notapor Capitán Prat el Mar 25 Jun 2019 17:14

Aunque he leído mas sobre Roma y el Imperio Romano que respecto de Carlomagno, o Carlos el Grande, mi perspectiva que el impacto postrero de su gobierno e imperio fue que pareció por una parte restablecer un cierto orden y cohesión al interior de Europa Occidental luego del traumático desplome del Imperio Romano.

Digo traumático, pues si bien fue una decadencia progresiva, ya palpable en parte tras la muerte de Constantino y de sus inmediatos sucesores, no fue menos doloroso y angustioso para los habitantes del Imperio, que veían como todo su sistema de organización y vida regular iba desapareciendo, reemplazado por años de incertidumbre, caos político, crisis económica, despueble urbano, invasiones, guerras y epidemias.
La imagen de un poder único, central, fuerte, más o menos ordenado y coherente desaparece, y es reemplazado por poderes dispersos, ajenos en lengua y costumbres a los viejos poderes.

Carlomagno es la posibilidad de restablecer ese orden, esa estabilidad añorada, e incorporando a ella a las nuevas realidades “bárbaras” bajo el amparo común de la Fe cristiana.
No era el viejo Imperio Romano sino la oportunidad de un Nuevo Imperio, que seria a la vez romano, “germánico” y cristiano. Y daría estabilidad a la sociedad.

El problema que los medios y bases de esa construcción eran muy endebles y precarios, por que trataba de aunar tradiciones y formas de relaciones políticas y sociales muy diferentes. Por ejemplo, el esquema de lealtades del sistema romano era más impersonal, más institucional ( es el emperador y punto, es el legatus o vicarius imperial y punto). El modo germánico es personal. Recordemos a ese respecto la famosa frase del cantar del Mio Cid: “oh, que buen vasallo si tuviera buen señor”.

No puede negarse “el renacimiento cultural” que se vive en su época, y que resultó decisivo para el postrer desarrollo de la cultura medieval.

Pero su reinado más parece una pausa o intento frustrado de parar un proceso en desarrollo: la disgregación de la unidad imperial romana a realidades locales y diferentes entre si, las futuras “naciones” europeas.
[i]Dios nos guía, y lo que ocurre siempre es lo mejor que puede pasar[/i]

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Re: Constantino el Grande o Carlomagno?

Notapor Ignatius el Mar 25 Jun 2019 18:20

Antigono Monoftalmos escribió:Carlomagno tendría muchas cosas, pero no un ejército de funcionarios. El estado carolingio (si podemos llamarlo así) tenía una burocracia inexistente, apenas un puñado de clérigos que supieran leer y escribir y poco más. No tenía nada que ver con la burocracia del imperio romano (en cualquiera de sus épocas) o de cualquier otro estado de la Antigüedad...ni siquiera con estados coetáneos como el imperio bizantino, o los califatos de Bagdad o Córdoba...y ni punto de comparación con lo que existía en China.

Pero los francos duraron desde el siglo V al IX y fueron la base de Francia. Duraron mas que los godos de Italia y España y detuvieron a los árabes, algo que los persas, siendo en teoría un estado mas poderoso, no pudieron hacer.

Algo de burocracia debieron tener para durar tantos siglos y el mismo Carlomagno reino muchos años, primero como rey y luego como emperador. No olvidemos que los francos tenia mayordomos de palacio, como Carlos Martel, vencedor contra los árabes y abuelo de Carlomagno.
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Re: Constantino el Grande o Carlomagno?

Notapor JackHicks236 el Mar 25 Jun 2019 18:55

Capitán Prat escribió:...luego del traumático desplome del Imperio Romano.
Digo traumático, pues si bien fue una decadencia progresiva, ya palpable en parte tras la muerte de Constantino y de sus inmediatos sucesores, no fue menos doloroso y angustioso para los habitantes del Imperio, que veían como todo su sistema de organización y vida regular iba desapareciendo, reemplazado por años de incertidumbre, caos político, crisis económica, despueble urbano, invasiones, guerras y epidemias.
La imagen de un poder único, central, fuerte, más o menos ordenado y coherente desaparece, y es reemplazado por poderes dispersos, ajenos en lengua y costumbres a los viejos poderes.


La caída del Imperio Romano es quizá una de las mayores catástrofes ocurridas en el mundo Occidental. Y voy aún más lejos: hoy en día aún lo echamos en falta. El sistema métrico decimal, la estandarización internacional de conexiones, medios de transporte, sistemas de todo tipo... La propia creación de la Unión Europea es muestra de ello. Y por supuesto, todos aquellos intentos fallidos como fueron el mencionado Carlomagno, Napoleón o más reciente y de manera muy chapucerza, Mussolini. Es como si aún necesitáramos de un super-estado que nos una a todos los pueblos occidentales. Al fin y al cabo, la unión hace la fuerza.
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Re: Constantino el Grande o Carlomagno?

Notapor Antigono Monoftalmos el Mar 25 Jun 2019 19:40

JackHicks236 escribió:La caída del Imperio Romano es quizá una de las mayores catástrofes ocurridas en el mundo Occidental

Y la que, probablemente, haya hecho que los países europeos progresaran más rápidamente...miremos lo que le sucedió a China, el mantenerse unida como imperio hizo que acabara siendo un fósil viviente y decadente en el siglo XIX. Gracias al fin de Roma, surgieron diversos estados que, compitiendo entre sí, dieron lugar a la Gran Divergencia de Occidente; Revolución Industrial, capitalismo, liberalismo, etc...la caída de Roma fue lo mejor que nos pudo pasar :~i
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Re: Constantino el Grande o Carlomagno?

Notapor Ignatius el Mar 25 Jun 2019 21:08

Europa es la cuna de la civilización occidental, pero su papel actual es muy irrelevante comparado con EE.UU, sucesor de las potencias europeas. Su papel en las crisis actuales es decepcionante, tanto que ni siquiera pueden evitar el fin del pacto nuclear con Iran y mejor ni hablo del Brexit.

Europa necesita reinventarse de nuevo, lo necesita.
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Re: Constantino el Grande o Carlomagno?

Notapor JackHicks236 el Mar 25 Jun 2019 22:27

Antigono Monoftalmos escribió:la caída de Roma fue lo mejor que nos pudo pasar :~i

Uh.... ¡Eso no me lo dices en la calle! :-))
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Re: Constantino el Grande o Carlomagno?

Notapor Tirador el Mié 26 Jun 2019 9:35

Antigono Monoftalmos escribió:la caída de Roma fue lo mejor que nos pudo pasar :~i


La parte occidental, porque gracias a la oriental no estamos ahora mismo rezando mirando a la Meca. Su resistencia dio tiempo a otros estados europeos, como el franco carolingio, a tener la suficiente potencia y organización para resistir la invasión árabe.
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Re: Constantino el Grande o Carlomagno?

Notapor Antigono Monoftalmos el Mié 26 Jun 2019 19:29

Dudo que los árabes hubieran logrado conquistar Europa, con o sin Bizancio, eran un imperio que había tenido una expansión muy rápida y que aún no había llegado a cuajar su cohesión...se acercaban al punto límite de sus líneas logísticas y expansión territorial :~i
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