Generales sobrevalorados.

"Personajes" que han dejado o pretendido dejar huella en la Historia Militar Internacional.

Moderador: Fernando Martín

¿Cuá fue el líder militar más sobrevalorado del Siglo XX?

Joseph Joffre
1
3%
Philippe Pétain
0
No hay votos
Ferdinand Foch
1
3%
Paul von Hindenburg
2
6%
Erich Ludendorff
1
3%
Armando Díaz
0
No hay votos
Francisco Franco
1
3%
Abd el-Krim
0
No hay votos
Erwin Rommel
1
3%
Eric von Manstein
0
No hay votos
Bernard Law Montgomery
16
50%
Isoroku Yamamoto
0
No hay votos
Douglas MacArthur
9
28%
Vo Nguyen Giap
0
No hay votos
 
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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por Viribus »

Por cierto, respecto a lo que comentas de la Marina Imperial. Pues sin tener mayores conocimientos, me suena muy plausible que su oficialidad tuviera un carácter socialmente más abierto que la del Ejército. Al fin y al cabo la una gran armada era una experiencia nueva para Alemania, habiendo aumentado enormemente su tamaño en no muchos años y no habiendo una "tradición naval" propiamente prusiana en la que se hubieran formado durante generaciones sectores considerables de los hijos de las clases dirigentes tradicionales. Si sumamos que probablemente se requerían más conocimientos técnicos para ser un oficial de marina medio que su equivalente de tierra de la época (estos últimos, a veces, seguían preparándose para cargas lineales a la bayoneta :pre: ), pues posiblemente tengamos el resultado de que el componente de clase media estaba más representado aquí que en el Ejército.

¡Un cordial saludo!


"Es evidente que usted no estuvo en Wagram." Napoleón

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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por APV »

Viribus escribió:Probablemente, el más abierto socialmente de los ejércitos de las grandes potencias europeas fuera el francés; el resto, más o menos marcadamente, compartirían estas características.
Tampoco, el francés como se vio en el asunto Dreyfus podía ser muy conservador, no olvidemos que una parte de la República aún tiene elementos de corte autoritario y conservador representados en sus tiempos por el bonapartismo, el boulangismo,..., y posteriormente en esa parte que se convertiría en vichystas y petanistas.

Un detalle, aunque se habrá a otras clases sociales algunos de esos ejércitos mantienen la filosofía anterior, es decir esas clases medias convertidas en oficiales asumen el comportamiento e ideología de las clases altas tradicionales. Eso se ve en el ejército británico, en el español o en el japonés.
Viribus escribió:al mentado incidente de Saverne
En Francia Dreyfus, en España el Cu-Cut,...
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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por Fernando Martín »

Alemania era un imperio con Kaiser, una sociedad jerarquizada y disciplinada, de tradición aristocrática.
Francia era una república burguesa, la oficialidad era de clase media en su mayoría, no había junkers ni nada parecido.
En el alto mando alemán había muchos hijos de, muchos von, muchos grafs y freiherren.
En Francia Joffre era hijo de unos pequeños propietarios del pueblo de Rivesaltes, junto a Perpignan. Los aristócratas, pese a intentos posteriores, habían desaparecido del ejército hacía 100 años.
a por ellos que son pocos y cobardes

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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por Viribus »

APV escribió:Tampoco, el francés como se vio en el asunto Dreyfus podía ser muy conservador, no olvidemos que una parte de la República aún tiene elementos de corte autoritario y conservador representados en sus tiempos por el bonapartismo, el boulangismo,..., y posteriormente en esa parte que se convertiría en vichystas y petanistas.
Sí, sin duda, en general, en todos los ejércitos, el cuerpo de oficiales tendía a convertirse en reducto del conservadurismo, cuando no de la reacción. Pero no todos los ejércitos tenían la misma capacidad de influencia, formal o informal, sobre los ejecutivos y gobiernos de sus Estados. Por otro lado, conservadurismo no es necesariamente lo mismo que cerrazón social. Y, a pesar de todo, la Revolución francesa cortó en este país el monopolio de la dirección del Ejército por las clases dirigentes tradicionales. El régimen republicano mantuvo esta apertura a las clases medias que, yo creo, no tenía equivalente entre las grandes potencias europeas de la época (creo que, ya fuera de Europa, EE.UU. podía ser el único gran poder con un carácter similar). Sólo hay que considerar los orígenes sociales del propio Pétain (hijo de un granjero) o de Joffre (hijo de un vinatero), en comparación con todos los "von" del generalato alemán.

Y, aunque es difícil de comparar, porque se trata de hechos de carácter muy diferente, hay que decir que tampoco el asunto Dreyfus acabó igual que el incidente de Saverne. En el caso de Dreyfus, a pesar de toda la odisea y el sufrimiento, y con todas sus limitaciones, hubo esclarecimiento y reparación, mientras que en el caso de Saverne las resoluciones parlamentarias no ocultan el cierre de filas gubernamental y judicial en torno al Ejército.
APV escribió:en España el Cu-Cut,...
Sin duda también, y la consiguiente Ley de Jurisdicciones puede ser calificada sin ambages como una regulación militarista.

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Última edición por Viribus el 18 Oct 2019 23:18, editado 2 veces en total.
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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por Viribus »

Fernando Martín escribió:Alemania era un imperio con Kaiser, una sociedad jerarquizada y disciplinada, de tradición aristocrática.
Francia era una república burguesa, la oficialidad era de clase media en su mayoría, no había junkers ni nada parecido.
En el alto mando alemán había muchos hijos de, muchos von, muchos grafs y freiherren.
En Francia Joffre era hijo de unos pequeños propietarios del pueblo de Rivesaltes, junto a Perpignan. Los aristócratas, pese a intentos posteriores, habían desaparecido del ejército hacía 100 años.
¡Exacto! Totalmente de acuerdo.

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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por Lutzow »

Me ha hecho gracia eso de "la forma prusiana de hacer What if?"... :lol:

Pero a poco que se piense en ello se llega a la conclusión de que solo los What if? alemanes tienen algún sentido en 1914, lo que hicieran rusos y franceses resulta casi irrelevante, son las decisiones alemanas las que decidieron el desarrollo de los acontecimientos, fueron sus errores en esas primeras semanas los que alargaron la guerra y que, sumados a otros posteriores, les llevaron a la derrota...

Sería interesante conocer el % de Junker en el cuerpo de oficiales, sin duda elevado pero en ningún caso exclusivo, Hoffmann no lo era, tampoco Ludendorff... La diferencia de Alemania con otros Estados es que en ningún otro la carrera militar era tan respetada, por lo tanto los mejores, las mentes más brillantes, se integraban en el Ejército, hecho que explica en parte su superioridad cualitativa respecto al resto de Ejércitos europeos...

Tampoco hay que dar tanta importancia a la crisis de Saberna, es un caso aislado y a fin de cuentas desembocó en una nueva ley que cortaba de raíz las intervenciones del Ejército en asuntos civiles, no deja de ser un triunfo del Parlamento, sigo pensando que el manido militarimo prusiano tiene más de mito que de realidad...

Saludos.
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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por Fernando Martín »

Hoffman y Ludendorff la excepción que confirma la regla.
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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por Lutzow »

Groener, Litzmann, Weber... vale que la mayor parte de altos mandos provenían de la aristocracia, pero no era un cuerpo cerrado, el hecho de que Ludendorff llegase a ser de facto quien dirigiese el destino de Alemania ya nos dice mucho al respecto de la meritocracia en el seno del Ejército...

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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por Viribus »

No sé los otros, pero, estrictamente, no estoy seguro de que sea correcto desvincular a Ludendorff de la clase Junker. Tampoco veo claro calificar la crisis de Saverne como "caso aislado", teniendo en cuenta la fecha en la que se produce, 1913, y que su repercusión y celebridad se debe a las reacciones excepcionales que provocó, se me antoja más como "la gota que colmó el vaso". No es un tema que haya estudiado, pero tampoco me cuesta mucho trabajo imaginar arbitrariedades y provocaciones sobre habitantes franceses producidas durante las cuatro décadas anteriores, de muchas de las cuales ni siquiera habrá registro si no hubo protestas o altercados como consecuencia... En todo caso, la respuesta de las instituciones gubernamentales y judiciales alemanas en este caso creo que tiene un carácter paradigmático.

De todos modos, me parece, Lutzow, que con la cuestión del militarismo alemán y el carácter de su cuerpo de oficiales no nos vamos a poner de acuerdo. Y tampoco pasa nada :wink:
Lutzow escribió:Pero a poco que se piense en ello se llega a la conclusión de que solo los What if? alemanes tienen algún sentido en 1914, lo que hicieran rusos y franceses resulta casi irrelevante, son las decisiones alemanas las que decidieron el desarrollo de los acontecimientos, fueron sus errores en esas primeras semanas los que alargaron la guerra y que, sumados a otros posteriores, les llevaron a la derrota...
De hecho, también entiendo que es lógico que los "what if" desde el punto de vista de los derrotados tengan más popularidad. Al fin y al cabo, nada hay más contrafáctico que buscar, razonablemente, de qué forma podrían haber ganado los que históricamente perdieron. Mi único punto, como ya he dicho, es que si no se tiene en cuenta el panorama más estratégico los juicios resultantes de estos ejercicios pueden aparecer, en general, algo unilaterales y desequilibrados.

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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por APV »

Viribus escribió:Y, a pesar de todo, la Revolución francesa cortó en este país el monopolio de la dirección del Ejército por las clases dirigentes tradicionales. El régimen republicano mantuvo esta apertura a las clases medias que, yo creo, no tenía equivalente entre las grandes potencias europeas de la época (creo que, ya fuera de Europa, EE.UU. podía ser el único gran poder con un carácter similar).
Si vemos la clase dirigente del nuevo ejército republicano se reconvirtió con rapidez en una clase aristócrata propia, si vemos lo que pasó con los mariscales de Napoleón que para 1814 eran indistinguibles de los mandos de los ejércitos monárquicos enemigos.

En EE.UU. la profesión militar estaba mal vista en tiempos de paz y en tiempos de guerra era casi un puesto político, como se vio en la guerra civil o en las guerras mundiales, con mandos más preocupados de las relaciones públicas y de la prensa que de las operaciones militares.
Y es que desde la guerra de independencia era un ejército de ciudadanos que no obedecían tan fácilmente y que basaban su relación hacia sus mandos en aspectos políticos. Pensemos que un soldado podía quejarse a su congresista y este tenía influencia sobre los mandos.

Precisamente se habla de la dictadura de Ludendorff pero se olvida que en Francia los mandos asumieron poderes draconianos pasando por encima del Parlamento y del gobierno al que mantenían desinformado.

En Gran Bretaña en cambio vemos al gobierno imponerse sobre los mandos militares. Pero eso está en las especiales relaciones derivadas de las clases dominantes en la Inglaterra Victoriana, donde el ejército era casi un club de campo, y donde los nuevos oficiales asumían los clichés de esa clase.
A diferencia del ejército de la compañía en la India que era realmente un cuerpo profesional.
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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por APV »

Respecto a la percepción del ejército en Alemania el caso paradigmático es el del capitán de Kopenick que demuestra la impunidad de la autoridad y el deslumbramiento que ocasionaban los uniformes.
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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por Lutzow »

En España tenemos el expediente Picasso, que desemboca en una dictadura militar, a mi entender un hecho mucho más grave que lo acaecido en Saberna... Era España más militarista que el Imperio alemán? No, existía un gran corporativismo en el Ejército, como en casi todos los de la época, lo que diferencia a Alemania de otros países es el deslumbramiento hacia el uniforme del que habla APV, algo lógico si tenemos en cuenta que fue el Ejército quien derrotó a Austria, aplastó a Francia y por tanto la herramienta que forjó el Imperio...

Cierto que los What if? se dan más entre los derrotados, pero si en 1914 todos los contendientes hubiesen jugado bien sus cartas, la victoria tendría que haber sonreído a las Potencias Centrales, por ello es lógico que se estudie con detenimiento sus errores para perder una guerra que tendrían que haber ganado...

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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por Fernando Martín »

De todos modos la guerra en dos frentes era mala cosa. Incluso sin la invasión de Bélgica el Reino Unido veía con muy malos ojos la pujanza de la Armada Imperial, sobre todo por el poderío de la industria, y de toda la economía del Imperio alemán.
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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por Lutzow »

Lo vería con malos ojos, pero no tenía ninguna justificación para entrar en la guerra, las élites británicas estaban más unidas a las alemanas que a las rusas (que consideraban pertenecientes a un país de bárbaros), sobre todo cuando la diplomacia alemana logra un acuerdo por el cual su país no se anexionaría ningún territorio francés en caso de victoria y la Kaiserliche Marine nunca navegaría por el Canal de la Mancha... Vamos, que si el Imperio alemán se mantiene a la defensiva en el Oeste y ataca en Este, en año y medio Rusia colapsa y una desangrada Francia se ve obligada a solicitar la paz...

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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por Fernando Martín »

Es cierto. La familia real británica era alemana.
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No tuvieron más remedio que cambiarse el apellido a Windsor.
Cosas que pasan. :oops:
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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por hoff »

APV escribió:
Viribus escribió:Y, a pesar de todo, la Revolución francesa cortó en este país el monopolio de la dirección del Ejército por las clases dirigentes tradicionales. El régimen republicano mantuvo esta apertura a las clases medias que, yo creo, no tenía equivalente entre las grandes potencias europeas de la época (creo que, ya fuera de Europa, EE.UU. podía ser el único gran poder con un carácter similar).
Si vemos la clase dirigente del nuevo ejército republicano se reconvirtió con rapidez en una clase aristócrata propia, si vemos lo que pasó con los mariscales de Napoleón que para 1814 eran indistinguibles de los mandos de los ejércitos monárquicos enemigos.
En Francia había un influjo no solo de clases medias e incluso bajas (oficiales salidos de la tropa a través de una academia para suboficiales), influjo que también existía en Alemania (o en los diversos estados alemanes, para ser más exáctos); el tema no es tanto de dónde salian, sino quien ponia el tono en el cuerpo de oficiales, el tono de comportamiento, de dirigirse a los demás, de qué decir, qué opinar y qué pensar. Ese tono era más diverso en Francia, mientras que en Alemania, el tono lo impusieron los junkers prusianos, a los que se asimilaron incluso los oficiales de la clase media que no tenian un "von" por delante de su apellido.
El miedo es natural en el prudente
Y el saberlo vencer es ser valiente


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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por Lutzow »

La influencia de los Junkers en el Ejército alemán está fuera de discusión, pero el militarismo se puede definir vagamente como la capacidad de los miliares para influir en la sociedad, y este hecho no está tan claro como suele darse por hecho cuando hablamos del II Imperio alemán, con un Parlamento capaz de bloquear los presupuestos de Defensa... El problema era una Constitución que otorgaba demasiado poder al Káiser, y Guillermito era muy dado a jugar a los soldaditos, mucho más que su padre, a resulta de lo cual a través suyo el Ejército aumentó su influencia, pero de ahí a decir que el Imperio Alemán era un Estado militarista hay un trecho...

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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por Viribus »

A ver, que siempre acabo afrancesao... no me van a volver a dejar entrar en Viena :lol:
hoff escribió:En Francia había un influjo no solo de clases medias e incluso bajas (oficiales salidos de la tropa a través de una academia para suboficiales), influjo que también existía en Alemania (o en los diversos estados alemanes, para ser más exáctos); el tema no es tanto de dónde salian, sino quien ponia el tono en el cuerpo de oficiales, el tono de comportamiento, de dirigirse a los demás, de qué decir, qué opinar y qué pensar. Ese tono era más diverso en Francia, mientras que en Alemania, el tono lo impusieron los junkers prusianos, a los que se asimilaron incluso los oficiales de la clase media que no tenian un "von" por delante de su apellido.
En general, estoy de acuerdo, aunque el de dónde salían no me parece irrelevante. El predominio cuantitativo y cualitativo (ese "tono") de las viejas clases que en el Antiguo Régimen tenían encomendada la función de la espada y la dirección política es importante respecto a esa reafirmación del carácter de cuerpo cerrrado de la carrera militar, mientras que el mayor peso de su reclutamiento entre clases tradicionalmente dedicadas a la esfera de lo civil y las profesiones liberales o manuales, ayuda a atenuar esa centralidad sociopolítica de lo militar y de su influencia política en los asuntos del Estado. Creo que ello tiene implicaciones nada baladíes respecto al carácter del Estado y las relaciones internas de las diversas instituciones de este entre sí (del Ejército con otras instancias). Sin embargo, más allá de lo anterior y como ya he dicho, esta última cuestión es la que me parece realmente crucial y decisiva.

De este modo, el asunto no es tanto el conservadurismo de los militares o su deseo de influir en política, sino hasta qué punto el resto de las instituciones del Estado se lo permiten. Es decir, el militarismo no es una responsabilidad exclusiva de los militares. Y a este respecto, con todo lo que se pueda decir, no me parece que el Imperio alemán pueda compararse con la III República francesa. Por cierto, lo comento para tratar de no dispersarnos (aun) más: he mentado brevemente la I República, la de 1792, para un ejemplificar la diferencia que entiendo entre un par de conceptos (militarización y militarismo), pero la comparativa de la que hablamos es con esta III República, la que es coetánea del Imperio alemán, separada por casi un siglo de la primera.

Por supuesto, la cosa es muy compleja, pues esta república es hija de la quiebra de un régimen, ahora sí, militarista, el II Imperio, y nace, además, combatiendo la revolución social (la Comuna de París). Es natural que los primeros gobiernos republicanos fueran conservadores y se esforzaran por conservar la estructura de autoridad del Imperio ante el temor a la revolución. También, como sucede en todos los regímenes liberales y representativos, la pluralidad política daba espacio a fuerzas reaccionarias, siempre prestas a ver la "anarquía" en todas partes y a venerar el sable como panacea de todos los problemas sociales y políticos. Pero esta misma pluralidad (mucho más real que en el Imperio alemán, donde la última palabra respecto al ejecutivo, con la elección del Canciller, la tenía el Káiser) permitía la participación en la "sociedad oficial" (los llamados a gestionar normalmente el Estado) de enemigos declarados del predominio de los militares. Un dirigente de algo así como el partido radical francés, fuerza de gobierno en la III República, era impensable que llegara a la Cancillería en la Alemania imperial. Igualmente, a medida que la III República, muy frágil al principio, se fue prolongando, estos elementos se reforzaron. De nuevo, la purga realizada por las autoridades civiles y republicanas entre el cuerpo de oficiales tras la resolución final del affaire Dreyfus es, otra vez, impensable en Alemania.
APV escribió:Precisamente se habla de la dictadura de Ludendorff pero se olvida que en Francia los mandos asumieron poderes draconianos pasando por encima del Parlamento y del gobierno al que mantenían desinformado.
Hombre, el aumento de poder de los militares en el contexto de una guerra total (que sometió a todas las grandes potencias a un presión que muchas de ellas no pudieron superar y que desembocó en su disolución y/o en la revolución) y con el enemigo ocupando áreas industriales vitales y acampado durante años a unas pocas decenas de kilómetros de tu capital no es algo que sea particularmente sorprendente, y en todo caso, es cuestionable como argumento de cara al carácter esencial del régimen político en circunstancias normales. De todos modos, "poderes draconianos" no son exactamente lo mismo que "dictadura de hecho". Igualmente, desinformar al gobierno es una irregularidad que, en todo caso, demuestra que los mecanismos normales de supremacía del poder civil seguían vigentes (aunque naturalmente debilitados por el contexto de guerra total). En Alemania el Estado Mayor, a pesar de que también lo hacía, no tenía por qué desinformar al gobierno, sino que directamente lo cambiaba cuando le entorpecía (que se lo pregunten a Bethmann-Hollweg).

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Última edición por Viribus el 20 Oct 2019 16:19, editado 1 vez en total.
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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por Viribus »

Lutzow escribió:La influencia de los Junkers en el Ejército alemán está fuera de discusión, pero el militarismo se puede definir vagamente como la capacidad de los miliares para influir en la sociedad, y este hecho no está tan claro como suele darse por hecho cuando hablamos del II Imperio alemán, con un Parlamento capaz de bloquear los presupuestos de Defensa... El problema era una Constitución que otorgaba demasiado poder al Káiser, y Guillermito era muy dado a jugar a los soldaditos, mucho más que su padre, a resulta de lo cual a través suyo el Ejército aumentó su influencia, pero de ahí a decir que el Imperio Alemán era un Estado militarista hay un trecho...
Hombre, Lutzow, que quien hereditaria, y por tanto, irrevocablemente, tenía un poder decisivo para la formación de los ejecutivos, sea un militarista empedernido, pues creo que algo influye. Y eso sin tener en cuenta cuestiones que creo más estructurales que son sobre las que estoy insistiendo.

De todos modos, vuelvo sobre algo que también he comentado. No creo que nos vayamos a poner de acuerdo sobre si el Imperio alemán era un régimen militarista (y, como digo,tampoco pasa nada), pero creo que sí podemos concordar en una cosa. Y es que la historiografía anglosajona, probablemente como eco de la propaganda de guerra, ha tendido a subrayar esto del militarismo alemán casi como la causa exclusiva de la guerra (ya sabes, "Alemania es la culpable"). Más aun, como consecuencia de esto, su insistencia en él lo ha desfigurado, pero creo que no tanto en el sentido de exagerarlo en sí mismo, sino en que parezca que era un fenómeno exclusivo alemán y, consecuentemente, que el resto de potencias estaban libres de él en un grado u otro. Todo esto a mí me parece bastante más cuestionable.

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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por Lutzow »

¡Un Habsburgo conchabado con los franceses! ¿Cómo se puede ganar una guerra con aliados como estos?... :lol:

Vamos acercando posturas, ya digo que la Constitución otorgaba demasiado poder al Káiser y Guillermito era muy dado a las paradas militares, pero la Constitución alemana y su Parlamento resultaban un contrapeso que no se podía desdeñar, en este sentido el primo Nicolás estaba al frente de un Estado autocrático y en cierto punto más militarista y expansionista que el Imperio alemán, como dices la caricatura de este último como un Ejército con un Estado proviene en buena parte de la propaganda tanto anglosajona como francesa, durante y tras la guerra, pero si así fuese el SPD no sería el partido mayoritario en el Parlamento...

Saludos.
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Lutzow escribió:¡Un Habsburgo conchabado con los franceses! ¿Cómo se puede ganar una guerra con aliados como estos?... :lol:
:) :) :)

Es que soy de la escuela de Kaunitz :-B Incluso puedo confesar que, de no haber habido rangos austríacos, probablemente hubiera escogido los del Armée de Terre para mi perfil :oops:
Lutzow escribió:Vamos acercando posturas, ya digo que la Constitución otorgaba demasiado poder al Káiser y Guillermito era muy dado a las paradas militares, pero la Constitución alemana y su Parlamento resultaban un contrapeso que no se podía desdeñar, en este sentido el primo Nicolás estaba al frente de un Estado autocrático y en cierto punto más militarista y expansionista que el Imperio alemán, como dices la caricatura de este último como un Ejército con un Estado proviene en buena parte de la propaganda tanto anglosajona como francesa, durante y tras la guerra, pero si así fuese el SPD no sería el partido mayoritario en el Parlamento...
Por supuesto, estoy de acuerdo, la Rusia zarista era otro régimen militarista y expansionista. De hecho, creo que puede hablarse de que el militarismo era algo que existía, en diferentes grados, en todas las potencias europeas, en un contexto de carrera armamentística y maniobras de alineamiento de bloques militares. En este sentido, acepto incluso la existencia de un militarismo francés. Otra cosa, y aquí no creo que haya comparación, es que la III República fuera un régimen militarista y que los militares tuvieran el grado de poder político y la influencia cultural que tenían en Alemania. Respecto a lo primero, el hiato constitucional entre el Reichstag y el ejecutivo, que ponía al Káiser en medio, me parece fundamental.

Respecto a lo segundo: ese es otro punto clave. Ya he dicho que régimen militarista no tiene por qué ser lo mismo que dictadura militar y el prestigio e influencia de los militares en la sociedad alemana no era, en general, impuesto, sino algo genuino. Ello, a mi parecer, tiene orígenes más profundos y lejanos que las Guerras de Unificación y que se remontan a la propia formación y ascenso de Prusia, en la época del Gran Elector, el Rey Sargento y Federico el Grande (de nuevo, como se decía en el siglo XVIII: "Prusia nació del proyectil de un cañón"). En este sentido, el ejemplo que mentas del SPD me parece muy significativo, pues, a la hora de la verdad, cuando por fin tocaron el gobierno (también muy significativamente, sólo cuando la monarquía cayó), demostraron mayoritariamente participar de toda la veneración por el uniforme militar que había dominado la sociedad alemana... Nada que ver con los radicales franceses (que ni siquiera eran socialistas), y que eran partido normalizado de gobierno en la III República.

¡Un cordial saludo!
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Coronel
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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por Coronel »

Buen tema, pero creo que Monty no debe aparecer porque es competencia desleal, si el esta, nadie más puede ganar :lol: y porque no esta sobrevalorado, casi todos los cronistas le consideran (con razón) un buen general sin más. El único que se consideraba el mejor de todos era el mismo. Y votaría por Mac Arthur, que me parece mejor que Monty pero sí que esta sobrevalorado. (Sin que sea malo).

De Giáp no opino porque no tengo datos y no creo que se revelen pruebas de su incompetencia militar hasta que no cambie el régimen. (Es como esperar que se publiquen pruebas de la incompetencia de Franco durante la dictadura). Y sobre todo porque para muchos los vietnamitas son como una especie de símbolo sacrosanto anti imperialista y parece un deber moral mirar a otro lado ante las pruebas de los errores y crueldades de ejército vietnamita. Por otra parte, Giap tiene un punto a favor suyo, y es que al fin y al cabo luchaba con una potencia de fuego mucho menor a la de su enemigo y ganó.

De Joffre no opino porque no tengo los datos a la mano ahora mismo, pero habría que repasar que cosas que los subordinados que le desobedecieron sabían sobre el terreno que él ignorase desde su cuartel general. (El sabio consejo de Clausewitz; antes de hacer elogios o críticas, considerar lo que sabía y lo que no podía saber). El que no me parece que merezca que lo pongan a caer de un burro es Sir John French por considerar retirar las BEF. La situación en 1914 era casi tan mala como en 1940 y la decisión de retirarse por Dunkerke no la critica nadie. Además a la hora de la verdad, que era la que realmente cuenta, no lo hizo; se la jugó con los franceses hasta el final y le salió bien. Que yo sepa, a los generales se les debe juzgar por las decisiones que realmente tomaron, no por las que hubieran podido tomar. Tampoco es que el tipo fuera una supermaravilla, pero para ponerlo a caer de un burro...lo siento pero no.

Sobre el militarismo prusiano es interesante recordar que la república de Weimar era menos militarista que el imperio y sin embargo allí germinaron los mejores generales alemanes, (Rommel, Manstein, etc) y en el imperio no salió una generación de generales similares. A pesar de que los militares tenían, aunque solo fuera por comparación menos poder en la república de Weimar que antes.

Algo de eso fue mérito del cabo austriaco, porque ascendió a muchos generales de 50 años cuando estaban en la plenitud de sus facultades, y aunque a muchos los destituyó luego, suele olvidarse a los que ascendió. El mismo Manstein había sido degradado por los oficiales convencionales del estado mayor alemán antes de concebir el plan Manstein. Y si no es por el cabo, a lo mejor no se hubiera llevado a la práctica. (No quiero entrar en la polémica de quién inventó el plan Manstein, pero es claro que sin el cabo, no se aplica). Algo parecido vemos en la guerra fría entre la URSS y EUA los EUA son una democracia aislacionista y la URSS un totalitarismo y sin embargo el poder militar de EUA es superior. Moraleja: un régimen militarista no necesariamente produce los mejores generales ni armas.

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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por Triton »

Mi voto va para Monty. No solo por pésimo y sobre valorado sino por pedante e inaguantable :lol:

Saludos
........Y caminaré sin miedo por el valle de las sombras y la muerte y a nada temeré porque soy el mayor hijo de puta del valle.
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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Jo, pobre Monty, como le estáis dejando :-...
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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por Lutzow »

Pues sí, estoy de acuerdo con Coronel en que deberíamos quitar a Monty de la ecuación, pues si alguna vez estuvo sobrevalorado, hace décadas que no lo está... Sin embargo Joffre sí, y sus méritos son muy pocos, un golpe de suerte acompañado de la indecisión alemana en una situación crítica provocada por sus propios errores... Y hablando de subordinados, a Lanzerac le paga el favor de haber incumplido sus órdenes y evitar de este modo perder todo un Ejército destituyéndole, un tipo agradecido... Sobre French no es solo que su actuación con la BEF durante Agosto no fuese especialmente brillante, después fue de los convencidos en lanzar hombres a la muerte hasta que en algún punto se rompiese el frente alemán... claro que quien le sustituyó tampoco es que hiciese algo distinto.

Saludos.
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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por lonesomeluigi »

Antigono Monoftalmos escribió:Jo, pobre Monty, como le estáis dejando :-...
Pobre porque??? Estaría contento de ser el "number one" en algo >:->
Mölders era conocido por su fuerte carácter. Sus hombres lo apodaron "Vati" (papaito), en reconocimiento a su actitud paterna hacia ellos, y el cuidado que tuvo en su bienestar. Era un individuo devotamente religioso que exigía que todos los aviadores aliados capturados por aquellos bajo su mando fueran tratados civilmente, y que a menudo invitaba a esos pilotos capturados a cenar con él.
"Era un táctico maravilloso. Mi admiración por él era ilimitada. Tenía un gran ingenio y una gran personalidad. Era el hombre con más principios que jamás haya conocido".
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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por Coronel »

Pues eso, para saber que es el general más odiado del blog no necesitamos un hilo. Pero luego no se puede debatir apenas sobre los demás, porque ya se sabe quién va a ganar...y así no le veo la gracia. Je je.

Bromas aparte, lo de Frech viene a demostrar precisamente que no era una falla personal suya nada más sino un verdadero problema a nivel de estado mayor, todos los generales como Joffre, Nivelle, Haig y demás apoyaron esas ofensivas y con menos excusa que French porque ya se habían visto los resultados. Y aquí nos encontramos con un problema que ya es de el tipo de la concepción convencional de la táctica de la época y no con algo que sea particular de ningún general individual. Creo que en ese sentido parece ser que la primera guerra mundial nos plantea una especie de "shock del futuro" en que las concepciones clásicas de la táctica se quedan obsoletas ante las nuevas armas y los expertos de la guerra no se dan cuenta todavía.

Y me sigue pareciendo interesante el debate sobre el militarismo imperial en una época larga de guerra fría antes de 1914 cuando todos tenían tiempo de prepararse para la guerra y la total carencia de oficiales capacitados que surgieron tanto en las democracias como en las monarquías.

Especialmente si lo comparamos con Weimar, donde se incubaron los mejores genrales alemanes, y sin un régimen tan militarizado. ¿Como pudo ocurrir? ¿Y porqué?

Lo de what if a favor de los alemanes me parece muy natural; se supone que el bando ganador tomó las desiciones correctas (o no hubiera ganado) y fueron las del perdedor las que habría que explorar. Hay mucho what if sobre Napoleón (si no hubiera atacado España, o Rusia, etc) en que parece que los únicos que pueden cambiar de decisión son los franceses. ¿A quién se le ocurre hacer un what if de Bailén si los españoles hubieran echo esto o aquello?

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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por Fernando Martín »

Por lo menos Montgomery no era un cobarde.
Pero Mac Arthur? Este general dejó atrás a sus soldados después de planear una defensa muy deficiente de las Filipinas y, en concreto, de Batán. Se supone que cedió ante una orden de su Presidente, pero unos años después se enfrentó con Truman.
Lo más injusto es que a los comandantes de Pearl Harbor se les marginó en plan cabeza de turco, pero a Mac Arthur le dieron la medalla de honor.
Montgomery era, probablemente, un Asperger autista, pero Mac Arthur era un caradura sin escrúpulos. Montgomery pienso que pensaba de verdad que era un genio militar, se lo creía. Mac Arthur me parece un tipo absolutamente deshonesto.
a por ellos que son pocos y cobardes

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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por Lutzow »

De acuerdo en que French no lo hizo ni mejor ni peor que su sucesor y otros muchos Generales de la Gran Guerra, superados por el poder destructor de las nuevas armas, de hecho yo no le hubiese incluido en la encuesta, no creo que nunca haya estado sobrevalorado...

No veo mucho interrogante en el motivo por el cual en el periodo de Entreguerras Alemania formase mejores Oficiales, existen varias causas como que el bando perdedor de una guerra se suele preparar mejor para la siguiente, o la limitación del Ejército a un máximo de 100.000 hombres, que se convirtieron en profesionales altamente cualificados... En cualquier caso su formación no solo procede de los tiempos de Weimar, los nazis y su militarismo estuvieron en el poder seis años antes de que estallase la guerra... Tampoco todos los Generales alemanes eran unos genios y sus rivales unos patanes, podemos encontrar buenos Generales en la URSS, EE.UU.e incluso Gran Bretaña...

Respecto a los What if? todos estamos de acuerdo en que resultan más lógicos aplicarlos al bando perdedor, pero ello no significa que los vencedores lo hicieran todo bien, de hecho en la Gran Guerra metieron la pata muy a menudo...

Saludos.

P.S. Respecto a Mac Arthur, con todos sus defectos, no creo que se le pueda acusar de cobardía por cumplir una orden presidencial...
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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por Coronel »

Bueno Franch creo que no esta en la lista. (Joffre sí) A lo que yo me refería es a que en promedio general con los demás generales no era para ponerlo a caer de un burro...ya dije que tampoco era una supermaravilla.

Sí que veo cierto interrogante en que el ejército imperial alemán de Guillermo no formara mejores oficiales que el período Weimar-Nazi (Es decir, el problema no esta tanto en que en la segunda guerra los alemanes tuvieran buenos oficiales sino más bien en que en la primera no los tuvieran mejores, y allí sí creo que habría algo que debatir).

Sobre MacArthur no me parece cobarde por obedecer una orden de Roosvelt, pero habría que preguntarse porqué desobedeció una de Truman. Es decir, que en Batán sí consideró la situación tan mala como para largarse (aunque..."volvió" cómo el mismo decía, je je) y en Corea no. ¿Porqué?

Bueno, se considera que con todos sus errores algo bueno tuvo que hacer el bando ganador y algo malo el perdedor, así que es lógico que se rastree el what if imaginando algún cambio en la estrategia del perdedor.

Y estoy de acuerdo en que Monty por lo menos no era cobarde, pero no veo tan claro que MacArthur sí lo fuera.

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