Generales sobrevalorados.

"Personajes" que han dejado o pretendido dejar huella en la Historia Militar Internacional.

Moderador: Fernando Martín

¿Cuá fue el líder militar más sobrevalorado del Siglo XX?

Joseph Joffre
1
4%
Philippe Pétain
0
No hay votos
Ferdinand Foch
1
4%
Paul von Hindenburg
1
4%
Erich Ludendorff
1
4%
Armando Díaz
0
No hay votos
Francisco Franco
1
4%
Abd el-Krim
0
No hay votos
Erwin Rommel
1
4%
Eric von Manstein
0
No hay votos
Bernard Law Montgomery
15
54%
Isoroku Yamamoto
0
No hay votos
Douglas MacArthur
7
25%
Vo Nguyen Giap
0
No hay votos
 
Votos totales: 28

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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por 18 Delta »

¿Nadie se moja por Giap? Sólo se puede votar por uno pero no me parece que hiciera nada del otro mundo. A saber qué habría pasado si la URSS no hubiese estado detrás..


En Nam a los soldados los llamaban reyes. Yo caminaba entre reyes. En medio de un tiroteo se ve exactamente quién es quién. No había trampa posible, allí todo era real, lo más real que he hecho en mi vida. Desde entonces todo me parece completamente superfluo.

"el AK-47 es un cacharro tosco y rudo, hecho para vascos, rusos y demás burros de pueblo" - Jack Hicks - 15-III-2020
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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por APV »

Lo mismo se podría decir de muchos generales sudistas sin los EEUU detrás.

Realmente Giap cometió muchos errores como la campaña de 1972.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por JackHicks236 »

Os aseguro que yo tampoco tengo ningún aprecio por Giap; francamente, creo que su estrategia para todo era algo como: manda infantería a saco, que lo mismo alguno llega vivo. Escuela soviética, supongo. :-e
lonesomeluigi escribió:Patton nunca congenió con Montgomery a quien consideraba pusilánime... "...pretende adaptar la realidad a sus planes, cuando lo que hay que hacer es adaptar los planes a la realidad"... .Mas adelante entre ellos se creó una dura rivalidad tanto por la fama como por la conquista en escenarios Europeos.
Por eso he votado a Monty antes que a ningún otro sin dudarlo. Eso se ve muy bien en la película "Patton", como la carrera por conquistar Sicilia, cómo Eisenhower benefició al inglés en detrimento del americano y cómo Monty fue elogiado al final de la guerra, mientras que Patton quedó relegado a una posición inferior por su ideología anti-soviética. Curiosamente, el tiempo le dio la razón al viejo Sangre y Agallas. :cry:
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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por Lutzow »

Giap no era ningún genio mitar, pero tampoco un patán, el repaso que les dio a los franceses en Dien Bien Phu es digno de alabar...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por JackHicks236 »

Lutzow escribió:Giap no era ningún genio mitar, pero tampoco un patán, el repaso que les dio a los franceses en Dien Bien Phu es digno de alabar...
Como diría Matias Prats, "permíteme que insista" pero su estrategia principalmente se basó en ataques masivos de artillería y oleada tras oleada de infantería. Fue más un fallo francés (defensas estáticas, falta de apoyo aéreo, etc.) que un acierto de Giap.
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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por Lutzow »

El campo de batalla lo eligieron los franceses, fue mérito de Giap tener la paciencia de acumular metódicamente artillería y tropas para poder vencerles... :~i

Saludos.
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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por 18 Delta »

Giap...el mismo que cuando la CIA le estaba enseñando a usar un mortero se le ocurrió mirar dentro del tubo...
En Nam a los soldados los llamaban reyes. Yo caminaba entre reyes. En medio de un tiroteo se ve exactamente quién es quién. No había trampa posible, allí todo era real, lo más real que he hecho en mi vida. Desde entonces todo me parece completamente superfluo.

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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por fco_mig »

18 Delta escribió:¿Nadie se moja por Giap? Sólo se puede votar por uno pero no me parece que hiciera nada del otro mundo. A saber qué habría pasado si la URSS no hubiese estado detrás..
Me temo que Giap sólo es considerado un gran general (no un buen general, ojo) entre sus propios compatriotas. Y aquí entra en juego la propaganda masiva nacional-comunista. Hasta que no se pueda hablar libremente en Hanoi, continuará sobrevalorado. Y repito, que uno esté sobrevalorado no significa necesariamente que sea malo. Sólo que se le da más valor del que realmente tiene su legado.
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por Viribus »

JackHicks236 escribió:Os aseguro que yo tampoco tengo ningún aprecio por Giap; francamente, creo que su estrategia para todo era algo como: manda infantería a saco, que lo mismo alguno llega vivo. Escuela soviética, supongo. :-e
Hombre, permíteme decir que, en mi opinión, después de los trabajos de Glantz (y de otros, pero por mentar a la vaca sagrada) creo que está claro que el desempeño operacional y estratégico soviético era bastante más sofisticado que eso. Al igual que su doctrina al respecto, en muchos casos, pionera en eso del arte operacional con uso de unidades mecanizadas (la Batalla en Profundidad).

Respecto a Giap, se ha comentado Dien Bien Phu, que, efectivamente, a nivel histórico, en el contexto de la descolonización, es una batalla decisiva. Pero yo aun añadiría más. La verdadera importancia de Dien Bien Phu se aprecia sobre todo si la situamos a nivel estratégico, como culminación del planteamiento de toda una guerra. Dien Bien Phu representa la ejecución victoriosa de la teoría de la guerra revolucionaria, tal y como se plasmó en el sigo XX: el paso planificado desde la guerrilla, o incluso de las acciones individuales, a la batalla convencional en campo abierto. Eso era algo que en su momento se estudiaba no sólo entre los revolucionarios, sino también en las academias de contrainsurgencia...

Al respecto, y escarbando en mi gris memoria (hace mucho que no toco nada sobre lo que conocemos como Guerra de Vietnam -la de los estadounidenses, vaya), creo que la campaña de 1972 se puede inscribir en ese mismo marco estratégico, de intento de dar el golpe final en el plano convencional, y debe ser situada en el marco de la preparación de las negociaciones de paz con EE.UU. Otra cosa es que el mando norvietnamita probablemente sobreestimó lo maduro que estaba políticamente el Sur para el colapso, así como subestimó la voluntad estadounidense de intervenir (pues el factor táctico clave de la campaña va a ser el poder aéreo estadounidense). Sin embargo, en 1975 ese planteamiento les funcionaría.

En este sentido, yo no creo, con todas las sombras en su desempeño que se puedan señalar, que el comandante de unas fuerzas armadas que, en tres décadas, se enfrentan victoriosamente a japoneses, franceses y estadounidenses pueda ser considerado "el general más sobrevalorado". Y se puede hablar de la ayuda soviética y china. Pero por importante que esta fuera, hablamos de que quien ponía la voluntad política y exponía su sociedad era un país campesino sin, en aquel entonces, potencia industrial, enfrentándose directamente a grandes potencias y a la primera superpotencia del mundo...
18 Delta escribió:Giap...el mismo que cuando la CIA le estaba enseñando a usar un mortero se le ocurrió mirar dentro del tubo...
Disculpa mi ignorancia, pero aquí me he perdido: ¿la CIA (fundada en 1947) enseñándole a Giap (personal y particularmente) el uso de morteros? ¿Podrías desarrollarlo un poco?

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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por Tirador »

Creo que en vez de la CIA, hace referencia a su predecesora, la OSS, que fue quien envió instructores para entrenar a los guerrilleros vietnamitas para luchar contra los japoneses.
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por Viribus »

Respecto a mi opinión sobre la encuesta. Como en esto de la propaganda nadie es manco, creo que cae por su peso que a mayor hegemonía económica, política y cultural, mayor capacidad de establecer tu perspectiva como la "realidad objetiva", y mayor capacidad, por tanto, de promocionar a tus propios (con mayor o menor fundamento) héroes. En consecuencia, me parece evidente que el general más sobrevalorado deberá ser uno anglosajón o, en su defecto, alguno de los niños mimados de la narrativa militar anglosajona, esto es, los prusiano-alemanes :lol:

Por supuesto, como ya se ha dicho, esto no quiere decir necesariamente que el "sobrevalorado" sea un "mal" comandante o un "incompetente"...

Y bueno, entre los alemanes, no creo que ningún general de la Primera Guerra Mundial haya llegado hasta nuestros días como "sobrevalorado". Manstein me parece, a nivel operacional, un gran comandante y, bueno, por Rommel reconozco que siempre he tenido una debilidad :oops:

Por lo tanto, mi elección, de entre los de la lista, va a ser entre Monty y McArthur. Y voy a elegir al segundo. Me parece que muchas veces se le considera el símbolo de la victoria en el Pacífico y, en mi opinión, Nimitz está estratégicamente muy por encima de él. En Corea se cubrió de gloria... Se habla mucho de Inchon, pero menos de que también estaba al mando cuando EE.UU. sufrió su mayor derrota en batalla del siglo XX, que es cuando los chinos sorprenden a las tropas estadounidenses dispersas en su avance por el Norte. McArthur perdió los nervios y su solución para determinado problema estratégico (vencer al Norte cortando la ayuda china), fue plantear un problema estratégico aun más grave (nukear China y desencadenar la Tercera Guerra Mundial). Afortundamente, el inquilino de la Casa Blanca era alguien sensato...

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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por Viribus »

Tirador escribió:Creo que en vez de la CIA, hace referencia a su predecesora, la OSS, que fue quien envió instructores para entrenar a los guerrilleros vietnamitas para luchar contra los japoneses.
En algo así estaba pensando :wink: De todos modos, en el caso de que la anécdota fuera cierta, no sé de quién hablaría eso peor, si de Giap o, más bien, de Castries, Westmoreland o Abrams... :-B

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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por Lutzow »

Voy a pasar por alto esa malvada mención a los prusianos, básicamente porque no hay ningún austriaco sobrevalorado... Bueno, de hecho no hay ningún austriaco valorado... :-B

Aunque sea un poco off-topic, ya que se ha hablado sobre la doctrina soviética y Glantz, hay un antes y un después de Stalingrado, tras leer los dos primeros ejemplares de la tetralogía sobre esta batalla, sorprende el elevadísimo número de bajas rusas en docenas de contraataques durante Blau, que si bien retrasaron a los germanos y en última instancia les impidieron tomar la ciudad, resultaron un baño de sangre...

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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por Viribus »

Lutzow escribió:Voy a pasar por alto esa malvada mención a los prusianos, básicamente porque no hay ningún austriaco sobrevalorado... Bueno, de hecho no hay ningún austriaco valorado... :-B
Bueno, sólo era una maldad a medias :-b , pero, por la otra parte, creo sinceramente que es cierto que los anglosajones tienden a considerar muy bien, tal vez demasiado, a los alemanes: si no que se lo pregunten a sir Basil Liddell Hart, o esa admiración de la que Citino habla entre los mandos actuales del US Army respecto a los conceptos tácticos y operativos alemanes...

Respecto a tu propia malicia :lol: , pues sería multiplicar el off-topic, pero por supuesto que antes del siglo XX puedes encontrar comandantes austríacos (merecidamente) bien considerados, pero fíjate que, en mi opinión, también en el propio siglo XX puedes encontrar alguno "sobrevalorado". Alguna vez ya lo he dejado caer, pero creo que Hötzendorf ha salido bastante bien parado para lo que, en mi opinión, se merece (por supuesto, hablamos, de todo lo "sobrevalorado" que puede estar un general de la Primera Guerra Mundial, que no es mucho)...
Lutzow escribió:Aunque sea un poco off-topic, ya que se ha hablado sobre la doctrina soviética y Glantz, hay un antes y un después de Stalingrado, tras leer los dos primeros ejemplares de la tetralogía sobre esta batalla, sorprende el elevadísimo número de bajas rusas en docenas de contraataques durante Blau, que si bien retrasaron a los germanos y en última instancia les impidieron tomar la ciudad, resultaron un baño de sangre...
Desde luego, estoy de acuerdo. Que fueran pioneros en una buena parte de la formulación del arte operacional contemporáneo, no significa que su desempeño se atuviera siempre a esos parámetros, ni que no reinara una enorme confusión en el Ejército Rojo en el momento de iniciarse la guerra, que, por supuesto, empezó muy por detrás de los alemanes en el nivel táctico y en la práctica operacional. Por eso tuvo que pasar por la más sangrienta "academia militar" concebible en 1941-42. Pero, en mi opinión, ya entonces los soviéticos superaban a los alemanes en el plano de la concepción estratégica. Y así se fue compensando (lo que, desde luego, implicaba mucha sangre) la excelencia táctica de la Wehrmacht, hasta que los soviéticos empezaron a alcanzar también en la práctica una maestría operacional considerable desde 1943 en adelante.

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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por Lutzow »

Los Comandantes alemanes eran, como norma general, bastante competentes, tanto en la Gran Guerra como en la WWII, pero en la primera estar encadenado a un cadáver resultaba un lastre demasiado pesado, y en la segunda todas las opciones de victoria se fueron por el sumidero por mor de un cabo austriaco... En resumen, mucho rollo sobre EE.UU., la URSS, Gran Bretaña y demás cuando el principal responsable de que hoy en día no dominemos el mundo tiene nombre propio: Austria! :lol:

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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por Fernando Martín »

Austria el origen de todos nuestros males. :lol: :lol: :lol: :lol:
Muy bueno Lutz.
a por ellos que son pocos y cobardes

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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por Viribus »

Lutzow escribió:el principal responsable de que hoy en día no dominemos el mundo tiene nombre propio: Austria! :lol:
Pues como austríaco de corazón debo decir que me encanta esa frase. María Teresa estaría orgullosa de ella. Entonces, Federico entérate, al final ella rió la última :-b :-b :-b

:lol: :lol: :lol:

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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Lutzow escribió:Los Comandantes alemanes eran, como norma general, bastante competentes, tanto en la Gran Guerra como en la WWII, pero en la primera estar encadenado a un cadáver resultaba un lastre demasiado pesado, y en la segunda todas las opciones de victoria se fueron por el sumidero por mor de un cabo austriaco
Bueno, también reconozcamos que los alemanes fueron unos maestros en recurrir el bulto y echarle los muertos al primero que pasaba; las dos guerras mundiales no las perdieron ellos, no, la culpa siempre era de otros: los austríacos, los italianos, los turcos, los rumanos...el tío del bigote ridículo...ellos nunca eran responsables de nada :-
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por Lutzow »

Pues claro que sí, traicionados por los decadentes Habsburgo, nos hubiese ido mejor aliándonos con Andorra... :)

Saludos.
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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Hombre, si uno ha perdido (y por dos veces) una contienda mundial, siendo además una gran potencia industrial, es que uno ha hecho algo mal...y no sus colegas :-
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por cv-6 »

Lutzow escribió:Pues claro que sí, traicionados por los decadentes Habsburgo, nos hubiese ido mejor aliándonos con Andorra... :)

Saludos.
No lo harían tan mal, cuando los alemanes decidieron "ficharlos" para su equipo antes de empezar la siguiente guerra :wink:
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Un poco de ciencia aleja de Dios, pero mucha ciencia devuelve a Él (Louis Pasteur)

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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por Tirador »

Encadenados a DOS cadáveres, Austria-Hungría y el Imperio Otomano.
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por APV »

Viribus escribió:
Lutzow escribió:Voy a pasar por alto esa malvada mención a los prusianos, básicamente porque no hay ningún austriaco sobrevalorado... Bueno, de hecho no hay ningún austriaco valorado... :-B
Bueno, sólo era una maldad a medias :-b , pero, por la otra parte, creo sinceramente que es cierto que los anglosajones tienden a considerar muy bien, tal vez demasiado, a los alemanes: si no que se lo pregunten a sir Basil Liddell Hart, o esa admiración de la que Citino habla entre los mandos actuales del US Army respecto a los conceptos tácticos y operativos alemanes...
Es que para británicos y estadounidenses tenían más caché perder una batalla ante los alemanes (y sobre todo si dicen que es ante tropas de élite) que perder ante otros.
Eso se ha visto en este foro con los italianos o incluso con los somalíes al servicio de Italia.

Generales austriacos los hay algo decentes ¿Schwarzenberg?

Por cierto los italianos tienen el mérito de acabar las guerras en el bando vencedor.
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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por hoff »

Lutzow escribió:Voy a pasar por alto esa malvada mención a los prusianos, básicamente porque no hay ningún austriaco sobrevalorado... Bueno, de hecho no hay ningún austriaco valorado... :-B
Estoy seguro de que Daun (Kölin y Hochkirch), el archiduque Carlos o Radetzki estarán encantados, casi tanto como los tipos a los que derrotaron, Federico el Grande incluído.
Lutzow escribió:Aunque sea un poco off-topic, ya que se ha hablado sobre la doctrina soviética y Glantz, hay un antes y un después de Stalingrado, tras leer los dos primeros ejemplares de la tetralogía sobre esta batalla, sorprende el elevadísimo número de bajas rusas en docenas de contraataques durante Blau, que si bien retrasaron a los germanos y en última instancia les impidieron tomar la ciudad, resultaron un baño de sangre...

Saludos.
La táctica de infantería rusa (y luego la soviética, su heredera vía voyespets varios) era terriblemente dispendiosa en hombres, quizás por la poca coordinación con el resto de las armas, que hacía que los infantes fueran al combate con un apoyo deficiente. Si a eso unes la dureza del infante ruso, su devoción por el zar primero y su uso como un mero número por la ideología comunista después, entra dentro de la lógica esa cantidad de bajas, irrelevante mientras se hiciera retroceder al enemigo o se tomasen los puntos designados como objetivos; otra cosa es que posteriormente la sangría afectase a la planificación de operaciones futuras por la falta de tropas (aunque se emplease personal femenino en tanques o artillería, la infantería se reservaba, francotiradores aparte, a varones) hasta tener que desnudar frentes "tranquilos" para acumular tropas en el schwertpunkt y operaciones de prolongación de la ofensiva.

Yo he votado por McArthur, que me parece el más sobrevalorado de los candidatos a su pesar, dados los errores que cometió en Filipinas, Nueva Guinea y Corea y el estatus que tiene todavía en Estados Unidos, uno que ya Montgomery ha perdido en todas partes, incluso en buena parte del Reino Unido.
El miedo es natural en el prudente
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Mensaje por JackHicks236 »

Tirador escribió:Encadenados a DOS cadáveres, Austria-Hungría y el Imperio Otomano.
Por eso yo lo llamo Imperio Otomanco :lol:
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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por hoff »

JackHicks236 escribió:
Tirador escribió:Encadenados a DOS cadáveres, Austria-Hungría y el Imperio Otomano.
Por eso yo lo llamo Imperio Otomanco :lol:
Y si encima los ingleses te roban dos acorazados ya pagados, ni te cuento.
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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por hoff »

Antigono Monoftalmos escribió:
Lutzow escribió:Los Comandantes alemanes eran, como norma general, bastante competentes, tanto en la Gran Guerra como en la WWII, pero en la primera estar encadenado a un cadáver resultaba un lastre demasiado pesado, y en la segunda todas las opciones de victoria se fueron por el sumidero por mor de un cabo austriaco
Bueno, también reconozcamos que los alemanes fueron unos maestros en recurrir el bulto y echarle los muertos al primero que pasaba; las dos guerras mundiales no las perdieron ellos, no, la culpa siempre era de otros: los austríacos, los italianos, los turcos, los rumanos...el tío del bigote ridículo...ellos nunca eran responsables de nada :-
No solo eso, sino que les obligaban a entrar en la guerra, pobrecicos mios, presionados y traicionados hasta que les obligaban a invadir a sus vecinos para defenderse... Bárbara Tuchman dejó escrito que los diplomáticos alemanes de la época del kaiser parecían creer que la mejor manera de hacer amigos era por medio de la coacción y la amenaza, luego, añado yo, se asombraban de que les quisieran tan poco y te acusaban de negarles sus justos derechos.
Los generales alemanes, por buenos o competentes que fueran, no podían arreglar lo que una política que les había dejado casi sin aliados de peso mundial había averiado.
El miedo es natural en el prudente
Y el saberlo vencer es ser valiente


Alonso de Ercilla (1539-1594)

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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por Lutzow »

Bueno, "Los cañones de Agosto" de Tuchman resulta un libro entretenido que se lee muy bien, pero desprende cierto tufillo pro-Entente desde la primera página... :- Cierto que Guillermito no era muy de hacer amigos, pero en la línea de cualquier gran Potencia de la época, y al menos cuidó las relaciones con el Imperio Otomano, lo que acabó dando sus réditos... En cualquier caso la guerra se debería haber ganado, de no ser porque Moltke no heredó ninguna de las virtudes de su tío, ni estratégicamente hablando con su empeño en atravesar Bélgica ni tácticamente con el frenazo en el Marne cuando se podía y debía haber aplastado a los franceses a las puertas de París...
Tirador escribió:Encadenados a DOS cadáveres, Austria-Hungría y el Imperio Otomano.
Yo no minusvaloraria las repercusiones de la entrada del Imperio otomano en el conflicto a favor de las Potencias Centrales, ya no solo por la zurra que dieron a los british en Gallipoli, sobre todo porque aislaron a los rusos permitiendo la victoria alemana en el Frente Oriental... Los Habsburgo eran muchos y hacían bulto, de hecho nuevas investigaciones apuntan a que el número de prisioneros austrohúngaros en manos de los rusos era tan elevado, que la cantidad de hombres destinados a custodiarlos dejó sin reservas a los zaristas en el Frente... :) Cuánta cruel perversidad la de estos prusianos, gensanta. :lol:

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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por JackHicks236 »

Lutzow escribió:Bueno, "Los cañones de Agosto" de Tuchman resulta un libro entretenido que se lee muy bien, pero desprende cierto tufillo pro-Entente desde la primera página... :-
Pues como debe ser :-B Aunque recuerdo que pone al General French a caer de un burro.
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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por Lutzow »

No es para menos, estuvo a un tris de retirar la BEF para ser reembarcada... Sin embargo creo recordar que es bastante condescendiente con Joffre, que si por su capacitación hubiese sido, los alemanes se plantan en los Pirineos...

Saludos.
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