El mejor Almirante de todos los tiempos

"Personajes" que han dejado o pretendido dejar huella en la Historia Militar Internacional.

Moderador: Fernando Martín

roiborgne
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Mensaje por roiborgne »

Estimado León de Tarapacá:

Lord Dundonald, posiblemente el mejor capitán (es decir, el mejor de un mando individual, una fragata) de la RN en tiempos napoleónicos. Pero nunca comandó una línea de batalla con la insignia blanca (posiblemente eso fue por las acusaciones que pesaban sobre él -falsas al final- y a los poderosos enemigos que se había hecho por decir las cosas claramente en Londres) y eso es lo que es un Almirante. Lord Cochrane en el mejor de los casos sería considerado Comodoro comandante de un escuadrón independiente (esa era la magnitud de las flotas chilena, brasileña o griega para estandar británico). Saludos.


Estimado Lord Almirante:

En la campaña naval de 1879 el insignia chileno no fue el Cochrane, fue el Blanco Encalada, insignia de los Altes. Williams primero y Riveros después. Por cierto, la foto del Cochrane que posteaste es posterior a la GdP, en toda la guerra, los acorazados gemelos chilenos estuvieron aparejados como barquetinas. Saludos.


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Almirante Barroso
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Mensaje por Almirante Barroso »

roiborgne escribió:Estimado León de Tarapacá:

Lord Cochrane en el mejor de los casos sería considerado Comodoro comandante de un escuadrón independiente (esa era la magnitud de las flotas chilena, brasileña o griega para estandar británico). Saludos.
Te aseguro que una flota de 96 barcos de guerra entre ellos 7 fragatas y un buque de linea el resto corbetas, bergantines y algunos menores de la armada brasileña aún para los ingleses no es poco.

Saludos :dpm:
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Leon de Tarapaca
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Mensaje por Leon de Tarapaca »

Que estamos "tecnisistas" mi estimado.

Cuando manda la escuadra de Chile, no sale como corsario en un solo buque, se moviliza con toda la flota chilena. Son los buques españoles los que se reusan a presentarle batalla entre flota contra flota, por lo que debe destruirla en detalle.

Me puse a buscar en la biografia de Cochrane y encontre que en las guerras napoleonicas habia sido el segundo jefe y principal estratega de la victoria britanica en Basque Rods.

At the legendary Battle of Basque Roads in 1809 Cochrane used fireships and explosion vessels to cause terror among the French squadron, most of which was run aground. Unfortunately the Commander-in-Chief, Admiral Lord Gambier, hesitated to deploy the main fleet and the opportunity to annihilate the French was lost.


O el enfrentamiento de las flotas brasileñas y portuguesas que nos relata Almirante Barroso.

Supongo que tambien se enfrento a los turcos en la flota griega.

Estas equivocado amigo, Lord Cochrane, Conde de Dundonald, Marquez de Maranhao, Caballero de la Orden del Baño, alcanzo el grado maximo en el escalafon britanico, es decir Almirante de la Flota, Comandante en Jefe del Pacifico, y en 1854, en la Guerra de Crimea, se le ofrecio el Comando en Jefe de la Flota Britanica, el cual echazo, por estar muy viejo.

La foto del "Almirante Cochrane" que dices que postee, efectivamente no es del periodo de la Guerra, pero es la que se encuentra en la pagina de la armada. La "Almirante Blanco Encalada" efectivamente era el buque insignia, pero no entiendo a que viene la acotacion, pero en este tiempo (2007) el buque insignia de la Armada de Chile es la Fragata Tipo 23 FF-05 Almirante Cochrane :dpm:

Cochrane was reinstated in the Royal Navy in 1832 under a new King, William IV, and a sympathetic Whig government. His final appointment in 1847 was to be Commander-in-Chief of the North American and West Indies Station. During the Crimean War the government publicised the possibility of Cochrane commanding a Baltic fleet. With Cochrane's unrivalled reputation for coastal warfare, the Russians correctly interpreted this as a threat to their capital St Petersburg. One of Britain's most flamboyant and daring naval heroes and a reforming politician, Cochrane died in 1860 at the age of 85 and was buried in Westminster Abbey.

Ambas citas las saque de aqui
http://www.royal-navy.mod.uk/server/show/nav.3881

saludos
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Mensaje por roiborgne »

Estimado León de Tarapacá:

Me permito ser tecnicista, porque considero que el nivel de la conversación de la mayoría de mis interlocutores me obliga a serlo. No lo tomes como algo personal ("no entiendo a que viene esta acotación"). Dijiste algo inexacto y me permito corregirte ¿Afecta en algo la reputación de Cochrane? No, en absoluto, ¿de la Armada Chilena? Tampoco, ¿la tuya? No, es un error y todos tenemos errores... el problema es la actitud que se tiene cuando te indican que estás equivocado.

Ahora bien, al punto del comando del Lord Cochrane, me gustaría hacer unas preguntas:

A Alte. Barroso:
- Las 96 naves incluian unrated sloops y buques de 5ta y 6ta?
- De estos 96 navíos cuantos eran navíos de 32 cañones para arriba?

A León de Tarapaca/Lord Almirante:
- Cuántos buques tenía la escuadra chilena (según el relato, son 4 principales)?

A partir de las conclusiones que obtenga de sus respuestas, argumentaré las razones por las que creo que el Alte. T. Cochrane, conde de Dundonald fungió más como comodoro que como almirante. Saludos cordiales.
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Leon de Tarapaca
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Mensaje por Leon de Tarapaca »

En 1821

Navio de Linea "San Martín" 64 cañones
Fragata "Ohiggins" 50 cañones
Fragata "Lautaro" 50 cañones
Fragata "Valdivia" 44 cañones
Corbeta "Chacabuco" 20 cañones
Corbeta "Indepedencia" 28 cañones
Bergantin "Galvarino" 18 cañones
Bergantín "Araucano" 16 cañones
Bergantín "Pueyrredón" 16 cañones
Bergantín "Aguila" 20 cañones
Goleta "Moctezuma" 8 cañones

Podrias explicar "el estandar britanico" que mencionas.

Tambien me podrias aclarar eso de "lo inexacto" que dije yo. Porque si es por la foto del Blindado Cochrane, yo no puse que la foto era de 1879, ni tampoco que el Blanco no era el buque insignia.

La Expedicion Libertadora del Peru, estaba compuesta por 25 navios, comandada por Cochrane (la escuadra claro esta) ¿La podriamos llamar Expedicion? ¿segun los estandares britanicos? :?

saludos
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Goyix
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Mensaje por Goyix »

Pues Trafagar o la batalla de Aboukir por ejemplo, eso es un estándar europeo, para almirantes. Un saludo.
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Mensaje por roiborgne »

Estimado León de Tarapacá:

El estándar británico, el de las "Fighting Instructions": Línea de batalla con navios de tercera clase para arriba (es decir 2 cubiertas y un mínimo de 64 cañones).

Las fragatas (de 50 a 32 cañones) no formaban línea de batalla, mas que en casos muy contados y usualmente fuera de un conflicto mayor. Casi siempre empeñaban combate en acciones individuales y/o pares.

Los buques:
Bergantin "Galvarino" 18 cañones
Bergantín "Araucano" 16 cañones
Bergantín "Pueyrredón" 16 cañones
Bergantín "Aguila" 20 cañones
Goleta "Moctezuma" 8 cañones
en la RN ni siquiera tenían clasificación.

Es decir, como dice Goyix, hay que ver la empresa dentro de nuestro contexto... pero si lo hacemos en un marco global, ciertamente, no se comparan en magnitud a flotas como las enfrentadas en Aboukir Bay, Copenhague o Trafalgar. Incluso, las acciones de la guerra de 1812 fueron libradas por fragatas casi siempre individualmente o en pares... a menos que quieras comparar nuevamente en magnitud a las flotillas del San Lorenzo con una flota de aguas azules.

Finalmente una rectificación/aclaración: No dije que tu hayas escrito eso, inicialmente me estaba dirigiendo a Lord Cochrane. Luego, como tu hiciste tuya esa identidad, me diriji a León de Tarapaca/Lord Cochrane (ignorando si son dos foristas independientes o si es sólo uno pero con dos nicks). Ahora nuevamente me dirijo sólo a León de Taraácá: Tienes razón, el forista Lord Cochrane puso "principal" no "insignia". Fue un acápite nada más y mis apologías por el impasse... aunque considero que sólo despues del carenado de Septiembre, el Cochrane tuvo el rol principal, que hasta ese mes lo llevaba el Blanco. Saludos cordiales.
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Leon de Tarapaca
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Mensaje por Leon de Tarapaca »

Ok voy entendiendo :dpm: pero igual me asaltan dudas.

Por ejmplo dices que un navio de 20 cañones o menos en la Royal Navy, no tienen clasificacion, sin embargo el Primer buque de Cochrane fue y cito:

"Bergantin Speedy contaba con una tripulación de sólo 54 hombres, que desplazaba apenas 158 toneladas y que su armamento lo constituían 14 cañones de 4 libras."
"A la entrada al estrecho de Gibraltar, se les cruza el bergantín "Speedy", de 14 cañones, que ejercía el corso en estas aguas y cuyo capitán, lord Cochrane (83), tenía ganada considerable fama, ya que había capturado 33 presas en diez meses, barcos que en su mayoría eran españoles y franceses."
http://www.todoababor.es/articulos/algeciras2.htm
Luego comando la Fragata Pallas de 32 cañones y la Fragata Impérieuse de 38 cañones, esta ultima en primera linea en Basque Roads

Y sobre la mentada aboukir
la fragata La Mutine de 16 cañones, destacada de la flota de bloqueo de Cádiz, se unió a la flotilla de Nelson el 4 de junio
saludos :wink:
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Mensaje por MENCEY »

En la Royal Navy de principios del XIX, la clasificacion de los Buques era la siguiente:

1 Clase.Navios de 100 Cañones o mas

2 Clase.Navios de 80 Cañones o mas

3 Clase.Navios de 64 Cañones o mas


4 Clase.Navios de 50 Cañones o mas

5 Clase.Fragatas de 32 Cañones o mas

6 Clase.Fragatas o Corbetas de 20 Cañones o mas.

Los Buques menores de 20 Cañones se consideraban sin clasificar.
Magnifico,pero esto no es hacer la Guerra
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Goyix
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Mensaje por Goyix »

Vamos a ver caballero, que haya fragatas y corbetas en un flota no quiere decir que formaran parte de la línea de batalla. Estas solían dedicarse a labores de descubierta y comunicación.
Por ponerte un ejemplo en los relatos de la batallas navales sólo se tienen en cuenta los navíos de línea, las fragatas aun formando parte de la flota no se contabilizan porque no hacían fuego (por su bien) en la batalla.
Y como tu bien dices y te contradices, la Speedy se dedicaba al corso no era del núcleo de la Royal Navy. Un saludo.
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Mensaje por Leon de Tarapaca »

MENCEY escribió:En la Royal Navy de principios del XIX, la clasificacion de los Buques era la siguiente:

1 Clase.Navios de 100 Cañones o mas

2 Clase.Navios de 80 Cañones o mas

3 Clase.Navios de 64 Cañones o mas


4 Clase.Navios de 50 Cañones o mas

5 Clase.Fragatas de 32 Cañones o mas

6 Clase.Fragatas o Corbetas de 20 Cañones o mas.

Los Buques menores de 20 Cañones se consideraban sin clasificar.
Gracias, asi esta mas claro. :dpm:

Entonces los chilenos "tenemos un estandar mas alto" :P ya que llamamos Fragatas a las que los britanicos llaman Navios
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Mensaje por Goyix »

Es que está en el límite. Para mí un 50 cañones es una fragata. Un saludo.
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Mensaje por MENCEY »

En realidad, la casificacion no era tan rigida, los Navios de 50 piezas en la Royal Navy no eran considerados como buques para servicio en linea de batalla, solian operar de forma independiente, como las Fragatas, al ser considerados demasiado debiles.El Navio prototipo, el mas comun en la RN , era el de 74 Cañones.

Por cierto, ¨¨¨La Mutine¨¨ que se ha mencionado, era una Corbeta Francesa capturada por Nelson en Julio de 1797 en Santa Cruz de Tenerife por el expeditivo metodo de infiltrase de noche y en total silencio en el Puerto, reducir a la guardia, cortar amarras y darse a la fuga.Su dotacion se incorporo a las fuerzas de la plaza y participo en la Defensa contra el ataque de Nelson del 24-25 de Julio.Ya sabemos todos que a consecuencia del fallido ataque , el Almirante se vio obligado a cambiar de mano para firmar. :lol:
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Mensaje por roiborgne »

Estimados foristas:

Ven como la misma conversación obliga a ser "tecnicistas" :wink: . Esta es la clasificiación de la RN:


First Rate (100+)
28 42 ó 32 lbs.
28 24 lbs.
30 12 lbs.
17 6 lbs.
2 carronadas 32 lbs.
6 carronadas 24 lbs.

Second Rate (90-98)
28 32 lbs.
30 18 lbs.
40 12 lbs.
2 carronadas 32 lbs.
6 carronadas 18 lbs.

Third Rate (80)
26 32 lbs.
26 18 lbs.
24 9 lbs.
4 6 lbs.
2 carronadas 32 lbs.
6 carronadas 18 lbs.

Third Rate (74)
28 32 lbs.
28 18 lbs.
18 9 lbs.
2 carronadas 32 lbs.
6 carronadas 18 lbs.

Third Rate (70)
28 32 lbs.
28 18 lbs.
14 9 lbs.
2 carronadas 32 lbs.
6 carronadas 18 lbs.

Third Rate (64)
26 24 lbs.
26 18 lbs.
12 9 lbs.
2 carronadas 24 lbs.
6 carronadas 18 lbs.

Fourth Rate (50)
22 24 lbs.
22 12 lbs.
8 9 lbs.
6 carronadas 24 lbs.
6 carronadas 12 lbs.

Fifth Rate (44)
20 18 lbs.
22 12 lbs.
8 9 lbs.
8 carronadas 18 lbs.

Fifth Rate (36)
26 18 lbs.
2 12 lbs.
8 9 lbs.
8 carronadas 32 lbs.

Fifth Rate (32)
26 12 lbs.
6 6 lbs.
6 carronadas 24 lbs.

Sixth Rate (28)
24 9 lbs.
4 6 lbs.
6 carronadas 24 lbs.

Sixth Rate (24)
22 9 lbs.
2 6 lbs.
6 carronadas 24 lbs.

Sixth Rate (20)
20 9 lbs.
8 carronadas 12 lbs.

Sólo los navios de primera y segunda era 3 deckers. Todos los de tercera de dos (de lejos, el núcleo de la flota de batalla británica eran los navíos de 74 cañones). La confusión viene con la cuarta clase: Una sola cubierta, pero con un alcazar y una toldilla que casi parece una segunda; demasiado desplazamiento y andar insuficiente para ser fragata (al menos en el caso británico, no así en la magnifica serie estadounidense de 3 buques), armamento muy ligero para formar la línea de batalla para ser navío. Una última consideración: los buques tienen que tener 3 palos de aparejo completo, así los bergatines, las goletas y las barcas, no entran en la clasificación.

La guarnición (de Royal Marines) era proporcional al número de cañones (a partir de los navíos de 74 cañones), así un navío de 3 cubiertas y 100 cañones, tenía 100 clases y soldados, además de un capitán y 3 tenientes. Los naviós de 64 cañones tenían sólo un capitan y 2 tenientes; las fragatas de 50 cañones 2 tenientes y las fragatas de 44 cañones o menos, sólo un teniente. Saludos.
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Mensaje por Goyix »

Efectivamente un 50 cañones ingles era considerado navío pero no para formar parte de la línea de batalla (mirad la tabla):

http://www.todoababor.es/datos_docum/flot_brit_1805.htm

En la clasificación de la Real Armada de española ocurre lo mismo:
Todo a Babor escribió:- De cuarta clase.
De 50 a 60 cañones.
Navíos de dos puentes. Eran los navíos menos artillados y se utilizaban como navíos rápidos para escolta, por tanto no eran llamados de línea, ya que tenían poco poder artillero respecto a clases superiores, aunque en alguna batalla si fueron empleados en la línea de batalla, aunque sólo por necesidad imperiosa. A partir de mediados del siglo XVIII empezaron a decaer su construcción en favor de los 74. Los de 64 cañones armaban la 1ª batería con cañones de 24 libras y de 12 la 2ª, aunque los hubo con batería de a 18 en vez de a 24 libras.
http://www.todoababor.es/datos_docum/clasif_buques.htm

El navío de línea tipo era el 74 cañones de dos puentes. En cualquier caso Cochrane nunca contó con una escuadra digna de consideración para los estandares europeos aún incluyendo los navíos de 50 cañones. Un saludo.
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Leon de Tarapaca
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Mensaje por Leon de Tarapaca »

Muy buena la info, se agradece.

Es decir en 1821 Chile tenia un Navio de Linea de 3º clase de 64 cañones, 2 navios de 50 cañones, y solo una Fragata, la Reina Maria Isabel de 44 cañones.

Es interesante ver como una flota "que no estaba en los estandares europeos" conquisto el Oceano Pacifico desde Cabo de Hornos a California :dpm:

saludos
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Mensaje por MENCEY »

Los Oceanos , igual que los Cielos, el espacio aereo vamos, no se conquistan , se dominan o se obtiene la superioridad naval o aerea.
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Mensaje por Almirante Barroso »

Claro que no quiero comparar la flota brasileña con la Royal Navy pero para los padrones latinoamericanos una flota de 96 buques no es poco y normalmente necesitaria mas de un almirante.Y disculpen pero no encontre el sitio en el cual vi los datos que les dije los cuales eran de la Guerra Argentina-Brasil pero tengo aqui del fin de la guerra del Paraguay o Triple Alianza.1870

-94 embarcaciones de diversos tipos:
-10 acorazados
-6 monitores
-48 fragatas, Corbetas, Cañoneras y transportes.
-6 navios a vela

Se que son inexactos los datos pero es lo que pude encontrar.

Saludos :dpm:
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Mensaje por COBALTO »

Por la trascendencia de la batalla naval que ganó, opino que el mejor almirante de la historia es Temistocles.

Salu2
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QUIEN POR UN NOBLE IDEAL ESTA DISPUESTO A MORIR."
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Mensaje por Bulgaroktonos »

Nelson. Nada que decir, Trafalgar lo dice todo.
Las armas se deben reservar para el último lugar, donde y cuando los otros medios no basten.
Nicolás Maquiavelo

Rien à signaler sur l'ensemble du front.
(Sin novedad en el frente).
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Mensaje por Goyix »

¿Invicto? Creo que hay gente de mucha mayor calidad incluso en filas inglesas.
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Franz
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Mensaje por Franz »

Es bien dificil la eleccion de uno solo, ya que se podria citar varios que tienen meritos suficientes para entrar en una lista de los mejores: Togo, Nelson, Scheer, Tegetthoff, etc.

Pero coincido con Cobalto, si algun nombre y alguna accion me van a quedar siempre en memoria esa sera Salamina y siempre sabre quien fue Temistocles.

Saludos.
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Mensaje por satrack »

Hay muchos grandes almirantes, pero sin lugar a dudas hay un lugar reservado para D. Alvaro de Bazán, vencedor de Lepanto y Terceira (vale en Lepanto tuvo alguna ayudita de unos grumetillos como Colona y Andre Doria y algunos otros, pero suya fue la jugada ganadora)
En Terceira se enfrentó a una guerra que no era la suya en un escenario que tampoco lo era y tambien ganó
Y por si esto fuese poco tuvo el placer de mandar a Cervantes y a Lope.
¿Se puede pedir más?
"Yo hoy no mojo la pólvora, volaremos antes" Victoriano Sánchez Barcáiztegui

En el nombre de Dios todopoderoso, Padre, Hijo y Espíritu Santo autor y supremo legislador de la sociedad...
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Mensaje por Hohenzollern »

Es muy difícil. Yo elegiría a uno español Don Álvaro de Bazán, Blas de Lezo u Oquendo, entre otros. No hay mejor historia naval que la española, ni mejores marinos, digan lo que digan.
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Mensaje por Werewolf »

Saludos ¡¡¡


Nimitz y su rapida respuesta ante los acontecimientos.


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Mensaje por Trancos-Alatriste »

Temístocles, Nelson, Togo.

Estocada: Y Don Juan de Austria por España.
"Un ejército de ciervos dirigido por un león es mucho más temible que un ejército de leones mandado por un ciervo." Plutarco.
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Mensaje por JoseVillarreal »

Nelson y Togo sin mas ni menos.....
Dios da la victoria a la constancia

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Mensaje por satrack »

JoseVillarreal escribió:Nelson y Togo sin mas ni menos.....
¿Sin más ni menos? ¿Por qué?
Hohenzollern escribió:No hay mejor historia naval que la española, ni mejores marinos, digan lo que digan.
Hombre eso habría que matizarlo un poco, marinos los ha habido de gran talla en todas las latitudes, mismamente Zheng He.
Saludos
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JoseVillarreal
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Mensaje por JoseVillarreal »

Son los de mi preferencia y sabes como es uno con las cosas preferidas.
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Mensaje por satrack »

JoseVillarreal escribió:Son los de mi preferencia y sabes como es uno con las cosas preferidas.
Si mi duda era por el sin más, buenos marinos eran, buenos almirantes tambien. Nelson incluso tuvo la fortuna (no querida, pero que amplio su aureola) de morir en batalla, pero no es para cerrarse en banda :lol:
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