JULIO CESAR Y LA GUERRA DE LAS GALIAS.

"Personajes" que han dejado o pretendido dejar huella en la Historia Militar Internacional.

Moderador: Fernando Martín

APV
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Mensaje por APV »

Bueno en Macedonia el estaba al mando (el conocía el terreno pues había luchado en la zona antes), además Octavio estaba enfermo, según Apiano Antonio fue el que trazó el plan de rodear al enemigo por el pantano cortando sus comunicaciones.
Y durante la costosa batalla frontal el se impuso mientras que el campamento de Octavio cayó, aunque para eso era competente para operaciones tácticas.

Actuando bien en solitario Pulio Ventidio demostró eficacia derrotanto al hijo de Labieno y a los partos en Cilicia y Siria recuperando Oriente para el Imperio.


Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

CASYD
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Mensaje por CASYD »

Pues hablando de Cesar en la Galia, hoy he encontrado con la noticia de un hallazgo sucedido en Arles: se ha encontrado el único busto de Julio Cesar realizado cuando aún vivía. Estaba sumergido en las aguas del Ródano y posiblemente fue arrojado allí tras su asesinato. Data posiblemente de entre el año 49 y el 46 AC, cuando César fundó la colonia romana de Arles para agradecer su ayuda en la conquista de Marsella, permitiéndole construir doce barcos de guerra en sus astilleros.

Imagen

http://espanol.news.yahoo.com/s/afp/080 ... queolog__a
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Tosk
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Mensaje por Tosk »

Increíble hallazgo, en verdad...así que así era el amigo Julio :D

Gracias por la noticia, Casyd

satrack
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Mensaje por satrack »

Buen hayazgo CASYD, tambien vi la noticia, pero por las prisas no pude subirlo y además no entraban en tantos detalles.
Significativo que la tirasen tras su asesinato (si es que fue así), y es que la condicion humana.....
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Johnny Darko
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Mensaje por Johnny Darko »

Otros que al final se han dado cuenta que Suetonio es fiable ...

Urogallo
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Mensaje por Urogallo »

Johnny Darko escribió:Otros que al final se han dado cuenta que Suetonio es fiable ...
¿Por?. :shock
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.

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Trancos-Alatriste
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Mensaje por Trancos-Alatriste »

Urogallo escribió:
Johnny Darko escribió:Otros que al final se han dado cuenta que Suetonio es fiable ...
¿Por?. :shock
Eso mismo digo yo. Yo no conozco a nadie que dude de Suetonio.

Estocada: Yo creía que el que era "poco de fiar" era Tito Livio. :) :)
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xenophon
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Re: JULIO CESAR Y LA GUERRA DE LAS GALIAS.

Mensaje por xenophon »

el personaje mas influyente del primer milenia antes de Cristo, para conquistarla
Que hizo para otorgarse eso? por mas que repaso nada de nada. Yo conozco a uno que expandio el helenismo por medio mundo, modificandolo completamente, se llama Alejandro Magno. Luego tenemos a Ciro II el Grande, el cual creo el Imperio Persa (sobran las palabras, no?), y conquisto unas tierras enormes, sin precedentes. Escipion el Africano simple y sencillamente salvo a Roma.
Obviamente la Galia era mucho más rica y emplazada en las rutas de comercio internacionales con el Mar del norte, Britania y Escandinavia.
Aun asi no era un plato suculento, cualquiera hubiera querido en el lugar de Craso y poder atacar la zona mas rica que habia, Oriente. Dacia se antoja un plato muy peor que muy dificil, ya dio muestras Trajano de ello, que tuvo que llevar al doble de soldados que Decebalo en Tapae para poder derrotarle, y con cuantiosas bajas. El metodo de pelea de los dacios era un dolor de cabeza para los romanos, que tuvieron que modificar su equipo para poder luchar en condiciones. Ya estaban advertidos los romanos tras 2 derrotas creo recordar y un tratado de paz humillante.

Saludos!!
Le respondio Gedeón: "perdon, señor mio, ¿como voy a salvar yo a Israel? Mi clan es el mas pobre de Manasés y yo el último en la casa de mi padre." Yahveh le respondió: "Yo estaré contigo y derrotarás a Madián como si fuera un hombre solo" JUECES 6:15

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Re: JULIO CESAR Y LA GUERRA DE LAS GALIAS.

Mensaje por APV »

romanos tras 2 derrotas creo recordar y un tratado de paz humillante
Una derrota y una victoria en Tapae en tiempos de Domiciano.
http://www.militaryhistoryonline.com/an ... dacia.aspx" onclick="window.open(this.href);return false;
Aun asi no era un plato suculento, cualquiera hubiera querido en el lugar de Craso y poder atacar la zona mas rica que habia, Oriente.
Era un plato que acababa de degustar Pompeyo, César no podía ir allí tan pronto por eso fue a la Galia.
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Re: JULIO CESAR Y LA GUERRA DE LAS GALIAS.

Mensaje por xenophon »

Una derrota y una victoria en Tapae en tiempos de Domiciano.
Bueno, las derrotas de los romanos antes de Trajano no fueron solo 1,sino 2:

60 a.C. cerca de Histria, donde Antonio Hybrida fue derrotado.
La casi aniquilacion del ejercito de Cornelio Fusco, general competente, que murio en combate, la legion creada por esar, la Alondra, casi diezmada, y perdiendo varias aguilas. Acabo asi en desastre la campaña que ordeno Domiciano contra los dacios. No se sabe mucho sobre esta batalla, ya que conocemos el gusto de los romanos por silenciar sus derrotas (en las derrotas frente a Espartaco tenemos el mejor exponente de esta mala mania).

Eso sin contar la derrota de las fuerzas de Oppio Sabino (que gobernaba la provincia de Moesia) y la muerte de este, refugiandose en los campamentos los romanos a la espera de ayuda.

La verdad es que el potencial de Roma era demasiado grande, y como Trajano demostro, solamente por el numero de tropas presentes en Tapae tenia casi la victoria garantizada, aunque a un costo tremendo de victimas entre sus filas. Asi se las gastaban los dacios...
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Re: JULIO CESAR Y LA GUERRA DE LAS GALIAS.

Mensaje por APV »

Fusco se metió entre desfiladeros con fuerzas insuficientes y fue destrozado. Dos años después Tettio Juliano en el mismo lugar derrotó a los dacios.
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Re: JULIO CESAR Y LA GUERRA DE LAS GALIAS.

Mensaje por xenophon »

Fusco se metió entre desfiladeros con fuerzas insuficientes y fue destrozado. Dos años después Tettio Juliano en el mismo lugar derrotó a los dacios.
Bueno, eso de tropas insuficientes... si por tropas suficientes para derrotar a los dacios ponemos como ejemplo a Trajano en Tapae con el doble de fuerzas, entonces nos podemos hacer una idea. Tengamos en cuenta que dichos relatos estan escritos por autores romanos, muy parciales y poco objetivos, y que silencian muchas veces las derrotas, o las intentan exculpar. Que numeros eran auellas tropas?
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Re: JULIO CESAR Y LA GUERRA DE LAS GALIAS.

Mensaje por APV »

Opinano llevaba sólo I Italica, una vexillegio de la V Macedonia además de auxiliares.

Fusco llevó la VII Claudia y la V Alaude, esta reforzada con vexillegios de 2 legiones y algunos auxiliares.
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Re: JULIO CESAR Y LA GUERRA DE LAS GALIAS.

Mensaje por xenophon »

Opinano llevaba sólo I Italica, una vexillegio de la V Macedonia además de auxiliares.

Fusco llevó la VII Claudia y la V Alaude, esta reforzada con vexillegios de 2 legiones y algunos auxiliares.
Bueno, me referia solo en el caso de Fusco. No me contestas a la pregunta. Cual era el numero de aquellas tropas? algunos auxiliares no es un numero de tropa, ni tampoco das la de los dacios. Si no se disponen de un numero mas o menos claro de cada una de las tropas poco podemos hacer.
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Re: JULIO CESAR Y LA GUERRA DE LAS GALIAS.

Mensaje por Urogallo »

Pero es el problema que hay siempre con estas fuentes clásicas. Por ejemplo, cuando Suetonio Paulino combate a Boudica, supuestamente solo lleva una legión completa y "parte" de otra. ¿A cuantos efectivos asciende esa parte?.¿La mitad, tres cuartas partes?.
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Re: JULIO CESAR Y LA GUERRA DE LAS GALIAS.

Mensaje por APV »

Bueno, me referia solo en el caso de Fusco. No me contestas a la pregunta. Cual era el numero de aquellas tropas
Menos del esperado, pues la VII Claudia luchó en la 2ª batalla de Cremona y la V Alauda había sido masacrada en Vetera.
Probablemente recibió 2 cohortes miliarias de la IV Flavia y la I Adiutrix que se asignaron a la V Alauda (lo que demuestra sus escasos efectivos).

Eso hace suponer que dispondría de menos de 10.000 legionarios romanos.

Respecto a los auxiliares, la mayoría de unidades de auxiliares desplegadas en el Danubio llegaron más tarde, y otras estaban destinadas a las guarniciones. ¿Cuantos serían? Pues como máximo quizás el mismo número que legionarios.

Eso hace una fuerza como máximo de 20.000 hombres (probablemente menos) que además fue emboscada y dividida en dos.
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Bernardo Pascual
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Re:

Mensaje por Bernardo Pascual »

Al parecer, César es requerido por los propios galos. En ese momento se libraba una guerra civil, por así llamarla, que dividía la Galia con una diagonal suroeste-noreste. El bando occidental, el de los arvernos, había contratado los servicios de Ariovisto, mientras que Los eduos, por su parte, habrían buscado ayuda entre los helvecios y los romanos.
Targul escribió: (algunos historiadores sostienen que los helvecios le pidieron permiso para cruzar el río Arar y él le dijo que si...)
:dpm:

Me interesaría mucho ampliar este comentario. Tiene mucha lógica. Con esta puñalada trapera, César se habría quitado del medio a la competencia. Habría asumido él sólo el apadrinamiento de los Eduos. Sí que es cierto que parece dar a entender que estaba al tanto de los planes iniciales de Orgetorix.
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: JULIO CESAR Y LA GUERRA DE LAS GALIAS.

Mensaje por Bernardo Pascual »

¿Qué opinión os merece la descripción que hace Julio César de los suevos?
¿Cómo se debe interpretar, como una monarquía o como una confederación tribal al estilo iroqués?
¿Se adapta a la realidad o creéis que exagera conscientemente, o que está tamizada por el punto de vista de un romano?

Me parece que no llegó a contactar de forma directa, salvo con Ariovisto, que cuando irrumpe en su territorio los suevos se habían retirado hacia zonas inaccesibles o alejadas.
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Re: JULIO CESAR Y LA GUERRA DE LAS GALIAS.

Mensaje por RODRIGO1 »

No hay que fiarse de esa descripción.

Ariovisto había sido declarado AMIGO y ALIADO de los romanos, así que para vender semejante deslealtad de atacarlos, debía describirlos feos, sucios y malos.

Lamentablemente, nos faltan los comentarios de Ariovisto, Vercigentorix, Divicón, y tantos otros para comprender la campaña.

Saludos
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Re: JULIO CESAR Y LA GUERRA DE LAS GALIAS.

Mensaje por Bernardo Pascual »

Ahí es donde el calvo se soltaba la melena. Estas descripciones exóticas y fantasiosas, como la del alce, no podían ser desmentidas por sus legados. No obstante, en todas ellas hay una base real.
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Re: JULIO CESAR Y LA GUERRA DE LAS GALIAS.

Mensaje por Bernardo Pascual »

Hay una cosa que Julio César no explica en sus comentarios: en ningún momento dice qué es la Galia. ¿De qué está hablando, de una unidad meramente física o geográfica, o acaso de una realidad humana, llámese política o étnica?

Al nacionalismo esta ambigüedad no cabe duda de que le ha venido muy bien, en cuanto que le permite identificar la Galia con Francia y revindicar, de paso, el carácter inmemorial de las naciones, pero este tipo de razonamiento sólo puede convencer a simples e ignorantes. Por de pronto, ni los galos o celtas se adaptan a los límites fijados, ya que los rebasan, ni son los únicos siquiera en habitar este territorio. César matiza además que el conjunto de pueblos que quedan dentro ni comparten leyes, ni idioma ni raza.

El planteamiento de César es totalmente tendencioso. La Galia no es sino un invento suyo, su conquista. Por eso resalta las diferencias entre galos y germanos, para justificar su intervención a esta parte del Rin como una respuesta a la ingerencia germana, una frontera que él mismo traza. Por ese motivo también emparenta a los britanos con los galos, para legitimar en este otro caso una invasión.

César enumera las partes en que se divide la Galia como si de un todo se tratara, pero no tiene porqué. Veamos, por ejemplo, el caso de los vacceos, muy similar. Para un romano los vacceos constituyen una parte o una tribu hispana, en oposición a galaicos, astures, vettones, celtíberos, etc., sin embargo, un celtibero lo entendería de una forma muy distinta. Un celtíbero no diferenciaría a los galaicos o los vettones de los vacceos. A todos ellos los consideraría vacceos, por la sencilla razón de que, antes de la presencia romana, Hispania no existía, y las partes presuponen el todo. Para un celtíbero, todos los que caían al norte, incluidos los britanos y los galos, eran vacceos, nórdicos, del mismo modo que para un gitano todos los demás son payos, igual negros que blancos. Eso no significa, no obstante, que no sepa distinguir a un inglés de un francés; simplemente que le da igual.

Los guiris, por ejemplo, sólo lo son respecto a los españoles. Entre ellos no se consideran guiris. César se inventa Guirilandia, o mejor dicho, la funda o inaugura. Le da una consistencia de la que antes carecía al incorporarla al Imperio. Ni Ariovisto lidera a todos los germanos, ni pretende en principio conquistar toda la Galia, por más que así lo de a entender el autor. La Galia e Hispania son provincias romanas que anteriormente no existían, y por tanto, tampoco existían con anterioridad las partes en que fueron divididas; pura lógica. Para un galo, a su vez, tan aquitanos eran los aquitanos como los iberos o egletes, gentes del sur.
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Re: JULIO CESAR Y LA GUERRA DE LAS GALIAS.

Mensaje por Bernardo Pascual »

En realidad, la cosa no es tan sencilla. Aún hay más. La misma ley, la de que la parte presupone el todo, se sigue aplicando en las relaciones meramente galas o anteriores a la conquista. La tribu de los eduos, por ejemplo, a la fuerza se tenía que integrar en un todo. Eso sí que lo explica César. Los eduos se definen por la guerra con sus vecinos, una guerra civil, en cuanto que siempre existía una confederación mayor o un clan más pequeño.

El centro lo ocupa siempre el poder. Según parece describirlos, los reyes, de normal ausentes, cuando surgen aglutinan a varios segmentos, pero no hay un tope en el tamaño y casi tampoco un mínimo, sino que el propio César, por ejemplo, un extranjero, y aún mejor documentado en Escipión, pueden llegar a ser aclamados como reyes por los indígenas sin ningún reparo. Los griegos, en este sentido, y más incluso los romanos, son totalmente opuestos, al revés también que los cartagineses. Rara vez se ha oído que un romano desposara a su hija con un bárbaro.

En la guerra de las Galias los germanos actúan como reino, un reinado, el de Ariovisto, que concentra a grupos de distintas orillas del Rin. ¿O acaso era menos que César? Vercintetorix, con su lema de “un hombre libre en una tierra libre”, aparece ya tardíamente en una zona de fricción, muy castigada, como Viriato. Hay que tener en cuenta que el poder de Roma disminuía con la distancia. Para contener a cuatro escoceses medio desnudos tuvieron que levantar un muro entre dos mares. No se cortaba de golpe, como ocurre entre Estados. Ese puñado de pictos podía revolucionar toda Bretaña.
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Re: JULIO CESAR Y LA GUERRA DE LAS GALIAS.

Mensaje por Fernando Martín »

Algún concepto «nacional» debían tener los galos en la época de César, al igual que los griegos de la era clásica. Por ejemplo el concepto religioso, el druidismo, la similitud de los dialectos etc.
De hecho a Vercingetorix no le costó mucho despertar ese sentimiento «nacional» contra un invasor extranjero.
Claramente las tribus distinguieron fácilmente las diferencias entre ellos y nosotros.
a por ellos que son pocos y cobardes

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Re: JULIO CESAR Y LA GUERRA DE LAS GALIAS.

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

El problema es si podemos llamar "nacionalismo" a éso; una simple comunidad lingüística y religiosa :~i
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: JULIO CESAR Y LA GUERRA DE LAS GALIAS.

Mensaje por Bernardo Pascual »

Más que los rasgos culturales, yo creo que la nación se identifica con el pueblo en armas, en un ejército nacional. Vercingetorix, como dice Fernando, sí que llega a promover una leva en masa, pero la nobleza se le rebela. Le habría bastado morir en Alesia en vez de en el Tulliano para derrotar a César. Me atrevería a decir que la rendición no la decidió él, aunque si no hubiese despreciado a la población civil se la habría podido comer o, como poco, poner nervioso al rival con un farol en vez de achicarse.

Los ejércitos galos, como los cartagineses o los iberos, se componían principalmente de mercenarios, bajo el título eufemizante de familiares y amigos. Carecían de disciplina y rebosaban furor. Sin ignorar los tonos grises, estos Estados, si acaso a todos se les puede llamar así, tienden más a monarquías que a repúblicas; pero monarquías muy efímeras. La familia o clan, llegando incluso a miles de miembros, es, a mi modo de ver, el módulo sociopolítico entre los bárbaros, pero también en la Roma civilizada pervive en parte esa mentalidad, si bien se tiende a erradicar considerándola corrupción o nepotismo.
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Re: JULIO CESAR Y LA GUERRA DE LAS GALIAS.

Mensaje por Bernardo Pascual »

  • “En la Galia no sólo todos los Estados, partidos y distritos están divididos en bandos, sino también cada familia. De estos bandos son cabezas los que a juicio de los otros se reputan por hombres de mayor autoridad; a cuyo arbitrio y prudencia se confía la decisión de todos los negocios y deliberaciones. Lo que a mi ver establecieron los antiguos con el fin de que a ningún plebeyo faltase amparo contra los poderosos; pues quien es cabeza de partido no permite que sus parciales sean oprimidos o calumniados: si así no lo hace, pierde todo el crédito entre los suyos. Esta misma práctica se observa en el gobierno de toda la Galia; cuyas provincias están todas divididas en dos facciones. Cuando César vino a la Galia, de una eran jefes los eduos , y los sequanos de la otra. Éstos, reconociéndose inferiores, porque de tiempo antiguo los eduos los sobrepasaban en autoridad y en número de vasallos, se coaligaron con los germanos y Ariovisto, empeñándolos en su partido a costa de grandes dádivas y promesas. Con eso ganadas varías victorias y degollada toda la nobleza de los eduos, vinieron a tal pujanza, que les quitaron gran parte de los vasallos, y los obligaron a dar en prendas los hijos de los principales, y a jurar solemnemente que nunca emprenderían cosa en perjuicio de los sequanos: y a la sazón poseían una porción del territorio confinante que ocuparon por fuerza con el principado de toda la Galia. Esta fue la causa que obligó a Diviciaco a ir a Roma a pedir auxilio al Senado, si bien no lo obtuvo. Trocáronse con la venida de César las suertes…”
    Julio César.
Marvin Harris me parece que lo llama protofeudalismo.
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Re: JULIO CESAR Y LA GUERRA DE LAS GALIAS.

Mensaje por RODRIGO1 »

También veo algo de clientelismo.
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Re: JULIO CESAR Y LA GUERRA DE LAS GALIAS.

Mensaje por Bernardo Pascual »

Exacto, todo mediante lazos personales, sin una idea abstracta de Estado, clientela en un sentido más bien económico, diría yo, y vasallaje en el aspecto bélico. De ahí que las dos principales instituciones celtas sean la devotio y el hospitio.

Los nobles competían en un curus honorum, como los romanos, pero a los comicios iban armados y cada uno llevaba a su familia y clientela detrás. Por eso los druidas se recluían en un bosque sagrado, para poder arreglar cuentas sin la presión de la plebe. En uno de estos concilios debió ser apresado Orgetórix, y por eso, al presentarse poco después sus parientes en número de diez mil, él, para no interferir en los planes ya acordados con los otros jefes, optó por suicidarse. No me extrañaría que Detritus andase cerca.
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Re: JULIO CESAR Y LA GUERRA DE LAS GALIAS.

Mensaje por Bernardo Pascual »

Entre la primera petición de ayuda al Senado por parte de Diviciaco y la intervención de César, sería cuando Dumnórix habría recurrido a los helvecios.
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Bernardo Pascual
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Re: JULIO CESAR Y LA GUERRA DE LAS GALIAS.

Mensaje por Bernardo Pascual »

César no llega a la Galia y provoca una guerra, sino que la guerra ya estaba y él se presenta como un mercenario más, incluso con cierta oposición del Senado. Curiosamente es él quien concede a Ariovisto el título de amigo del pueblo romano. Sin duda ya tramaba algo. Acaso, menos ambicioso en un principio, sopesase un reparto. A sus soldados, no hay que olvidar, los convence con la esperanza de una negociación.

La cosa, con todo, estaba muy caldeada. Si se rompía el equilibrio en toda esa parte de Europa, Roma podría haber corrido un verdadero peligro. En conflictos de éstos tenían que haber surgido las grandes confederaciones de tiempos de Mario. ¿Habría invadido Ariovisto Italia o la Provincia sin aquella oportuna intervención? Para mí ese es el argumento de la novela, la justificación de su autor.

Conociendo el pasado, no obstante, muchos debieron pensar que les iba a dar lo mismo Ariovisto que el cachorro de Mario, o casi peor. El potencial de la Galia lo cobró César, y con él derrotó a Pompeyo. En todo caso, una derrota en Vesonción no habría evitado veinte años de guerras civiles. Pompeyo habría parado los pies a Ariovisto y habría sido coronado rey, pero se lo habrían cargado igual. Aun así, creo que a Octavio le habría perjudicado más que un desastre en Farsalia.
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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