Vo Nguyen Giap

"Personajes" que han dejado o pretendido dejar huella en la Historia Militar Internacional.

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Vo Nguyen Giap

Notapor Hans Joachim Marseille el Sab 30 Abr 2005 22:28

Saludos, sobrevivientes todos!

Esta semana vi un programa de noticias donde reseñaron la noticia de la conmemoración de los 30 años de la caída de Saigón. Me llamó la atención un viejito, aparentemente muy pacífico, uniformado de militar y saludando con algo de dificultad. Dijeron que era un tal Vo Nguyen Giap, "el Napoleón rojo", como lo llamaron allí.

:wink:

Por lo que pude leer en Internet, Giap fue un auténtico estratega de la guerra de guerrillas, y leyendo los artículos de Urogallo sobre la guerra en Indochina supe algunos detalles sobre este personaje.

¿Alguien podría informarme más acerca de este general? Se le considera una leyenda, dicen.

A tal nivel llega mi desconocimiento de Vietnam... :oops: disculpen y gracias por adelantado.

Nos vemos en el aire!
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Tomás Polanco Alcántara

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Notapor Johnny Darko el Dom 01 May 2005 10:25

Era un hombre de uso de estrategia sovietica ,osea almacenamiento de unos poderosos cordones de artileria o barreras de fuego sobre el enemigo y cargas de infanteria hasta el final,tambien era acertadamente meticuloso en hacer acopio de logistica ,Le salio bien en Bien den Phu contra un enemigo aislado y con poco soporte aereo como los franceses pero sus mismas tacticas le llevaron a ser Aplastado en Khe SHan donde perdio 15000 hombres por 200 americanos ,Westmoreland le gano la partida
Dentro de cada gaita, hay pequeños arroyos y pequeños arboles, y el viento suena al pasar atraves de ellos, por eso Escocia debe ser como una gaita inmensa.

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Exitos y fracasos

Notapor MiguelFiz el Lun 02 May 2005 15:51

Digamos que en efecto, Giap se caracterizo por seguir en mucho la estrategia que los sovieticos manejaron en la IIGM, dejando a un segundo termino el costo en vidas humanas que requiriera alcanzar un objetivo determinado.

Ademas de Khe Shan, de echo toda la ofensiva Tet fue un logro en el aspecto propagandistico (la noticia de que tantisimas ciudades y pueblos habian caido o estaban en disputa fue un golpe publicitario enorme para la opinion publica norteamericana) pero una derrota desde el punto de vista militar y politico (las bases y apoyos en la poblacion de Vietnam del Sur que habian costado años en ser constituidas perdieron arraigo luego de episodios tan lamentables como el fusilamiento de funcionarios gubernamentales en Hue).

Simplemente el poder aereo norteamericano fue demasiado.

Dicen que la historia se repite siempre, la primer vez como tragedia y la segunda como comedia, en el caso de Tet y Khe San, en comparacion con Bien Dien Fu, asi ocurrio.

Recordemos tambien que la ofensiva de primavera de 1972, con fuerzas regulares del norte (que llevaron el grueso de la ofensiva debido precisamente a que el Viet Cong estaba muy debil luego de Tet), fue igualmente detenida con los B-52 y el empleo masivo de la aviacion norteamericana.

Giap no era un estratega militar demasiado brillante, pero el y sus asesores supieron darle buen uso a el equipo chino y sovietico, manteniendo el balance entre una guerra de guerrillas desgastante, combinada con acciones militares regulares que permitieron cansar a un enemigo mucho mas poderoso, considero que mas que buen militar, Giap era un muy buen publirrelacionista.

(Ojo, intercambie comedia con tragedia, perdon... :lol: ).
Última edición por MiguelFiz el Mié 04 May 2005 23:22, editado 1 vez en total
Actualmente leyendo...

    "The China Mirage: The Hidden History of American Disaster in Asia" De James Bradley
    "KL: A History of the Nazi Concentration Camps" de Nikolaus Wachsmann
    "The Battle of Kursk: Controversial and Neglected Aspects" de Valery Zamulin
    "Double Cross" de Ben Macintyre
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guerra en tres pasos.

Notapor Urogallo el Mié 04 May 2005 10:49

Giap era esencialmente un imcompetente, obsesionado con emular las tácticas revolucionarias de Mao, un esquema que aplicó siempre rigidamente sin darse cuenta de que no tenía sentido cuando uno se enfrenta a una gran potencia...Tuvo suerte en Dien Bien Phu, pero no se dió cuenta de que Francia era mucho menos poderosa que América y que ella misma le había regalado aquella victoría...El hecho de que terminase siendo destituido nos dice mucho acerca de su "valía".
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Eso si

Notapor MiguelFiz el Mié 04 May 2005 23:26

:lol: Es como en el caso de Zhukov, la abundancia de recursos humanos, muchas veces permite que gentes sin mucho respeto por la vida de sus propios hombres los usen de una manera digamos decentemente, irresponsable.
Actualmente leyendo...

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Notapor ToKoTo el Mié 04 May 2005 23:38

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Que pinta de cabroncete simpatico tenía no? incluso se parece al Chu Lin de Falcon Crest

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Notapor SvenRichter el Mié 04 May 2005 23:40

JAJAJAJAJAJA, si si, carita de abuelete chino afable, que te ofrece un caramelo envenenado o que atraca bancos y luego se hace el despistado.
Hora de cerrar James,última ronda.
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Notapor kembali el Jue 05 May 2005 0:09

No estoy tan seguro, aunque tampoco lo niego, que Giap fuera destituido por incompetencia tal como comenta el colega "Urogallo" ya que a menos que me equivoque fué ministro de Defensa hasta entrados los ochenta.

No creo que aunque se le retirara de su responsabilidad militar directa, si ello hubiera sido por falta de capacidad, se le hubiera mantenido como ministro de la guerra.

También sería bueno recordar, a su favor, que aunque era de extracción campesina, consiguió estudiar en la universidad de Hanoi. Se Licenció en Derecho y estudió también historia, siendo durante un tiempo profesor de esa disciplina.

Habría que añadir, por tanto, a su perfil, una formación intelectual de un cierto nivel, la que sin duda influyó en la formación de su identidad revolucionaria.

En su país tengo entendido que es un auténtico mito, solo superado, naturalmente, por el "tio" Ho.

Saludos
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Notapor Urogallo el Jue 05 May 2005 11:50

kembali escribió:No creo que aunque se le retirara de su responsabilidad militar directa, si ello hubiera sido por falta de capacidad, se le hubiera mantenido como ministro de la guerra.

Saludos


Bueno, si que tenía formación intelectual, como muchos vietnamitas y como profesor de historía...no como oficial. En los paises comunistas no se puede diferenciar la influencia política de la militar, a Ho no se le podía destituir sin más por que su poder militar era muy grande, pero pequeño en comparación con sus contactos políticos. Lo que se hizo fué ascendersele...allí donde no podía volver a meter la pata, una fuga hacía adelante, ya que como ministro de defensa pasaba a controlar la organización, pero perdía el control real de las operaciones...Era un principio general que había impuesto Kruchev en su tiempo, se podía perder el poder, pero no la vida ni los privilegios.

Mao desarrolló un tipo de guerra revolucionaria apto para enfrentarse a las corrompidas y volubles tropas del Kuomintang, Giap acertó de casualidad con los franceses y creyó que podría lograr el mismo acierto con los americanos aumentando el nivel de sacrificio de sus tropas...Y se equivocó...y lo mandarón al asilo.

FAROLO.

Joe, es verdad, que lastima que ya no esté en emisión el "Informal" podrías mandarlo...aunque no sabrían quién es ese tío que se parece a Chu-Lin. :lol:
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Notapor ToKoTo el Jue 05 May 2005 11:54

Recordemos que Chu Lin era el mayordomo "personal" de Angela Chaning, interpretado por la primera esposa de Ronald Reagan, el que fuera presidente de los EEUU, ¿quien te dice a ti que Chu Lin no era en realidad Giap haciendo contraespionaje? :lol: :lol: :lol: lo malo es que mi teoría se cae por su propio peso, Falcon Crest nació años despues de la caída de Saigón :cry:
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Notapor Farolo el Jue 05 May 2005 14:42

Pero si yo no he dicho nada , ha sido ToKoto que ve mucho la tele .

Saludos
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Notapor Hans Joachim Marseille el Jue 05 May 2005 15:29

Urogallo escribió:Bueno, si que tenía formación intelectual, como muchos vietnamitas y como profesor de historía...no como oficial. En los paises comunistas no se puede diferenciar la influencia política de la militar


¿Recuerdan a Bulganin?

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Notapor malarky el Mié 19 Jul 2006 17:53

Vo Nguyen Giap(1912-1998)


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Maestro de profesión en su juventud, es considerado uno de los mayores estrategas del siglo después de derrotar a dos de las mayores potencias militares del mundo, Francia (1946-54) y Estados Unidos (1964-75).

Desde sus primeros días de miembro del Partido Comunista de Indochina, antes de 1941, se le encargó la formación de unidades guerrilleras, y a partir de entonces fue considerado responsable militar responsable militar de las fuerzas del Vietminh, y posteriormente del ejército norvietnamita. A partir de un puñado de guerrilleros campesinos supo formar una fuerza militar imponente. Sus responsabilidades incluían entrenamiento, politización, disciplina, formación de cuadros a todos los niveles, administración y lo más importante, la brillante estrategia merced a la cual su ejército fue capaz de librar intensos y prolongados combates en el extremo de una línea de aprovisionamiento de cientos de kilómetros.

Pronto se convirtió en un maestro en la guerra de guerrillas, comprendió la importancia de disponer de una sólida base en la retaguardia en el Viet Vac (zona montañosa al Norte de Tonkin), donde los franceses solo podían aventurarse con grandes riesgo y en la que superioridad en armamento y potencia de fuego de nada servían contra un enemigo que sabía cuándo y cómo mantenerse oculto, y cuándo atacar. El control de dicha zona era esencial para mantener libre la línea de comunicaciones con China. Esta base segura permitió a Giap, mediante miles de golpes de guerrilla, hostigar permanentemente a los franceses, obligándoles a sus tropas a permanecer en puestos estáticos de defensa. Al mismo tiempo logró formar una fuerza móvil de seis divisiones regulares.
Quizá un exceso de confianza le indujo a cometer uno de sus mayores errores: iniciar en 1951 una guerra de tipo convencional, perdiendo un tercio de las fuerzas que lanzó a la lucha. Aun así fue capaz de conservar la iniciativa, comprendiendo su equivocación, reanudó la guerra de guerrillas. Mediante una campaña en el río Negro y constantes amenazas sobre Laos, obligó a los franceses a replegarse sobre el reducido valuarte de Dien Bien Phu. Agrupando una fuerza de 40.000 hombres y numerosas piezas de artillería de origen chino entorno a la guarnición, el 13 de Marzo de 1954 inició la ofensiva que se saldaría con 2.000 franceses muertos y 8.000 del Vietminh, obligando a rendirse a los primeros el 7 de Mayo. Después de la batalla los franceses se vieron obligados a abandonar Indochina que quedó dividida en cuatro estados: Vietnam del Norte, Vietnam del Sur, Laos y Camboya.

Imagen

A comienzo de la década de los sesenta comenzaron a intensificarse en Vietnam del Sur las hostilidades entre el gobierno pronorteamericano de Ngo Dinh Diem y los guerrilleros del Frente Nacional de Liberación, mas conocido en occidente con el nombre de Vietcong.
Giap tenía entonces dos cometidos primordiales: llevar al ejercito Nordvietnamita a 15 divisiones y organizar los suministros a las guerrillas del Vietcong a través de la llamada “Carretera de Ho Chi Minh”. En esta ocasión la base de retaguardia era Vietnam del Norte, que recibía suministros por tierra desde China y por mar desde la URRS. En 1965 el comienzo de la intervención masiva de tropas de tierra y de las fuerzas aéreas norteamericanas abrieron una nueva fase de guerra en gran escala.

Si la estrategia de la guerra de desgaste no fue obra del propio Giap si que la definió en los términos más claros: << El enemigo se verá ante un dilema: prolongar la guerra para ganarla y, por otra parte, no disponer de los medios psicológicos y políticos para sostenerla indefinidamente.>>.
Su nombre suele ser vinculado a dos hitos principales a la guerra de Vietnam: La ofensiva del Tet en 1968 y la invasión en 1972.
La primera fue un ataque cordinado de penetración sobre Saigon, Hue y casi cuarenta capitales de provincia que termino en un fracaso militar pero una gran victoria psicológica.

Las grandes perdidas del Vietcong y la progresiva retirada de efectivos Norteamericanos hicieron necesario pasar a una guerra convencional. Cometió el error estratégico de atacar en tres grandes frentes, perdiendo todo el ímpetu nada más iniciarse. La ofensiva del 72 no fue un fallo rotundo, por que produjo cambios políticos psicológicos muy importantes.
Durante la campaña del 75, Giap se retiró a un discreto puesto de segunda fila, pero en definitiva, la victoria militar que llevó a la unificación de Vietnam fue obra de Giap, demostrando ser un maestro en la guerra revolucionaria y de guerrillas.

Fuentes: Internet
“El hecho de ser japonés no es un crimen, sin embargo, mi mayor crimen es ser japonés”
KAJI, La condición humana.
http://www.dainihonshi.com/

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Notapor Hernan el Mié 19 Jul 2006 20:20

Pues si, en algunos sitios ponen a Giap como gran estratega, pero la realidad bien estudiada es otra. Los comunistas han producido pocos grandes estrategas. Se les puede admirar por su constancia o habilidad propangandística, pero desde luego que sus victorias han sido conseguidas ante todo a través de un despilfarro absoluto de vidas propias.

De todas formas, el hecho de que al final fuera cesado, no dice nada en contra suya....conociendo todas las purgas que ha habido en los regímenes comunistas y la facilidad con que los de arriba han despachado a cualquiera que pudiera hacerles sombra.

Saludos
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Notapor Zhukov el Lun 07 Ene 2008 15:32

Uhnn, creo que se pasa por alto la epoca de finales de los años 30 y principios de 1940, cuando el Partido Comunista es declarado ilegal, y en las colonias de indochina se desata una feroz y brutal represion sobre los militantes y simpatizantes del mismo. Entre los que caen en la represion estan el padre, la mujer y varios familiares cercanos de Giap. Algo que seguro que le marcaria.

Tambien escribio sobre la lucha guerrillera y la cuestion de los campesinos...
«¿Vienes del espacio exterior?», preguntó la anciana.
«Ciertamente, sí» -dijo Gagarin- «Pero no se alarme, soy soviético».

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Re: Vo Nguyen Giap

Notapor CASYD el Mié 05 Ene 2011 15:09

La biografía de Giap se llama "Victory at any cost", así que ya podemos hacernos una idea de la forma de actuar del tipo, lanzar a la muerte a miles y miles de sus compatriotas hasta finalmente lograr sus objetivos. Estas cifras no serían sostenibles en un país democrático, pero al tratarse de un régimen totalitario donde no se permitía la disidencia frente a esos "costos", se permitieron sus despiadados métodos.

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Re:

Notapor Buscaglia el Mié 05 Ene 2011 15:49

Zhukov escribió:Uhnn, creo que se pasa por alto la epoca de finales de los años 30 y principios de 1940, cuando el Partido Comunista es declarado ilegal, y en las colonias de indochina se desata una feroz y brutal represion sobre los militantes y simpatizantes del mismo. Entre los que caen en la represion estan el padre, la mujer y varios familiares cercanos de Giap. Algo que seguro que le marcaria.

Tambien escribio sobre la lucha guerrillera y la cuestion de los campesinos...


Saludos.

En efecto, para entender a Giap creo que hay que considerar la situación de Indochina colonial y de la brutalidad francesa, que allí los galos no sabían que era la "politesse".

Desde 1859, cada vez que en la Metrópoli se producía una mala cosecha los conchinchinos sabían qué tocaba: morirse de hambre, porque gran parte de la cosecha de arroz se enviaría a Francia para evitar el alza de los precios del cereal.

Es decir, era mejor que los indochinos murieran de hambre a que cundiera el malhumor popular por la subida del precio de la comida.

Con la Gran Guerra, los indochinos ya sabían que tocaba: ser carne de cañón en el frente o vivir en la miseria en la Colonia, machacada a impuestos directos e indirectos (sal).

En 1918 una delegación de nacionalistas y socialistas indochinos va a la Conferencia de Versalles y, por las buenas, apela a los 10 Puntos de Wilson para que les den la independencia. No obtienen nada, salvo la cárcel y algún tiro en la nuca.

Cuando se producen las revoluciones de los años 30, la primera del Partido Nacional del Vietnam, no comunista, apoyado por el Kuomintang chino, que se subleva en Yen Bai el 10 de febrero de 1930 los franceses recurren a sus biplanos Potez, que no disciernen en sus ametrallamientos y bombardeos.

A partir de mayo de 1930 los comunistas son los que protagonizan las huelgas y los franceses siguen con el mismo rigor: si en un pueblo se ha declarado el comunismo, la Aviación lo machaca: mueren los revoltosos y quienes ya sienten la tricolor como suya.

Este recurso a la violencia indiscriminada aseguraba que una región de 23.000.000 de habitantes fuese controlada por apenas 25.000 franceses.

En estas circunstancias en Indochina no podían surgir líderes humanistas, sino brutales, como Giap.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Vo Nguyen Giap

Notapor CASYD el Mié 05 Ene 2011 18:01

Es que esa teoría podría darse la vuelta, ya que la conquista colonial comenzó a raiz las persecuciones de quienes se habían convertido al cristianismo. Ello se inició con la expulsión de misioneros y las ejecuciones o penas de cárcel para los cristianos vietnamitas. En 1847 se produjo el bombardeo francés de Da Nang y en 1952 Napoleón III inició la campaña colonial propiamente dicha.

En la guerra se puede ser brutal, pero con tus propios hombres y tu pueblo como lo fue Giap, pienso que no.



Un saludo.
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Re: Vo Nguyen Giap

Notapor Buscaglia el Mié 05 Ene 2011 20:02

CASYD escribió:Es que esa teoría podría darse la vuelta, ya que la conquista colonial comenzó a raiz las persecuciones de quienes se habían convertido al cristianismo. Ello se inició con la expulsión de misioneros y las ejecuciones o penas de cárcel para los cristianos vietnamitas. En 1847 se produjo el bombardeo francés de Da Nang y en 1952 Napoleón III inició la campaña colonial propiamente dicha.

En la guerra se puede ser brutal, pero con tus propios hombres y tu pueblo como lo fue Giap, pienso que no.



Un saludo.


Un saludo.

La conquista los franceses la hicieron porque necesitaba cinc para las hojas de latas de la agroindustria (también caucho, arroz... pero sobre todo cinc para el paté, foiegras y margarina). Y no lo digo en broma.

El detonante sí fue que hubiesen quemado en la parrilla a algún sacerdote español y francés (entre ellos a Berriochoa, el único santo vizcaíno). Quizá el paterFélix pueda aportarnos más datos sobre la cuestión. Porque que ejecutasen a los indígenas conversos no pesaba en nada en el ánimo de Napoleón. Es más, esas muertes las habían provocado funcionarios chinos, así que "la justa guerra" debiera haberse dirigido contra Pekín no contra Conchinchina. Pero es que el Imperio Chino no podía conquistarse mas sí desgajarle alguna región meridional semiindependiente, como el actual Vietnam (y las intenciones meramente anexionistas de los franceses quedaron muy claras cuando, tras embarcarnos militarmente en la conquista por la falta de visión del gobierno de O´Donnel, nos dieron la patada y se quedaron ellos con la colonia).

Yo creo que a nosotros, criados en la Europa de finales del siglo XX, se nos puede exigir humanismo en la guerra, con nuestro pueblo e incluso con el enemigo. Pero no me siendo éticamente capacitado para pedírselo a alguien nacido en la Indochina o en el Congo de inicios del XX, por poner un ejemplo. Esos lugares sólo podían generar monstruos ("El horror, el horror" que dirían en Apocalipsis Now o "En el corazón de las tinieblas") porque de ese barro sólo podían emerger líderes enfangados y de corazón duro.

Claro que eso son apreciaciones éticas, por tanto subjetivas, y probablemente no coincidamos en ellas.
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Re: Vo Nguyen Giap

Notapor CASYD el Mié 05 Ene 2011 21:32

Hola Buscaglia.

Estamos de acuerdo en los motivos de la colonización francesa, la búsqueda de recursos y materias primas, pero a lo que voy es que según veo yo, las tácticas de Giap no se deban a haber nacido allí, ni a haber sufrido la ocupación y brutalidad japonesa o francesa, ya que órdenes semejantes fueron emitidas en la Primera Guerra Mundial por Generales Franceses y Británicos, paises colonizadores y en teoria algo más humanizados que los que citas.
Supongo que hablar de humanidad en la guerra es efectivamente muy subjetivo y enormemente complicado de juzgar.

Respecto a lo dicho sobre Dien Bien Phu, a pesar del enorme error táctico y de previsión frances, pongo en el haber de Giap, lo siguiente:

- Ocupar el terreno elevado.
- Obtener equipo superior al francés.
- Camuflar perfectamente artillería y artillería antiaérea.
- Estudiar con detalle las posiciones francesas.
- Coordinar la infantería, infiltraciones, y ataques de artillería sobre cada posición.
- Uso de trincheras para proteger a las tropas y elevar su moral.
- Construcción de túneles para que las tropas se colaran a posiciones francesas minimizando víctimas.
- Dar gran parte del mérito de la victoria a sus tropas y a los civiles que ayudaron a trasladar suministros y armas.

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Re: Vo Nguyen Giap

Notapor APV el Vie 07 Ene 2011 12:57

Hay que señalar algunas cosas, la táctica de infiltración y asalto era la que estaba de moda en la época de la 1ª guerra de Indochina entre los chinos que eran los que ponían el material y los asesores, no hay que olvidar que con esas tácticas habían barrido a los estadounideneses y aliados desde el río Yalo hasta de Corea del Sur.
Los franceses respondieron con tacticas de erizo que habían demostrado ser efectivas en Corea para estacar la guerra.

Por otro lado no hay que olvidar los problemas iniciales que tuvo el Vietminh, empezó la guerra con nos grupos pequeños totalmente rodeados: al sur primero ingleses y luego franceses, al norte chinos nacionalistas hasta finales de 1949; sin más suministro que el tomado de los arsenales franceses y japoneses y algo dado por la OSS; y como instructores exsoldados japoneses.
Frente a ellos una potencia debilitada como Francia, pero que tenía muchos soldados veteranos de la 2ª GM, y con disponibilidad a los grandes excedentes de armas que quedaron de esa guerra.

Durante 3 años Giap eludió la aniquilación y fue creando su ejército: primero milicias locales, después regionales,... finalmente en 1950 crea 5, luego 6 divisiones y presenta una guerra convencional alternando grandes éxitos (en 1950) con graves fracasos (en 1951 ante de Lattre)
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: Vo Nguyen Giap

Notapor CASYD el Jue 13 Ene 2011 18:58

APV escribió:Por otro lado no hay que olvidar los problemas iniciales que tuvo el Vietminh, empezó la guerra con nos grupos pequeños totalmente rodeados: al sur primero ingleses y luego franceses, al norte chinos nacionalistas hasta finales de 1949; sin más suministro que el tomado de los arsenales franceses y japoneses y algo dado por la OSS; y como instructores exsoldados japoneses.
Frente a ellos una potencia debilitada como Francia, pero que tenía muchos soldados veteranos de la 2ª GM, y con disponibilidad a los grandes excedentes de armas que quedaron de esa guerra.


A finales de 1945 el Vietminh contaba con unos 60.000 fusiles, 3.000 ametralladoras ligeras, algunos morteros franceses y japoneses, tal vez media docena de cañones de campaña y gran cantidad de granadas.
Como dices, poseían armas francesas capturadas por los japoneses, así como armas japonesas suministradas por la China Roja y la URSS (capturadas en Manchuria), pero también les llegaron fusiles y ametralladoras norteamericanas y checas vendidos por la China Nacionalista, o más adelante cedidos por la China Roja, junto con material norteamericano (cañones sin retroceso de 75mm y lanzagranadas) capturado en Corea.
Los hombres de Giap adquirieron también armas gracias a la venta de arroz y opio sacados de contrabando a través de Tailandia y Filipinas.

Las primeras unidades francesas poseían en efecto armas de origen británico y norteamericano de la WWII, que luego llegó a los auxiliares locales y posteriormentea través de ellos, al propio Vietminh.

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Re: Vo Nguyen Giap

Notapor APV el Jue 13 Ene 2011 19:41

Si, pero el caos logístico y la improvisación serían lo normal en esa fase.

Hasta que los chinos no terminaron su guerra civil no tendrían esa frontera libre para el envió de suministros, es más antes los necesitaban los propios chinos comunistas.
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Re: Vo Nguyen Giap

Notapor CASYD el Jue 13 Ene 2011 20:11

Bueno, las tropas francesas no regresaron a Saigon hasta octubre de 1945, y a Hanoi hasta marzo de 1946, así que tampoco estaban entonces los franceses muy sobrados en organización ni logística.

Aún así, es cierto es tras la victoria de Mao en octubre de 1949, las cosas cambiaron bastante.

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Re: Vo Nguyen Giap

Notapor APV el Jue 13 Ene 2011 22:14

Bueno los franceses se tranjeron su ejército con unidades existentes y demás (con muchos veteranos). Con sus barcos para abastecerse y el material sobrante de la 2ª GM para equiparse.

Giap tuvo que improvisar todo los suyo durante esos años desde soldados a armas.
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Re: Vo Nguyen Giap

Notapor CASYD el Vie 14 Ene 2011 19:10

En 1947 los franceses tomaron el control las principales ciudades y la mayoría de los Deltas, así que el Vietminh, superado en cantidad y calidad de material, se agrupó en reductos cerca de la frontera china, que fue donde creó sus campamentos, estableció sus bases, mejoró su cadena política, sus unidades y su cadena logística. Digamos que debido a la superioridad francesa, se centraron en sobrevivir siguiendo Giap la clásica doctrina maoista. No opino que ese método se debiera a la improvisación.
Además, un aspecto importante era que el Vietminh contaba con un gran apoyo entre los civiles, y su infraestructura era en muchos casos anterior a ese año. Cobraban impuestos, recogían víveres entre los alimentos producidos por los campesinos, obtenían porteadores, poseían informadores en la burocracia colonial, reclutaban fuerzas Populares...etc

Creo en definitiva, que en los años anteriores a la victoria de Mao, el Vietminh ya poseía una considerable fuerza política y militar, ya que la lenta retirada china de Tonkin permitió que el régimen de Ho Chi Minh estableciera un gobierno, y ganara fuerza el movimiento revolucionario y anticolonial.


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Re: Vo Nguyen Giap

Notapor Buscaglia el Vie 14 Ene 2011 20:15

Saludos.

A mí siempre me han llamado la atención algunos hechos, aunque sean anecdóticos, que muestran el "percal" de los europeos frente a los vietnamitas.

El primero es que se utilizaron unidades japonesas, con la guerra concluída, para luchar contra el Vietminh. A una de esas unidades incluso el mando inglés le hizo una mención honorífica porque sorprendieron a una gruesa partida de vietnamitas y la aniquilaron. De repente, los japoneses se habían vuelto buenos. Y eso en un frente inmisericorde como el de Extremo Oriente.

La segunda anécdota es que, cuando comenzaron a llegar tropas francesas a Indochina, muchas procedentes del maquis y de filiación "supuestamente izquierdista", sus maneras racistas y despectivas de comportarse con los soldados hindúes y birmanos provocaron algunos altercados. Y el mando inglés sacó circulares recordando a los franceses que los hindúes eran soldados al servicio de Su Majestad, no criados, y que cualquier falta de respeto y humillación sería castigada como si se realizase contra un soldado blanco.

Menudos elementos >-- .
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Vo Nguyen Giap

Notapor APV el Sab 15 Ene 2011 1:05

Buscaglia escribió:Menudos elementos .

Hubo muchas cosas raras, también japoneses y franceses que se pasaron al Vietminh y acabaron instruyéndolo.

CASYD escribió:En 1947 los franceses tomaron el control las principales ciudades y la mayoría de los Deltas, así que el Vietminh, superado en cantidad y calidad de material, se agrupó en reductos cerca de la frontera china, que fue donde creó sus campamentos, estableció sus bases, mejoró su cadena política, sus unidades y su cadena logística. Digamos que debido a la superioridad francesa, se centraron en sobrevivir siguiendo Giap la clásica doctrina maoista. No opino que ese método se debiera a la improvisación.

Ciertamente habían un plan y un método inspirado en el chino, aunque como todavía Mao no había vencido no era un modelo tan definitivo.

Pero los medios eran improvisados: las bases había que crearlas, los cuerpos de mandos intruirlos, los nuevos reclutas prepararlos, las armas conseguirlas de alguna manera (ante la falta de fuentes externas en esa etapa), al campesinado ganárselo,... Es decir empezaban de cero o quizás con unos recursos muy básicos.
Y mientras al mismo tiempo eludir el ataque del ejército francés que intentaba aniquilarlos.
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Re: Vo Nguyen Giap

Notapor Urogallo el Sab 15 Ene 2011 4:33

Hace poco he podido leer la entrevista de Orianna Fallacci a Giap. No fué una entrevista al uso, ya que no se le dió permiso a la Fallacci para preguntar a su antojo, pero como hábil juez de caracteres vió en Giap a poco má que un burgués con pretensiones, alguien con gustos demasiado occidentales y capitalistas ( Buena manicura, uniforme de buena calidad, esposa muy joven...) y con un interés nulo por la vida de sus hombres, totalmente concentrado en el objetivo final, y absolutamente convencido de sus propias capacidades. ( El Tet había sido una derrota del movimiento de liberación de Vietnam del sur, no suya. Keh San había sido una victoría, puesto que los americanos se habían ido).
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Re: Vo Nguyen Giap

Notapor CASYD el Sab 15 Ene 2011 11:42

APV escribió:
CASYD escribió:En 1947 los franceses tomaron el control las principales ciudades y la mayoría de los Deltas, así que el Vietminh, superado en cantidad y calidad de material, se agrupó en reductos cerca de la frontera china, que fue donde creó sus campamentos, estableció sus bases, mejoró su cadena política, sus unidades y su cadena logística. Digamos que debido a la superioridad francesa, se centraron en sobrevivir siguiendo Giap la clásica doctrina maoista. No opino que ese método se debiera a la improvisación.

Ciertamente habían un plan y un método inspirado en el chino, aunque como todavía Mao no había vencido no era un modelo tan definitivo.

Pero los medios eran improvisados: las bases había que crearlas, los cuerpos de mandos intruirlos, los nuevos reclutas prepararlos, las armas conseguirlas de alguna manera (ante la falta de fuentes externas en esa etapa), al campesinado ganárselo,... Es decir empezaban de cero o quizás con unos recursos muy básicos.
Y mientras al mismo tiempo eludir el ataque del ejército francés que intentaba aniquilarlos.


Hola APV.

En el aspecto material y de composición de fuerzas estaba naturalmente mucho mejor preparada la administración francesa, pero que a su regreso a Indochina los vietnamitas ya tenían mucho terreno ganado, en especial en el Norte.
En 1944 (tras tomar el poder de Gaulle), los japoneses presionaron al Emperador Bao Dai para que anunciara la independencia de Vietnam, cosa que hizo en marzo de 1945. Para entonces el Vietminh ya estaba organizado y controlaba grandes zonas de Tonkin.
Meses después cuando se produjo la derrota japonesa, Ho Chi Minh anunció el establecimiento de la República Democrática de Vietnam, creando un gobierno provisional.

Cuando los representantes de de Gaulle llegaron a Indochina y se encontraron la situación, se produjeron negociaciones pero a su vez incidentes cada vez mas violentos, hasta el punto que los hombres de Giap ampliamente superados se tuvieron que refugiar en la zona segura del Vietbac, donde recibieron una considerable ayuda por parte de sus socios Chinos. En esa zona relativamente tranquila, poco a poco Giap desarrollaría las tres fases de su programa:

- Formación de bandas de guerrilleros en areas seguras y establecimiento de bases.
- Guerra de guerrillas atacando líneas de comunicaciones y extensión de su poder a las aldeas.
- Guerra abierta con tropas convencionales.

Por su parte los franceses también tenían problemas, y a pesar de su superioridad no les fue nada sencillo intentar restablecer la autoridad. Se enfrentaban a una guerra muy distinta a la WWII, una guerra donde se unieron nacionalistas y comunistas, donde se veía que llegaba el principio del fin de la época colonial europea (algo que por otra parte también deseaban los EE.UU).

Creo que la clave fue el vacio de poder producido entre la retirada japonesa y la llegada francesa, que supuso un soporte muy importante para Ho y Giap. La transición fue lenta y trabajosa, con un apoyo fundamental, el de China.

Ahora bien, ¿fue improvisado todo ello?. Yo creo que fue costoso, sacrificado, pero improvisado pienso que no. Opinión subjetiva, naturalmente. :lol:

Un saludo.
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