Aniversario golpe de estado Chile

[Pla]

Casi más como usuario que como moderador, me veo en la necesidad de pedir un poco de sensatez.

Estamos hablando de un hecho militar que marcó muy profundamente a Chile y a todo el mundo hispánico. Un hecho que, desde luego, tiene implicaciones con la política internacional y, más especificamente, con las estrategias de confrontación de la época de la Guerra Fría.

Por si alguien no lo sabía, la Guerra Fría se extendió entre 1947 y 1990, siguiendo parámetros de enfrentamiento entre potencias imperialistas muy clásicos (por ejemplo la confrontación Atenas-Esparta, en el siglo Vantes de Cristo). Buscar un motivo ideológico para descalificar a Allende o a Pinochet, es muy ridículo. No se puede negar que el programa de la Unidad Popular tenía un apoyo electoral mayoritario, pero de una mayoría relativa, no absoluta, y muy reducida. Y Pinochet no dejó de actuar con la misma lógica que guió la política exterior del bloque antisoviético. Pero sin ninguna implicación ideológica, nadie sea ingenuo. En Hungría, en 1956, y en Checoslovaquia (1968), ocurrió igual. Sin embargo los medios utilizados fueron muy diferentes en unos casos y en otros.

Quiero decir con ello que el Golpe de Estado de 1973 en Chile es una acción que permite extraer muchas enseñananzas de lo que es el funcionamiento de las coaliciones militares, lo que implican en riesgos y como se pueden amortiguar estos. Y también de lo que significan ciertos modos de guerra económica, de guerra propagandística, de acosos diplomáticos y del empleo de tontos útiles. Un interesante asunto lleno de cuestiones.

En este foro, si bien no se prohibe a nadie tener ideas políticas y expresarlas libremente, si se deben todos respetar las orientaciones y los asuntos a los que está dedicado. Ahora bien, eso es una cosa, y otra muy diferente dedicarnos a lanzar proclamas en pro o en contra de unos o de otros. Este foro no es un foro dedicado a temas políticos.

Y, ahora, como moderador, creo que el asunto está claramente expuesto: ruego a todos que se ciñan a los asuntos propios del foro.

[Prinz Eugen]

a mi me parece que fue una legitima accion de una fuerza armada nacionalista, pues nunca nos podemos permitir que el comunismo triunfe en suramerica

Tirador_Hostalrich, como Coordinador-Moderador, y en apoyo del Moderador Pla, te ruego edites ese comentario por ser puramente político, además de profundamente desarcertado. Se estará más o menos de acuerdo con lo hecho por Allende (y lo que iba a hacer), pero jamás se puede justificar un Golpe de Estado, y más habiendo medios democráticos para que Allende abandonara el poder o su política.

P.D. Perdona Pla, pero me iba lenta la conexión y no he podido ver lo que ponías antes.

Saludos.

[Pla]

Amigo Prinz, siempre eres bienvenido.
Saludos

[Tamara Zoldich]

En primer lugar, si los milicos hubiesen sido tan nacionalistas y ubiesen querido tanto a la patria no se ubiesen llenado de dinero mientras estaban en el poder (las cuentas del Riggs acusan al caballero, y lo colocan en la categoria de los gobernantes bananeros y ladrones).
Tengo entendido que el ejercito debe ser ante todo apolitico y no dejarse llevar por ninguna fuerza politica (ni de derecha ni de izquierda), es algo que aprendi en el propio gobierno de Pinochet, pero en esa epoca no se cumplio pues el ejercito se inmiscullo en politica, dejandose llevar por lo que decian extranjeros (Nixon) de lo que debia o no hacerse en Chile.
Aqui muchos hablan de las dictaduras de izquierda pero ¿Quien ha vivido una de derecha? ¿creen que es muy diferente? ¿por ser de derecha no encarcelan, no experimentan con seres humanos, no matan, no torturan, no hay gente que pasa hambre?.
Paul Sheaffer era un violador de niños y la Colonia dignidad un Campo de prisioneros que trabajaba para Pinochet. ¿es de patriotas entregar gente de tu pais en manos de un pedofilo aleman para ser torturada?.
Ustedes creen que se mató solo comunistas? Rodrigo Anfruns tenia 6 años y era de una familia de derecha y fue secuestrado, no se le suministro alimento en una semana, y finalmente fue asesinado para encubrir los negocios turbios de gente vinculada al gobierno de la epoca.
Creen que es muy bonito ver Helicopteros con metralletas sobrevolando la población en la que vives, esconderte para que no te llegue un balazo, esperar que a tu papa no se lo lleven en un toque de queda cuando le toca el turno de noche?. Yo no vivi el golpe, no habia nacido pero vivi lo que vino despues, las protestas, los allanamientos a las casas, muertos en las poblaciones, etc.
Y no me digan que soy una marxista trasnochada pues en mi familia en esa epoca habia gente de los dos bandos, y he escuchado ambas versiones con la sola diferencia que los que apoyaron a Pinochet despues de ver lo de sus cuentas bancarias y los archivos desclasificados de la CIA estan arrepentidos hasta el alma.

saludos

pd:A allende no lo mataron, se suicido como Balmaceda por sus ideas

[Tamara Zoldich]

Disculpen por salirme del tema netamente militar, pero me dio rabia lo que dijo Tirador_Hostalrich

a mi me parece que fue una legitima accion de una fuerza armada nacionalista, pues nunca nos podemos permitir que el comunismo triunfe en suramerica

.

si dije algo muy politico, disculpen.


saludos

[Escipion]

Gran discurso que pasara a la historia. Yo lo tengo e mp 3. Si a alguien le interesa lo puedo subir.

Como documento histórico, sería interesante poderlo tener.

Un saludo.

[Pla]

Tamara, Tirador_Hostalrich y demás: ciñámonos al tema. Eso es todo.

Tirador_Hostalrich: la indicación efectuada por el Coordinador Prinz Eugen no ha sido atendida aún. Si no la atiendes voluntariamente, se aplicará igualmente.

[mikelsen]

Gran discurso que pasara a la historia. Yo lo tengo e mp 3. Si a alguien le interesa lo puedo subir.

Como documento histórico, sería interesante poderlo tener.

Un saludo.

http://s38.yousendit.com/d.aspx?id=3IT3 ... VI6WS0A724


Aqui lo tienes, dicho y hecho.

[101airbone]

Mikelsen, me da error. ¿le pasa a alguien más? Gracias por el documento.

Un saludo

[Lord Almirante]

Si sabes donde puedo subir el archivo, para que lo puedas bajar, lo subo, pues yo lo tengo.

saludos

[101airbone]

Ahora ya me funciona. Las cosas de informática nunca dejarán de sorprenderme.

Gracias de todos modos, Lord Almirante.

Un saludo

[Peace Warrior]

La mejor forma de celebrar ese día de la historia chilena (11-sept-73) es resaltando los niveles democráticos alcanzados después de 30 años por el pueblo de Chile a base de trabajo y del diálogo que imperan desde hace ya bastantes años.

[minoru genda]

No se pero hay mucho escrito sobre el tema.
Personalmente me pareció una barbaridad darle a Kissinger el premio Nobel de la Paz poco tiempo despues por el tema israeli-palestino por estar implicado directamente en el golpe de estado.
Hay mucha bibliografia he leido el libro biográfico de Victor Jara y he sentido vergüenza ajena he visto la pelicula basada en hechos reales de título Missing y he sentido verguenza ajena a un enemigo se le mata en el campo de batalla no se le tortura y se le masacra con alevosia y premeditación y menos si está indefenso eso es un acto de cobardes,
Y lo digo porque es así y en ese caso no distingo cobardes de izquierda que los hay con cobardes de derechas que tambien los hay las personas normales no asesinan ni torturan ni humillan a sus semejantes los cobardes, sádicos y demás animales indecentes sí.
El mejor sistema es el democrático no es perfecto ni tampoco ideal pero en el todos tenemos oportunidades.
Lo que elige el pueblo debe ser respetado y si alguien va en contra de los derechos y deseos del pueblo ni aún habiendo sido elegido democráticamente debe seguir en su puesto y ni hablo de pronunciamientos militares que solo traen miseria y desolación
Y dicho esto dejo el tema porque huele y duele.

[Lord Almirante]

No se pero hay mucho escrito sobre el tema.
Personalmente me pareció una barbaridad darle a Kissinger el premio Nobel de la Paz poco tiempo despues por el tema israeli-palestino por estar implicado directamente en el golpe de estado.
Hay mucha bibliografia he leido el libro biográfico de Victor Jara y he sentido vergüenza ajena he visto la pelicula basada en hechos reales de título Missing y he sentido verguenza ajena a un enemigo se le mata en el campo de batalla no se le tortura y se le masacra con alevosia y premeditación y menos si está indefenso eso es un acto de cobardes,
Y lo digo porque es así y en ese caso no distingo cobardes de izquierda que los hay con cobardes de derechas que tambien los hay las personas normales no asesinan ni torturan ni humillan a sus semejantes los cobardes, sádicos y demás animales indecentes sí.
El mejor sistema es el democrático no es perfecto ni tampoco ideal pero en el todos tenemos oportunidades.
Lo que elige el pueblo debe ser respetado y si alguien va en contra de los derechos y deseos del pueblo ni aún habiendo sido elegido democráticamente debe seguir en su puesto y ni hablo de pronunciamientos militares que solo traen miseria y desolación
Y dicho esto dejo el tema porque huele y duele.

Se tiene que ver el contexto en que ocurrieron estos hechos en plena guerra fria....ojo no lo justifico ni nada por el estilo, pero la UP (Unidad Popular) dejo la zorra en Chile, y los Socialistas amenazaban que iban a matar a todos los chilenos que no los apoyaran (solo el 33% de los chilenos apoyaban a Allende), y el dia 11 de septiembre, se desvio un convoy sovietico que traia armas (tanques, helicopteros, etc) a Chile, para los upelientos, pero como los momios se habian tomado el poder se desvio el convoy hacia Argelia.

Por cierto los muertos en Chile, entre 1973 y 1990 por la represion de Pinocho, fue de.....3.000 muertos, no se compara por ejemplo con los 40.000 muertos argentinos desde 1976 a 1982....o los 20.000 muertos en Peru.

saludos

[Elvis]

Lord... con todo el respeto del mundo, aunque no te lo merezcas... competir con numero de muertos no es correcto, así los muertos de Chile hayan sido 100, 1000 o 3000 como dices, te parece correcto?, los de Argentina fueron, según muchas fuentes, 30.000, (según algunos delirantes, es mentira y solo unos cientos!!!!!, como si eso fuese menos grave!ª!!)
Todo golpe de estado el basicamente ilegal, por no respetar las constituciones de cada pais... Argentina tuvo muchisimos, a cual mas nefasto, así tuvimos el de 1930, 1943, 1955, 1962, 1966 y finalmente el de 1976.... antes de esto hubo muchos menos conocidos y el primero de la historia habría sido realizado por los militres contra el Primer Triunvirato!!!!!!! y uno de los jefes supuestamente fué José de San Martín recien llegado de España... una historia extraña que nos muestra que todo heroe y procer tiene su lado "malo"

[pow]

Buenas Horas..

Yo no veo justificación alguna al golpe de Estado de Pinochet. Si Allende debía ser derrocado, era el pueblo quien tenía que hacerlo.

[Lord Almirante]

Buenas Horas..

Yo no veo justificación alguna al golpe de Estado de Pinochet. Si Allende debía ser derrocado, era el pueblo quien tenía que hacerlo.

Pero si el PUEBLO LO PEDIA, porque crees que no hubo guerra civil, ni siquiera salio la Gente a la calle a defender a Allende.....

Chile estaba feliz.....

Pero Pinochet se mando las partes....

saludos

[Hernan]

Buenas Horas..

Yo no veo justificación alguna al golpe de Estado de Pinochet. Si Allende debía ser derrocado, era el pueblo quien tenía que hacerlo.

Llevo muchos antes tratando de saber a que se refieren algunos con "el pueblo", pero por lo que deduzco, en ese colectivo sólo estás si te ubicas en determinadas ideas políticas. Desconozco la constitución chilena de entonces. Pero la española de ahora señala que el deber de las fuerzas armadas es, entre otros pocos, "defender el ordenamiento constitucional". Es decir, que si un gobernante se salta la legalidad de forma continuada y flagrante, pierde la legitimidad que le han dado las urnas y un ejército tiene la misión de intervenir. La cuestión es quien debe conducirlos. Si el gobernante ilegal es el presidente de una región, es fácil que los dirija el propio gobierno, pero si el propio presidente del país es el infractor, ¿Quien los dirige?

Muchos que critican a Pinochet perdonan a Chavez que fuera un golpista, y seguro que huberan visto con muy buenos ojos que Hitler fuese destituido por un golpe de estado en 1937, a pesar de que también hubiera sido elegido por las urnas.

[Elvis]

La Constitucion está para cumplirse... y si no no podemos hablar de un pais serio.... a ver... en que articulo de la Constitucion de Chile decía que los militares pueden tomar el poder si "el pueblo" lo pide?????????.
Obvio que en ninguna, lamentablemente, siempre hay quien se irroga la representacion del pueblo para sus propios intereses... Ojo, esto va mas allá de Pinochet, imaginemos que Pinocho no hubiera torturado, secuestrado, asesinado, robado, hubiera depositado millones de U$ en cuantas en el exterior, ello aun le daría legitimacion???.
No, por?, legítimo viene de "ley"... y si accede al gobierno violando la ley... nunca puede legitimar su ejercicio, por eso, tales gobiernos se llaman "gubiernos de facto", no "gobiernos de iure", son de hecho, no de derecho.
Salu2

[jbismarck]

Pinochet es una [EDITADO POR EL MODERADOR] "persona de escasa sensibilidad ante la vida ajena"......este golpe fue el primer intento del neoliberalismo para imponerse en el mundo....entre los martires cuenten al Genral Prats...asesinado por los esbirros pinochetistas en Buenos Aires con su mujer.......y pensar que con el chacla argentino Videla casi vamos a una guerra......lo mejor para el pueblo chileno.

[Lord Almirante]

El verdadero artifice del Golpe Militar en 1973, fue la Armada de Chile (tal cual en 1891) es mas, los marinos pensaban que Pinochet estaba con el gobierno (Allende tambien).....El Almirante Merino, les mando una nota a Pinochet y al General Leigh, para ver si se unian o no al golpe....

"Gustavo y Augusto:
"Bajo mi palabra de honor el día D será el 11 y la hora H 0600.
"Si Uds. no pueden cumplir esta fase con el total de las fuerzas que mandan en Santiago explícalo (sic) al reverso.
"El almte. Huidobro está autorizado para tratar y discutir cualquier tema con Uds.- Les saluda con esperanzas de comprensión, "J. T. Merino".

Pinochet asumio el mando de la junta, por ser del Ejercito, que es la institucion mas antigua de las fuerzas armadas (Ejercito 1811, Armada 1818)

Es mas el General de la FACH y de Carabineros, eran simples "titeres" de Pinochet y de Merino, ellos mandaban, incluso sacaron despues al General de la Fach, y de Carabineros de la Junta de Gobierno, poniendo a otros en su lugar...

saludos

[Lord Almirante]

Otra prueba de que la Armada, instigo el golpe es en los discursos de Allende por la radio el mismo dia 11 y cito

7:55 A.M. Radio Corporación

Habla el Presidente de la República desde el Palacio de La Moneda. Informaciones confirmadas señalan que un sector de la marinería habría aislado Valparaíso y que la ciudad estaría ocupada, lo que significa un levantamiento contra el Gobierno, del Gobierno legítimamente constituido, del Gobierno que está amparado por la ley y la voluntad del ciudadano......

8:15 A.M.

Trabajadores de Chile:

Les habla el Presidente de la República. Las noticias que tenemos hasta estos instantes nos revelan la existencia de una insurrección de la Marina en la Provincia de Valparaíso. He ordenado que las tropas del Ejército se dirijan a Valparaíso para sofocar este intento golpista. Deben esperar la instrucciones que emanan de la Presidencia. Tengan la seguridad de que el Presidente permanecerá en el Palacio de La Moneda defendiendo el Gobierno de los Trabajadores.....

saludos

[Bruno Stachel]

Señores,

Este es un tema delicado, doloroso para muchos y que afecta profundamente a todos aquellos que, directa o indirectamente, se vieron afectados por aquellos acontecimientos.

Pese a ello, les ruego encarecidamente que moderen el tono de sus intervenciones y que en ningún momento pierdan el respeto a sus interlocutores. Por ello, sugeriría que algunos comentarios fueran editados para bien de todos.

Un saludo.

[Barkmann]

Pinochet fue [EDITADO POR EL MODERADOR] "un hombre poco recomendable".

[Verdoy]

Barklmann, ¿no has leido el post anterior de Bruno? Esto es un foro militar, no un centro de recepción de insultos para personajes de la historia.

Ya sabes que no somos un foro político. Aquí nos gusta debatir sobre la Historia. Si crees que Pinochet fue cobarde, asesino y ladrón debes aportar argumentos que apoyen cada una de tus palabras.

Saludos

[grandi]

sera todo eso y encima tolete que llevo la democracia a chile

[Hernan]

Independientemente de que durante él golpe de Estado de 1973 y el periodo posterior se cometieron diversas tropelías completamente condenables, la realidad es que Pinochet convocó un referendum para que los chilenos decidieran sobre su continuidad en el poder. A pesar de lograr un apoyo apreciable en medio de una inmensa campaña internacional en su contra, dejo el poder al perder las elecciones, dando lugar a un régimen democrático.

En 1973 Allende representaba la vía chilena al estado totalitario socialista en un país que se desmoronaba. Después del golpe, Chile mejoró su situación económica, que lo ha convertido en el más próspero de Hispanoamérica, con unas fuerzas armadas que son de paso las mejores. Ahora allí gobierna sin problemas una izquierda que parece civilizada, al contrario de lo que sucede en países vecinos donde personajes que ocupan importantes cargos públicos y que se las dan de líderes del pueblo, no ocultan su admiración por tiranos irremediables como Fidel Castro que ha protagonizado actos de barbarie muy superiores a los sucedidos durante el golpe del 73 en Chile, y que hacen sobrevivir al país malamente a base de ingresos derivados del turismo sexual. Hipocresia pura la de los abundantes y supuestos "defensores de los derechos humanos, la paz y la democracia" que critican de forma imperdonable a Pinochet y se muestran eternamente comprensivos con Castro.

Dejemos que los chilenos cierren sus heridas - como estoy seguro que quieren la inmensa mayoría - y que puedan seguir mejorando su gran país que un servidor tiene muchas ganas de conocer.

[Barkmann]

Barklmann, ¿no has leido el post anterior de Bruno? Esto es un foro militar, no un centro de recepción de insultos para personajes de la historia.

Ya sabes que no somos un foro político. Aquí nos gusta debatir sobre la Historia. Si crees que Pinochet fue cobarde, asesino y ladrón debes aportar argumentos que apoyen cada una de tus palabras.

Saludos

Perdona Verdoy, no he tenido tiempo para meterme al foro, por lo que no vi tu mensaje. Respecto a los argumentos sobre mi afirmación de que Pinochet es asesino y ladrón, me apoyo en los distintos procesos que se le siguen por violaciones a los derechos humanos, en los cuales queda establecida su responzabilidad por ser el superior jerarquico de los organismos represores, como se evidenció en el careo que tuvo con el general M. Contreras (director del principal órgano represivo de la dictadura: la DINA), respecto a que es un ladrón, el Servicio de Impuestos Internos (SII) tiene una querella en su contra por evasión de impuestos, y se le investiga por irregularidades en la compra de armamento.
Es una explicación muy resumida. Sin embargo, si encuentras que mi comentario anterior debo editarlo, dimelo y con gusto lo hago.

Saludos

[Verdoy]

Perdona Verdoy, no he tenido tiempo para meterme al foro, por lo que no vi tu mensaje. Respecto a los argumentos sobre mi afirmación de que Pinochet es asesino y ladrón, me apoyo en los distintos procesos que se le siguen por violaciones a los derechos humanos, en los cuales queda establecida su responzabilidad por ser el superior jerarquico de los organismos represores, como se evidenció en el careo que tuvo con el general M. Contreras (director del principal órgano represivo de la dictadura: la DINA), respecto a que es un ladrón, el Servicio de Impuestos Internos (SII) tiene una querella en su contra por evasión de impuestos, y se le investiga por irregularidades en la compra de armamento.
Es una explicación muy resumida. Sin embargo, si encuentras que mi comentario anterior debo editarlo, dimelo y con gusto lo hago.

Saludos

Hola Barkmann, así está muy bien. Dices lo mismo que en tu post anterior, pero con fundamento

Saludos

[Pla]

Ruego a todos, especialmente a los editados, que se atengan a las normas del foro especialmente en cuanto a calificativos, improperios y licencias con el lenguaje.

Saludos