¿Napoleón o Julio César?

"Personajes" que han dejado o pretendido dejar huella en la Historia Militar Internacional.

Moderador: Mod.Aux.1

¿Cuál era...mejor?.

La encuesta terminó el Lun 26 Jun 2006 0:18

Napoleón Bonaparte
6
29%
Cayo Julio César, Divino Julio, Favorito de la Fortuna, Hijo de Venus.
15
71%
 
Votos totales : 21


Notapor Koenig el Mar 07 Feb 2006 22:15

Buenas noches.

La verdad es que son dos militares muy diferentes, es verdad, y poco comparables, aunque se me ocurren algunas ideas.

Para empezar César disponía de una máquina de guerra insuperable para su época. Muy superior a la de gran parte de sus enemigos: la legión romana. Tan sólo la capacidad de coordinación y de maniobra daba a la legión romana una superioridad muy importante sobre cualquier enemigo en el campo de batalla.
En época posterior César combatió contra Pompeyo en la guerra civil. En este caso se enfrentó por primera vez a legiones romanas, en teoría pues ambos ejércitos tenían las misma calidad. Pero creo que no era así. Para empezar César contaba con un ejército veterano y que confiaba plenamente en su jefe. Pompeyo no. A esto hay que añadir que César actuó con muchísima habilidad cuando su primer objetivo fue hacerse con Italia, la fuente principal de reclutamiento de legionarios. Pompeyo, al abandonar la peninsula, cedía este recurso. De no haber sufrido la derrota de Farsalia probablemente su ejército hubiera acabado diluyéndose lentamente.
Así pues creo que César tuvo siempre la ventaja de la superioridad técnica, moral y de práctica militar sobre sus enemigos.

El caso de Napoleón tiene a mi entender algunas diferencias. En el momento en que Napoleón entra en campaña la capacidad y la teoría militar de los contrincantes es muy similar. Todos los ejércitos de la época tienen una organización similarmente basada en batallones. Armados con mosquetes, cañones de doce libras (en general) y diferentes tipos de caballería. En este sentido todas las naciones estan igualadas. Algunas, de hecho, como Inglaterra, Austria o Prusia tienen una tradición militar importantísima, de machacar ejércitos franceses.
Es cierto que no toda la diferencia la marcó Napoleón. El ejército revolucionario nació como un ejército distinto a los de las monarquías con las que se enfrentó en los primeros años. Probablemente tenía más moral y más empuje.
Pero es innegable que fue Napoleón quien llevó a ese ejército a su madurez (y a su vejez). El pleno desarrollo del concepto de Cuerpo de Ejército se debe a él. Igualmente su capacidad para dividir a sus enemigos, o para tenderles trampas, aprovechando la costumbre del ataque frontal, su capacidad para guardar reservas y sentir la batalla (que tantas victorias le dió y le negó). Un ejemplo claro en sentido positivo fue la repetidísima Austerlitz, donde virtualmente tocó la música con la que danzaron Austríacos y Rusos. En cambio en Waterloo tuvo un día nefasto, lanzando ataques frontales contra una posición demasiado fuerte y mortífera.

Pero como dije al principio, épocas demasiado distintas.

Un saludo.

Koenig.
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Notapor Pla el Lun 06 Mar 2006 0:55

Estimado Koenig:

Tu post es realmente bueno. Tanto, que me he pensado mucho lo que voy a decir. Pero creo que es necesario para poner a cada uno en su lugar y saber quién es quién.

No es que tenga pocas simpatías por Napo, realmente no tengo ninguna. Pero no es eso.

A Napoleón se le puede comparar con César, pero a César no se le puede comparar con Napoleón, porque César es el término de comparación. ¿No me crees?

Veamos un ejemplo.

La inmortal novela de Stendhal, "La Cartuja de Parma", comienza así:

"El 15 de mayo de 1796 entró en Milán el general Bonaparte al frente de aquel ejército jóven que acababa de pasar el Puente de Lodi y de enterar al mundo de que, al cabo de tantos siglos, César y Alejandro habían encontrado al fin un sucesor".

Henri Marie Beyle (alias Stendhal) fue militar francés y sirvió a las órdenes de Napoleón. Además fue un gran escritor de novelas como la citada y otras. Sabía de lo que hablaba y sabía a quién tenía que "hacerle la pelota". Comparar a alguien con César, incluso a Napo, era hacerle un gran elogio. Pero nada más que eso. No nos vayamos a creer que el corso se aproxima ni de lejos a la más grande personalidad de la Historia Universal, al más acabado prototipo del hombre de acción que ha generado la humanidad, y que fue César.

Saludos
¿Una buena causa justifica cualquier guerra, o una buena guerra justifica cualquier causa?

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Notapor harry_flashman el Lun 06 Mar 2006 1:11

A estas horas no estoy muy inspirado al escribir (sin decir que lo esté demasiado a otras, pero bueno) así que trataré de decirlo en pocas palabras. Napoleón tiene un significado tan importante, para mí, político como militar. En mi opinion destruye definitivamente el Antiguo Régimen cuando él, un 'plebeyo' se corona emperador: no sólo demuestra ser superior con las armas a los reyes de derecho divino sino que además se sitúa en su misma 'categoría', pero con rango superior, cargándose ese 'derecho divino' básico en el Antiguo Régimen. Su posterior derrota no le resta valor: demostró que podía hacerse.

Al margen del hecho anteriormente apuntado de convertir un ejército 'popular', opuesto a los de oficialidad aristocrática de la época en una fuerza muy superior a éstos, lo que también fue básico en la desaparición de las formas políticas europeas tradicionales.

En efecto, César es el término de comparación y el que crea las categorías, pero Napoleón establece un 'antes' y un 'después'.
¡¡Gritemos bien alto Arriba España y Viva Franco antes de poner el pie en esta tierra de cabrones!! (General Moscardó, presidente del COE, a la delegación española a los JJOO de Londres-48)
"Hitler es un hombre extraordinario. Moderado, sensible, humanista y lleno de grandes ideas" (Francisco Franco a Pedro Teotónio Pereira, 1940).
Groucho lo llevaba escrito. Tip no.

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Notapor Koenig el Lun 06 Mar 2006 1:34

Buenas noches.

Agradecer en primer lugar el comentaro inicial de Pla. Cuando admiras los post de un forero siempre te gusta que considere bueno alguno de los tuyos.

Por otro lado yo no consideraría a Stendhal como piedra de toque. Combatió con Napoleon, si, pero no con César.
Stendhal cita a César como referente porque, hasta entonces César "es" el referente, porque no hay nadie mas de su talla entre él y Napoleón. Sin embargo, Clausewitz, cuya obra ha marcado la teoría militar desde el S XIX, cita mucho mas a Napoleón.

De todos modos hay que reconocer que Napoleón tuvo una ventaja frente a César, pudo aprender de él. Y la capacidad par tomar las buenas ideas de quienes le precedieron fue una de las características de Napoleón desde su época formativa.
César no pudo aprender de Napoleón.

De todos modos como dije en su momento son épocas demasiado distintas. La capacidad de mando y control de la época napoleónica no era la de la época tardorrepublicana. Igual sucede con la logística, la intendencia, las necesidades de transporte...

En fin, son ideas.

Un saludo.

Koenig.
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Notapor Fern@ndo el Lun 06 Mar 2006 9:16

harry_flashman escribió:A estas horas no estoy muy inspirado al escribir (sin decir que lo esté demasiado a otras, pero bueno) así que trataré de decirlo en pocas palabras. Napoleón tiene un significado tan importante, para mí, político como militar. En mi opinion destruye definitivamente el Antiguo Régimen cuando él, un 'plebeyo' se corona emperador: no sólo demuestra ser superior con las armas a los reyes de derecho divino sino que además se sitúa en su misma 'categoría', pero con rango superior, cargándose ese 'derecho divino' básico en el Antiguo Régimen. Su posterior derrota no le resta valor: demostró que podía hacerse.

Al margen del hecho anteriormente apuntado de convertir un ejército 'popular', opuesto a los de oficialidad aristocrática de la época en una fuerza muy superior a éstos, lo que también fue básico en la desaparición de las formas políticas europeas tradicionales.

En efecto, César es el término de comparación y el que crea las categorías, pero Napoleón establece un 'antes' y un 'después'.


Ciertamente, la figura de Napoleón trasciende la dimensión militar. Creo que Beethoven representa un buen paradigma de este caso (en sentido positivo y negativo). Como es bien sabido, el músico compartía una gran afinidad ideológica con Napoleón, tanto es así que le dedicó la tercera sinfonía llamada "Heroica".
Pero también es cierto que posteriormente, cuando Napoleón se proclamó emperador, Ludwig se pensó mejor lo de la dedicatoria.

Saludos.
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Notapor George Horn el Dom 12 Mar 2006 18:53

Julio Cesar sin ninguna duda. Además de ser un gran estratega (que es lo que nos ocupa en este foro), era un extraordinario literato. Su marivillosa obra "Comentarios de la guerra de las Galias", será siempre libro de cabecera de cualquier militar que se precie.

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Notapor Urogallo el Dom 12 Mar 2006 18:55

Y su "De bello civile". Lástima que su tratado de dados no se conserve...
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.

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Notapor Miles Vorkosigan el Vie 17 Mar 2006 20:56

Julio Cesar sin dudarlo, buen estratega, buen politico, buen diplomatico y encima buen escritor.
Tu ne cede malis sed contra audentior ito.

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Notapor Numantia el Vie 17 Mar 2006 21:37

Soldateni escribió:
sin contar lo que hizo después por toda la Galia, que se dice fueron más de 5 millones de víctimas.


No creo que la Galia del siglo I aC. perdiera más cinco millones de habitantes y no quedara practicamente despoblada, supongo que la cifra de muertos será menor.

Yo me quedo con César, un general que además de ganar batallas, sabía ganarse a sus hombres, logrando que tuvieran una disciplina absoluta, algo imprescindible para lograr las victorias de este hombre.
''Los sabios buscan la sabiduría; los necios creen haberla encontrado.'' Napoleón Bonaparte

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Notapor Urogallo el Vie 17 Mar 2006 22:33

Si consiguió matar a un millón ( teniendo en cuenta que nunca dispuso de más de 50.000 hombres), ya es una cifra altísima con los medios de la época.
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Notapor Goyix el Sab 18 Mar 2006 0:00

A este hilo le falta la encuesta correspondiente. Un saludo.
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Notapor FELIPE_II el Dom 19 Mar 2006 0:47

Bueno antes de nada,y he visto que no hay ningun subforo de bienvenida,pues bueno me presento aqui por primera vez en estos foros.

y bueno mi voto va para Napoleon Bonaparte,que aunque fue masón..supo manternerse en lo mas alto,y ser un buen lider y un ejemplo a seguir por sus soldados...pero LOS ESPAÑOLES SUPIMOS AGUANTARLE BIEN CUANDO VINO AQUI A TOCAR LAS NARIZES(CON PERDON)
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Notapor Urogallo el Dom 19 Mar 2006 1:13

¿Bonaparte era Masón?.
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Notapor FELIPE_II el Dom 19 Mar 2006 2:26

Urogallo escribió:¿Bonaparte era Masón?.
exacto,a parte de ser un lider mesianico,como lo pude ser hitler u otros a lo largo de la historia...BONAPARTE era masón,de echo En 1804, La Gran Logia General de Francia se convierte con Napoleón en el primer centro impulsor de la masonería en Europa,convirtiendo a BONAPARTE en Gran Maestre de la orden en Francia.
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Notapor Germánico el Dom 19 Mar 2006 2:43

Bienvenido.

Oye, es la primera vez que oigo hablar de la masonería de Napo. No digo que no lo fuera, pero me extraña... En ortografía, creo que iba bien.

Saludos.
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Notapor Urogallo el Dom 19 Mar 2006 3:59

Yo sabía que había fomentado la masonería...pero no que el mismo fuera masoncete.
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Notapor FELIPE_II el Dom 19 Mar 2006 21:52

y bueno,parece ser que soy el mas nuevo en estos lares...no me trateis mal jejeje.
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Notapor Loïc el Dom 19 Mar 2006 22:32

Creo que no hay pruebas de su pertenencia a la Masoneria, muchos en su familia, muchos de sus Mariscales formaban parte de la Masoneria, no figura en la lista de las personalidades miembros sobre la website de la Franmasoneria, Luis XV Luis XVI Luis XVIII y Carlos X los ultimos Borbones eran miembros mientras que la masoneria de Napoleon, Robespierre y Sade plantean problemas a los Historiadores.
Calumniad, calumniad, de la calumnia quedara siempre algo

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Notapor Fern@ndo el Dom 19 Mar 2006 22:58

Desde luego muy católico no era el marqués. Pero desconocía cualquier hipótesis acerca de su pertenencia a la masonería.

Saludos.
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Notapor Urogallo el Dom 19 Mar 2006 23:03

¿Sus cristianísimas majestades masones?. Pués de poco les sirvió...
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Notapor MENCEY el Lun 20 Mar 2006 0:13

¿ Carlos X de Francia, Mason? pues que sorpresa, pasa por ser el Ultra de la Familia.
Magnifico,pero esto no es hacer la Guerra

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Notapor FELIPE_II el Lun 20 Mar 2006 1:02

y en españa??aqui la masoneria como andaba por entonces,en la epoca de Napoleon??ahi no estoy muy puesto...alguno me puede sacar de dudas.
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Notapor Urogallo el Lun 20 Mar 2006 10:54

Poquísima masoneria, de hecho la masoneria se expande como un virus durante la guerra de la independencia gracias al fomento que Napoleón hace de ella entre los afrancesados ( Si, la apoyaba decididamente, pero como instrumento de dominio).
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Notapor Jean Lannes el Mié 22 Mar 2006 10:23

Napoleón, siempre Napoleón. César no era particularmente un buen general. Siento decirlo, pero era más bien mediocre. La suerte es que tenía bajo sus órdenes al incomparable ejército romano. Con otras tropas, hubiera dudado bien poco.
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Notapor Urogallo el Mié 22 Mar 2006 11:07

Ejem...Con 50.000 hombres somete a toda la Galia, desembarca en Britania e invade Alemania...a veces contra ejércitos superiores a los 300.000 hombres...
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.

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Notapor Jean Lannes el Mié 22 Mar 2006 11:39

Primero que conste que también admiro a César, pero hay que reconocer que 50.000 romanos valen mucho más que 300.000 galos, militarmente hablando. Un ejército romano enfrentado a tribus no tiene mucho mérito.
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Notapor Numantia el Mié 22 Mar 2006 13:12

Sin César, el ejército romano no habría tenido una disciplina tan férrea y habría sido muy dificil que hubieran conquistado tada la Galia. Las tropas de César eran las mejores gracias a César.

Un saludo
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Notapor Jean Lannes el Mié 22 Mar 2006 16:16

Numantia escribió:Sin César, el ejército romano no habría tenido una disciplina tan férrea y habría sido muy dificil que hubieran conquistado tada la Galia. Las tropas de César eran las mejores gracias a César.



Eso es discutible. Supongo que Escipión, el vencedor de Aníbal, también tuvo algo que ver con la disciplina romana,
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Notapor Antustrión el Mié 22 Mar 2006 16:20

En mi opinión la Galia fue un paseo para César, antes de 3 años ya la tenía conquistada, mientras que en Hispania sudó más de un consul durante más de 200. César era un brillante general, astuto y cosas como las que dice Urogallo le salían bordadas. Eso sí, los galos tampoco eran tan brutos y cabezones como los celtíberos para resistir tanto como resistimos :)

Para mí, el mejor general romano fue Escipión el de Numancia y de Cartago, pero entre César y Napoleón... me quedaría con César :D
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Notapor Urogallo el Mié 22 Mar 2006 21:01

El propio César reconoce que el valor combativo de los galos no era gran cosa, pero eran muchos, y el estaba aislado en territorio enemigo. Sus legiones eran vulnerables al hambre, y en muchas ocasiones estuvieron a punto de la inanición...Frente a eso, Napoleón siempre manejó cifras más bien generosas.
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