El Domingo Sangriento de 1905 y Nicolás II

Principios del siglo XX y periodo de Entreguerras.

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El Domingo Sangriento de 1905 y Nicolás II

Notapor Bruno Stachel el Mar 13 Feb 2007 13:09

Vale, esto no es estrictamente militar, pero tiene que ver con una guerra y hay soldados de por medio :lol:

Fue el Zar responsable de lo sucedido el El Domingo Sangriento de 1905?

Lo cierto es que la manifestación, si bien prohibida por las autoridades, era pacífica -se cantaban himnos religiosos y se llevaban iconos religiosos y del zar. Los soldados dispararon sin provocación ni sin estar en peligro, y casi sin pausa entre la salva de advertencia y el fuego graneado contra la multitud. No hay pruebas, repito, de que hubieran provocaciones ni que las tropas actuaran en defensa propia.

Cierto, el zar no estaba en la ciudad -estaba en Tsarkoie Selo desde el 8, asi que no podemos decir que las tropas estuvieran allí para proteger al zar-. Y Nicolás sabía lo que pasaba, pues el mismo 8 de enero se entrevistó en Tsarskoie Selo con diversos miembros del gobierno, como el conde Fredericks, o el ministro del Interior, Sviatapolk-Mirsky, que le informaron de las medidas tomadas.

Ese día, el comandante militar de la plaza era el Gran Duque Vladimir Alexandrovich, que no estaba en la ciudad y dejó al mando al general príncipe Vasil Chikov. Ciertamente Rusia estaba en guerra con Japón, y que se intentaba mantener la paz y la tranquilidad en el area en la capital, protegiendo los principales edificios gubernamentales, palacio imperial incluído.

Asi pues, yo diría que Nicolás fue negligente y que dejó demasiada libertad a sus subordinados -irónico si tenemos en cuenta el orígen autocrático de su poder.

Que pensais vosotros?
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Notapor Stavka el Mar 13 Feb 2007 18:21

Ahí esta el problema, en su régimen autocrático. Tal vez no sería culpable directo por si, de la situación que se estaba llevando acabo en toda Rusia, el culpable de que un país semi-feudal estuviera más tarde en la Primera Guerra Mundial.
Cuando a una población en su mayoría campesina se les niega sus necesidades básicas, y en una manifestación pacífica se le reprime brutalmente, y el ante estos problemas haga oídos sordos...
En mi opinión el Zar debería de haber medido más los pasos, en un principio prometio un pequeño avance social(reformismo) que no cumplio y lo que le causó mayor impopularidad, por lo tanto ''entendería'' la emancipación posteriormente.
¿Zar pudo cambiar aquella situación? Pues sí, pero antes del propio 1905, incluso los anteriores zares de Rusia. El propio Alejandro III fue el más represor de las nacionalidades rusas, problema que si lo hubiera resuelto, hubiera tenido gran apoyo.
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Notapor Prinz Eugen el Mié 14 Feb 2007 0:01

No se ha dicho todo sobre lo que pretendían los manifestantes. Liderados por el "Pope" George Gapon, un agente encubierto de la Okhrana, unos 150.000 trabajadores y familiares se presentaron ante el Palacio de Invierno, donde en teoría estaba el Zar (pues era su residencia en Invierno), extendiendo proclamas pidiendo un incremento del salario (por la Guerra Ruso-Japonesa y la carestía de alimentos, los salarios perdieron un 20% de su valor real), "la reducción del horario laboral de 11 horas diarias (excepto el Sábado que eran 10) a sólo 8", "el sufragio universal", lo que lógicamente era considerado revolucionario, y "el fin de la guerra inmediato" lo que se tenía como cosa de traidores y derrotistas.
Como se puede comprobar no pedían sólo pan y solucionar sus problemas. Además teniendo en cuenta que Gapon tenía como misión de la Okhrana el infiltrarse en movimientos obreros y denunciar a sus cabecillas, no era de extrañar que actuaran así.
Un par de enlaces sobre el asunto http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/RUSsunday.htm y http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/RUSgapon.htm

Más tarde, y en vista de que el detonante era la nula regulación sindical en Rusia, el Zar proclamó el siguiente Decreto http://www.ceip.org.ar/boletin8/u.htm "conforme al Manifiesto del 17 de octubre de 1.905"
Decreto del zar Nicolás II sobre los sindicatos y organizaciones patronales (ambas llamadas “sociedades profesionales”)1
Reglas provisorias sobre las sociedades y uniones (4 de marzo de 1906)



Sin esperar la promulgación, conforme al Manifiesto del 17 de octubre de 1905, de una ley general sobre las uniones y las sociedades, hemos juzgado conveniente poner en práctica las siguientes reglas provisorias sobre este punto.



Título II:

1. Las sociedades profesionales tienen por objetivo lograr explicitar los intereses económicos y llegar a un acuerdo sobre ellos, mejorar las condiciones de trabajo de sus miembros o elevar la productividad de las empresas que les pertenecen.

2. En particular, las sociedades profesionales pueden darse como objetivo:

a) buscar los medios para eliminar, gracias a un acuerdo o al examen de una tercera instancia, las incomprensiones nacidas sobre la base de las condiciones definidas por los acuerdos entre los empleadores y los asalariados;

b) Explicitar las cifras del salario y de otras condiciones de trabajo en las diferentes ramas de la industria y del comercio;

c) Brindar subsidios a sus miembros;

d) Constituir cajas destinadas al financiamiento de obsequios, a la compra de vestidos de casamiento, a la ayuda mutual;

e) Organizar bibliotecas, escuelas profesionales, cursos y conferencias;

f) Brindar a sus miembros la posibilidad de adquirir a bajos precios objetos de primera necesidad e instrumentos de producción;

g) Aportar a una asistencia en la búsqueda de trabajo o fuerza de trabajo;

h) Brindar asistencia jurídica a sus miembros (...);

6. Está prohibida la unión de dos o más sociedades profesionales en una unión. Están prohibidas también las sociedades profesionales dirigidas por instituciones o personas que se encuentren en el extranjero.



Firmado: “Nicolás”

1. Traducción del francés de la versión publicada en Cahiers du Mouvement Ouvrier N° 25, CERMTRI, París, diciembre de 2004-enero de 2005.


Saludos.
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Notapor Bruno Stachel el Mié 14 Feb 2007 11:17

Siempre he pensado que Gapon era la clave de todo. No era un revolucionario, sino un reformista. No quería reemplazar el zarismo por otro sistema, sino reformarlo. Después de todo, al organización de Gapon estaba "oficialmente" reconocida por el gobierno y la policía -aunque no creo que Gapon actuara ese día siguiendo instrucciones de estos, no me puedo creer que se provocara deliberadamente semejante lío.

Quizás Gapon lo que quería, tras mezclarse con los obreros y ver su miseria, era ayudarles, y que la mejor manera de hacerlo era haciendo que el Zar supiera que sucedía. Quizás estaba pensando en los viejos zares moscovitas y su "ventana de peticiones". Pero el gobierno optó por usar la violencia para hacer frente a la manifestación.
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Notapor harry_flashman el Mié 14 Feb 2007 11:51

Pues la verdad yo opino que las peticiones obreras encajaban en lo de "pan y solución de sus problemas" y que con la respuesta dada por el zar, cavó su propia tumba, en sentido literal.

Poca mano izquierda tenía ese hombre. Con una simple comisión podía haber quizá desactivado la propuesta y quizá no haber quemado los puentes tras de sí. Incluso quizá podría haber conseguido que el pueblo no se echara en brazos de revolucionarios bolcheviques, mencheviques y demás al ver explícitamente que del zar sólo podía esperar balas.

Ahora bien. Si Gapon era agente de Okrhrana ¿Por qué organiza la manifestación?

A) Para hacer entender al movimiento obrero que el zar podía dar solución a sus problemas.
B) Para juntar al suficiente números de obreros para hacer un escarmiento público.
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Groucho lo llevaba escrito. Tip no.

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Notapor Bruno Stachel el Mié 14 Feb 2007 11:56

harry_flashman escribió:Poca mano izquierda tenía ese hombre. Con una simple comisión podía haber quizá desactivado la propuesta y quizá no haber quemado los puentes tras de sí. Incluso quizá podría haber conseguido que el pueblo no se echara en brazos de revolucionarios bolcheviques, mencheviques y demás al ver explícitamente que del zar sólo podía esperar balas.


No es que no tuviera mano izquierda, es que no tenía ningua, el pobre. Y encima, cuando estaba apurado, se fiaba de sus ministros -como diría aquel, Dios mío, vaya tropa!- o de la zarina, que no era tampoco muy habil en estos asuntos...

harry_flashman escribió:Ahora bien. Si Gapon era agente de Okrhrana ¿Por qué organiza la manifestación?

A) Para hacer entender al movimiento obrero que el zar podía dar solución a sus problemas.
B) Para juntar al suficiente números de obreros para hacer un escarmiento público.


Pienso que a) porque b) es una idea suicida para cualquier gobierno -claro que estoy juzgando desde nuestra optica del siglo XX, a saber que pensaron en su día...

Nota: La situación rusa estaba en completa descomposición en 1905. Las primeras leyes de trabajo rusas databan de 1886, acabando con la política de no intervención imperial en asuntos laborales. Inicialmente, la ley reflejaba una política de liberalización, con un gran contigente de inspectores de fábricas establecidos bajo la supervisión de los zemstvos y para asegurar la correcta aplicación de las leyes. Pero a finales de siglo el gobierno cental se había hecho con el control de los inspectores y las leyes estaban trabajando para favorecer a los industriales, lo que hizo que las condiciones laborales se deterioran más aún y los inspectores se volvieran una especie de policía secreta e informadores.

Suememos a eso las condiciones de vida. Entre 1890 y 1910 la población de St Petersburgo y Moscú se había doblado, de manera que en cada apartamento de St. Petersburgo habían seis personas por habitación. El horario medio de tabajo era de 11 horas de lunes a viernes y 10 los sábados. Los niños entraban a trabajar a los 11 años, y los sindicatos estaban prohibidos.
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Notapor APV el Mié 14 Feb 2007 14:15

Quizás pensando en la opción A no era mal plan, presentar las peticiones al Padre y que éste les escuchase (aunque sólo hiciera ligeras concesiones y promesas) hubiese reforzado muchísimo la posición del Zar, reforzando el tradicional paternalismo de la autocracia rusa.

De esa forma hubiera quedado muy bien de cara al pueblo, galvanizándolo en este momento de necesidad (por la guerra) y atraido a los movimientos sociales a una reforma desde la cúpula (un poco como hizo Biskmark) en vez de desde las bases.

Respecto a lo del fin de la guerra, debería habérselo pensado, pues tal como estaba el asunto (Port Arthur se había rendido, el ejército en retirada hacia Muken y la flota del Báltico en una marcha suicida hacia Japón) podía haber intentado salir en mejor situación.
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Notapor Prinz Eugen el Mié 14 Feb 2007 17:49

APV escribió:Respecto a lo del fin de la guerra, debería habérselo pensado, pues tal como estaba el asunto (Port Arthur se había rendido, el ejército en retirada hacia Muken y la flota del Báltico en una marcha suicida hacia Japón) podía haber intentado salir en mejor situación.

En principio la cosa no iba tan mal para Rusia, sí, se había perdido Port Arthur, pero se contaba con que Japón acabara agotada, no tenía suficientes recursos humanos y económicos para aguantar una guerra larga, y así estuvo a punto de pasar tras la Batalla de Mukden, pero al perder los rusos de nuevo y no parar los disturbios en toda Rusia, hicieron una tregua que acabó por ser un Armisticio. De no haber habido disturbios, las tornas se hubieran vuelto al revés, Japón se hubiera tenido que retirar de Manchuria y defenderse en Corea.
Por tanto pensar en esos momentos en parar la guerra era (si no ver los diferentes países durante la PGM), en el pensamiento de la época, una traición.

Bruno escribió:Siempre he pensado que Gapon era la clave de todo. No era un revolucionario, sino un reformista. No quería reemplazar el zarismo por otro sistema, sino reformarlo. Después de todo, al organización de Gapon estaba "oficialmente" reconocida por el gobierno y la policía -aunque no creo que Gapon actuara ese día siguiendo instrucciones de estos, no me puedo creer que se provocara deliberadamente semejante lío.

Quizás Gapon lo que quería, tras mezclarse con los obreros y ver su miseria, era ayudarles, y que la mejor manera de hacerlo era haciendo que el Zar supiera que sucedía. Quizás estaba pensando en los viejos zares moscovitas y su "ventana de peticiones". Pero el gobierno optó por usar la violencia para hacer frente a la manifestación.

Sí, eso es lo que se baraja, que Gapon actuara por su cuenta, pese a ser un agente encubierto de la Okhrana (hoy diríamos un confidente a sueldo de los Servicios Secretos), aunque vistos los resultados casi diría que fue teledirigido por agentes extranjeros para minar socialmente a Rusia, eso sí con la colaboración de los parientes del Zar que aconsejaron actuar de esa manera.

Harry escribió:Pues la verdad yo opino que las peticiones obreras encajaban en lo de "pan y solución de sus problemas" y que con la respuesta dada por el zar, cavó su propia tumba, en sentido literal.

No si tenemos en cuenta que al menos tres de sus demandas eran del todo inaceptables, no se podía aceptar el sufragio universal cuando en casi toda Europa eso ni existía, sin que por ello hubiera un caos institucional y político. Tampoco se podía aceptar el fin de la guerra por motivos de orgullo nacional, cuando estaba en boga el paneslavismo frente a los "diablos amarillos" (dicho tanto en Rusia como en EE.UU. en aquella época) japoneses, además que sería una traición para aquellos que se habían sacrificado en Port Arthur, Japón no era EE.UU. frente a España. Y tampoco se podía aceptar las 8 horas diarias de horario laboral en plena necesidad industrial de guerra, era como hacerse sabotaje a sí mismos.

Harry escribió:Poca mano izquierda tenía ese hombre. Con una simple comisión podía haber quizá desactivado la propuesta y quizá no haber quemado los puentes tras de sí. Incluso quizá podría haber conseguido que el pueblo no se echara en brazos de revolucionarios bolcheviques, mencheviques y demás al ver explícitamente que del zar sólo podía esperar balas.

Bueno, tras la consecución desfavorable de la guerra, ganó tiempo, creó la Duma, pero luego la reguló a su gusto destrozando todo intento revolucionario de apoderarse del poder. También reformó la vida laboral en el campo para que en caso de haber motines los campesinos lo apoyaran a él, y así sucedió incluso durante 1.917-18, donde los motines fueron exclusivamente urbanos y teledirigidos por sindicatos de orientación foránea, y de no haberlo obligado a "abdicar" el campo se habría movilizado a su favor.
Por tanto en realidad, entonces no se cavó su propia tumba, si no en 1.914 al aceptar entrar en guerra sin estar completamente preparado, pero una promesa a Francia no se podía romper así, y menos siendo Francia la que le facilitaba los empréstitos para su rearme y modernización.

Harry escribió:Ahora bien. Si Gapon era agente de Okrhrana ¿Por qué organiza la manifestación?

A) Para hacer entender al movimiento obrero que el zar podía dar solución a sus problemas.
B) Para juntar al suficiente números de obreros para hacer un escarmiento público.

Se cree que A), pero al ser engañado y manipulado por los que le aconsejaron, pasó B), unido a los malos informes al Zar para que diera su aprobación a tales medidas frente a ellos.

Bruno escribió:No es que no tuviera mano izquierda, es que no tenía ningua, el pobre. Y encima, cuando estaba apurado, se fiaba de sus ministros -como diría aquel, Dios mío, vaya tropa!- o de la zarina, que no era tampoco muy habil en estos asuntos...

No era eso, no tenía vocación, pero aceptaba su cargo y su destino con todas las consecuencias, propia del "fatalismo" ruso, y eso que su padre lo apartaba de los asuntos de gobierno cuando era joven, con lo que para tener algo de experiencia se fiaba de sus tíos, que eran unos trepas de mucho cuidado. Lo de confiar en la Zarina sólo lo hizo desde Octubre de 1.915, cuando él se fue la Frente para dirigir personalmente las operaciones militares, y por tanto qué mejor que fiarse de su propia esposa antes que los "vámpiros" de sus parientes.

Bruno escribió:Suememos a eso las condiciones de vida. Entre 1890 y 1910 la población de St Petersburgo y Moscú se había doblado, de manera que en cada apartamento de St. Petersburgo habían seis personas por habitación. El horario medio de tabajo era de 11 horas de lunes a viernes y 10 los sábados. Los niños entraban a trabajar a los 11 años, y los sindicatos estaban prohibidos.

Cosa similar a la Inglaterra de 1.840 o a los EE.UU. hasta 1.870 por ejemplo, cuando estaban en pleno desarrollismo, y eso le ocurre a cualquier país que esté en su misma situación, sólo que Rusia era y es inmensa, con lo que sus efectos se multiplicaban. Si a esto le sumamos que las Internacionales obreras eran una correa de transmisión de los intereses foráneos, que no propios, y que alentaban atentados y sabotajes a las autoridades rusas, como para darles alas estaban.

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Notapor APV el Mié 14 Feb 2007 20:34

En principio la cosa no iba tan mal para Rusia, sí, se había perdido Port Arthur, pero se contaba con que Japón acabara agotada, no tenía suficientes recursos humanos y económicos para aguantar una guerra larga, y así estuvo a punto de pasar tras la Batalla de Mukden, pero al perder los rusos de nuevo y no parar los disturbios en toda Rusia, hicieron una tregua que acabó por ser un Armisticio. De no haber habido disturbios, las tornas se hubieran vuelto al revés, Japón se hubiera tenido que retirar de Manchuria y defenderse en Corea.
Por tanto pensar en esos momentos en parar la guerra era (si no ver los diferentes países durante la PGM), en el pensamiento de la época, una traición.


La situación rusa no era tan buena: el ejército estaba bastante desmoralizado tras sucesivas derrotas y retiradas, el mando dividido y con disputas, el abastecimiento problemático pues dependían del Transiberiano (aún no acabado) que logro alcanzar 16 trenes diarios de ida y otros tantos de vuelta.

La caida de Porth Arthur liberaba al ejército de Nogi para reforzar la ofensiva y daba a los japoneses un puerto más próximo acortando sus líneas de abastecimiento.
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Notapor Prinz Eugen el Jue 15 Feb 2007 0:52

APV escribió:La situación rusa no era tan buena: el ejército estaba bastante desmoralizado tras sucesivas derrotas y retiradas, el mando dividido y con disputas, el abastecimiento problemático pues dependían del Transiberiano (aún no acabado) que logro alcanzar 16 trenes diarios de ida y otros tantos de vuelta.

La caida de Porth Arthur liberaba al ejército de Nogi para reforzar la ofensiva y daba a los japoneses un puerto más próximo acortando sus líneas de abastecimiento.

El Transiberiano ya estaba terminado en 1.905, sólo faltaba un ramal que circunvalara el Lago Baikal (que se terminó en 1.916) y en su lugar se utilizaba un ferry rompehielos para el transbordo de los soldados, que tenía la capacidad de llevar 25 vagones.
Imagen

Además en pleno invierno, cuando el lago estaba completamente congelado, colocaban una línea ferroviaria sobre el hielo que permitía cruzar hasta 220 vagones de un lado a otro del Lago en dicho periodo invernal.

Además el Ejército Ruso sólo estuvo desmoralizado en retaguardia cuando estallaron los motines de San Petersburgo de Enero de 1.905, y en la misma Port Arthur poco antes de su definitiva caída, pero no en Manchuria, donde vendió cara su derrota en Mukden contra los japoneses con casi idéntico número de bajas, dejando al Ejército de Oyama Iwao en 130.000 soldados como fuerza efectiva, siendo los rusos aún muy numerosos, unos 200.000 que se replegaron hacia Siping, aún en Manchuria meridional preparando una nueva línea defensiva. Los japoneses sabiéndose en franca minoría, decidieron no perseguirles y mantenerse en el territorio conquistado.
Pero para colmo de males los rusos perdieron en el Mar, en la Batalla de Tsushima, toda posibilidad de resarcirse por las derrotas sufridas.
Si no hubiera habido rebelión alguna en retaguardia, los rusos habrían multiplicado sus fuerzas en Manchuria y otro gallo les hubiera cantado en Mukden.

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Notapor harry_flashman el Jue 15 Feb 2007 11:35

Entonces en este caso se abre otro debate: sobre el derecho moral de un gobierno de imponer guerras impopulares a su propio pueblo, y sobre su posibilidad de ganarlas.

Porque echar la culpa de todo a los agitadores es inexacto: los agitadores pueden exacerbar una situación previa, pero no exagerarla. En Gran Bretaña en la IIGM hubo quintacolumnistas, así como también en Francia. Los comunistas fueron contrarios a la guerra en toda Europa hasta 1941 y no consiguieron frenarla porque el sentimiento popular era el contrario.

Por lo tanto, cuando el Domingo Sangriento, los obreros veían la guerra como uno de sus problemas. El Gobierno había impuesto la guerra y de acuerdo a su lógica, los que pedían el fin eran traidores y derrotistas y merecían la ejecución... y eso hicieron sin pensar en más cosas. Igual en tiempos de Iván el Terrible y Pedro el Grande las cosas pudieran haber funcionado así pero en 1905 el mundo era ya otro. El principal error de los autócratas suele ser querer, precisamente, querer parar el tiempo.
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Notapor Bruno Stachel el Jue 15 Feb 2007 13:06

Nicholas creía sinceramente en que el hacía lo mejor por el Imperio. Al llegar al trono en 1894 tenía que mantener su soberanía, a la par que el orden equilibro económico, político y social. Para conseguir esto, hubiera hecho falta una Catalina o un Pedro, pero en fín, ese es otro tema. Y encima Nicolás creía que sólo respondía ante Dios, idea reforzada tras su coronación.

A los 13 años, presenció el asesinato de su abuelo, Alejandro II, con lo cual no podemos sorprendernos si tenía poca simpatías hacia los revolucionarios, lo que explicaría, enter otras cosas, la ley de 1881 que facilitaba la declaración de la ley marcial en Rusia, y que fue usada para contener el imprecendente estallido revolucionario de 1905.

No olvidemos que la primera victima de la revolución fue el ministro del interior, Dmitrii Sipiagin, asesinado en abril de 1902, y lo mismo le pasa a su sustituto, Vyacheslav Plehve, asesinado dos años después. Y a estos sumemos docenas de asesinatos similares, como el del gobernador generl de Finlandia. Y eso sin olvidarse del intento de asesinato sufrido por el mismo zar, cuando un cañón cargado con munición real se dispara accidentalmente (?) hacia donde está el zar.

Entonces llega 1904, y con él la guerra con Japón y la inestabilidad interna. La revolución, tal y como Nicolás la veía, era una campaña ilegal de disturbios destinados a usurpar su autoridad y que, además, obstaculizaba el esfuerzo militar ruso y la comprometían frente a sus enemigos internacionales.

Nicolás, confiando en sus ministros y en el poder divino de su autoridad, actuó de buena fe -los cementerios están llenos de gente que actuó de buena fe- aplicando las leyes -justa o injustas, las leyes están para algo- y los medios disponibles -que, hay que reconocer, no eran los más apropiados. Lo curioso del caso es que siempre se carguen las tintas contra el zar y nos olvidemos de como Gapon lo causó todo y luego se escondió para huir de lo que había causado. Él sabía que la manifestación había sido declarada ilegal, y sabía -demonios, colaboraba con la policía- que medidas se tomarían. Y pese a todo, sigue adelante.
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Notapor Bruno Stachel el Jue 15 Feb 2007 13:20

Prinz Eugen escribió:Cosa similar a la Inglaterra de 1.840 o a los EE.UU. hasta 1.870 por ejemplo, cuando estaban en pleno desarrollismo, y eso le ocurre a cualquier país que esté en su misma situación, sólo que Rusia era y es inmensa, con lo que sus efectos se multiplicaban. Si a esto le sumamos que las Internacionales obreras eran una correa de transmisión de los intereses foráneos, que no propios, y que alentaban atentados y sabotajes a las autoridades rusas, como para darles alas estaban.Saludos.


El problema es que la revolución industrial llega a Rusia tarde y mal, que dispara el crecimiento de las, pero sin una infraestructura en la que apoyarse. La situación no era muy diferente a la de otros trabajadores en otros paísese, pero estos no tenían que lidiar con una policía secreta además de con unas condiciones de vida pesimas. Y encima, la injerencia extranjera.
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Notapor APV el Jue 15 Feb 2007 15:52

El problema ruso es que la capacidad de aumentar su contingente en Manchuria estaba vinculado a la capacidad de abastecer a ese contingente con viveres y munición: había 5.153 Km desde Moscu a Irkusts (unos 3.400 Km desde la Rusia europea), rodear o cruzar el Baikal, después 2.400 hasta Harbin. Y hablamos de trenes de 1905, es decir menor velocidad que los actuales.

Respecto a la superioridad numérica, los rusos dispusieron de ella en muchos enfrentamientos (incluso de 2 a 1) y fueron obligados a retroceder y cuando atacaron como en Shaho fueron rechazados con grandes bajas.

Además el viajecito de la Flota del Báltico no auguraba nada bueno.

La cosa era como para empezar a plantearse la idea de negociar.
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Notapor Prinz Eugen el Vie 16 Feb 2007 0:29

Harry escribió:Entonces en este caso se abre otro debate: sobre el derecho moral de un gobierno de imponer guerras impopulares a su propio pueblo, y sobre su posibilidad de ganarlas.

Error, la guerra no la inicia Rusia, si no Japón, es por tanto por la defensa de su propio territorio y de sus intereses.
En otro caso, y me refiero a los sucesos revolucionarios de 1.905, estamos hablando de la extensión de motines y rebeliones contra la autoridad establecida, en plena guerra contra el enemigo común, Japón, eran por tanto actos de altísima traición.

Harry escribió:Porque echar la culpa de todo a los agitadores es inexacto: los agitadores pueden exacerbar una situación previa, pero no exagerarla. En Gran Bretaña en la IIGM hubo quintacolumnistas, así como también en Francia. Los comunistas fueron contrarios a la guerra en toda Europa hasta 1941 y no consiguieron frenarla porque el sentimiento popular era el contrario.

No, tampoco, los agitadores lo que hicieron primero fue provocar el suceso, y luego de la previsible reacción, exagerarla y transmitirlo a modo de consigna por todo el Transiberiano y por toda la zona urbana y rural de la Rusia Europea. Así pues dijeron que los manifestantes sólo pedían pan y aumentos salariales, y que la reacción causó miles de muertos ese día, cuando apenas sobrepasaron el centenar, y que recalcaron que iban con iconos y retratos del Zar, todo lo demás fue llevado por la febril imaginación de los mismos rusos.
Por otra parte el caso no es equiparable al de Gran Bretaña o Francia en la SGM, pues en el caso británico prácticamente todos los quintacolumnistas estaban localizados y detenidos, y en el caso francés, a pesar de los saboteadores del PCF, el resto de sindicatos se mantuvieron fieles al Gobierno francés. Además que no es la misma mentalidad, ni la misma extensión, ni los mismos sucesos.

Harry escribió:Por lo tanto, cuando el Domingo Sangriento, los obreros veían la guerra como uno de sus problemas. El Gobierno había impuesto la guerra y de acuerdo a su lógica, los que pedían el fin eran traidores y derrotistas y merecían la ejecución... y eso hicieron sin pensar en más cosas. Igual en tiempos de Iván el Terrible y Pedro el Grande las cosas pudieran haber funcionado así pero en 1905 el mundo era ya otro. El principal error de los autócratas suele ser querer, precisamente, querer parar el tiempo.

Nuevamente no, la Guerra ya llevaba unos 11 meses en marcha, y no fue impuesta por el Zar, fue una declaración de guerra japonesa a Rusia.
En cuanto a lo de ser autócratas o no, en 1.917, cuando no mandaba el Zar, el Gobierno Provisional, es decir nada autócrata, igual obligó a su pueblo a luchar en la Guerra, pese a tener no sólo su oposición si no la pasividad de no luchar en muchos casos, e incluso de confraternizar con el enemigo.

Bruno escribió:Nicolás, confiando en sus ministros y en el poder divino de su autoridad, actuó de buena fe -los cementerios están llenos de gente que actuó de buena fe- aplicando las leyes -justa o injustas, las leyes están para algo- y los medios disponibles -que, hay que reconocer, no eran los más apropiados. Lo curioso del caso es que siempre se carguen las tintas contra el zar y nos olvidemos de como Gapon lo causó todo y luego se escondió para huir de lo que había causado. Él sabía que la manifestación había sido declarada ilegal, y sabía -demonios, colaboraba con la policía- que medidas se tomarían. Y pese a todo, sigue adelante.

Ahí está el detalle Bruno :dpm: .

Bruno escribió:El problema es que la revolución industrial llega a Rusia tarde y mal, que dispara el crecimiento de las, pero sin una infraestructura en la que apoyarse. La situación no era muy diferente a la de otros trabajadores en otros paísese, pero estos no tenían que lidiar con una policía secreta además de con unas condiciones de vida pesimas. Y encima, la injerencia extranjera.

Bueno, las condiciones eran pésimas pero por un cúmulo de tragedias, había guerra, la cual pintaba desfavorable, había paro pues el Transiberiano estaba terminado en lo que hasta entonces tenían proyectado, había miseria, hambre y desnutrición, sobre todo en las ciudades por el desabastecimiento de las ciudades, debido a una serie de malas cosechas del año anterior que hizo que se agotaran las reservas alimenticias y subieran los precios, y para colmo de males aumentaron los impuestos, lo normal en una guerra y en época de carestía, y por si faltara algo los motines de 1.905 que no hicieron si no empeorarlo todo aún más, destrucción de vías férreas, robos, asaltos, una práctica guerra civil no declarada, corte de comunicaciones, etc...

APV escribió:El problema ruso es que la capacidad de aumentar su contingente en Manchuria estaba vinculado a la capacidad de abastecer a ese contingente con viveres y munición: había 5.153 Km desde Moscu a Irkusts (unos 3.400 Km desde la Rusia europea), rodear o cruzar el Baikal, después 2.400 hasta Harbin. Y hablamos de trenes de 1905, es decir menor velocidad que los actuales.

Hasta 1.905 no tuvieron problema alguno, tenían suficientes reservas de todo ello en Manchuria, aún en su poder, y en Siberia Oriental. Los trenes, por lentos que fueran, llegaban a su destino a tiempo para reforzar las posiciones defensivas en Manchuria.

APV escribió:Respecto a la superioridad numérica, los rusos dispusieron de ella en muchos enfrentamientos (incluso de 2 a 1) y fueron obligados a retroceder y cuando atacaron como en Shaho fueron rechazados con grandes bajas.

Sí, pero el desgaste era idéntico para ambos bandos, sólo que los rusos eran muchos más y tenían más recursos económicos que Japón, que paró su ofensiva terrestre por agotar amabas cosas, las reservas humanas y el dinero.

APV escribió:Además el viajecito de la Flota del Báltico no auguraba nada bueno.

La cosa era como para empezar a plantearse la idea de negociar.

La destrucción de la Flota es lo que hizo sentarse a negociar, además de todo lo demás, sobre todo las derrotas en Manchuria y la guerra civil que había en retaguardia, ya casi a punto de extinguirse.


Saludos.
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Notapor harry_flashman el Vie 16 Feb 2007 10:59

Prinz Eugen escribió:Bueno, las condiciones eran pésimas pero por un cúmulo de tragedias, había guerra, la cual pintaba desfavorable, había paro pues el Transiberiano estaba terminado en lo que hasta entonces tenían proyectado, había miseria, hambre y desnutrición, sobre todo en las ciudades por el desabastecimiento de las ciudades, debido a una serie de malas cosechas del año anterior que hizo que se agotaran las reservas alimenticias y subieran los precios, y para colmo de males aumentaron los impuestos, lo normal en una guerra y en época de carestía, y por si faltara algo los motines de 1.905 que no hicieron si no empeorarlo todo aún más, destrucción de vías férreas, robos, asaltos, una práctica guerra civil no declarada, corte de comunicaciones, etc...


Asumiendo avergonzado el no haber tenido en cuenta el pequeño detalle de la iniciación de la guerra :oops: sino haber pensando sólo en la situación en aquel momento, señalo este silogismo.

A) El Zar, padrecito, es el ungido por la divinidad como autócrata de Rusia. Todo depende de él.
B) Las condiciones de vida son pésimas y el pueblo ruso no era precisamente ilustrado.
C) El pueblo ruso por la lógica que se le ha enseñado piensa que o bien el zar es responsable, o bien alguna solución podrá dar.

Cosa que los agitadores explotan: Id al zar, id al zar y vereis. La verdad que si Gapon era de la Okrhana, buena maña se daban en reclutar agentes. Su acción más parecería una provocación bolchevique.

Me recuerda esto a un pasaje de la gran película '21 gramos': un hombre consigue salir de la delincuencia y la droga gracias al apoyo que le da un religioso evangelista. Éste le convence de que todo depende de Dios y que de Dios vigila e inspira cada acto suyo. Este hombre, el ex delincuente, causa sin quererlo una desgracia y cuando acude a su mentor, hundido, deprimido y a punto del suicidio, éste le dice que no se deprima, que nadie tiene la culpa, que fue inevitable, y éste le espeta que "¿No me dijiste que Dios era responsable de todos mis actos? ¿Por qué Dios no hizo nada entonces? ¿Por qué Dios no me ayudó si lo puede todo?" Cambien Dios por el zar y tendrán el sentimiento del pueblo ruso, con el añadido de que Dios no castigó al pobre hombre, y el zar sí a los rusos.
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Notapor APV el Vie 16 Feb 2007 11:40

Hasta 1.905 no tuvieron problema alguno, tenían suficientes reservas de todo ello en Manchuria, aún en su poder, y en Siberia Oriental. Los trenes, por lentos que fueran, llegaban a su destino a tiempo para reforzar las posiciones defensivas en Manchuria.


Si tuvieron problemas. El ejército necesitaba de recursos que no había en Manchuria ni en Siberia (aún no industrializada); incluso los recursos alimenticios en Manchuria no bastaban para ello.
Los trenes rusos con gran improvisación lograron pasar de 6 diarios de ida a 16; pero eso no es bastante.

Como indica Wanty: si eran sobrios, e incluso ascéticos, en lo que concierne a los víveres, hacía falta municiones en abundancia para sostener la batalla.

Está claro que junto a los problemas en el mando ruso (incluso peleas) el problema de intendencia (un problema que Rusia sufrió en muchas guerras como se verá dentro de 9 años) impedían a los rusos, superiores en número de forma abrumadora, tomar la ofensiva contra los japoneses, y cuando lo lograban los resultados eran desastrosos.

Y, aunque no hubiese directamente problemas por ello, las continuas retiradas ante un enemigo "inferior" afectaban a la moral tanto de las tropas como de la nación.

La destrucción de la Flota es lo que hizo sentarse a negociar, además de todo lo demás, sobre todo las derrotas en Manchuria y la guerra civil que había en retaguardia, ya casi a punto de extinguirse.


Me refería al viaje en sí, con el espectáculo que estaban dando disparando a todo lo que veían, con accidentes,... No creo que nadie pudiera esperar gran resultado.
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Notapor Bruno Stachel el Vie 16 Feb 2007 11:44

Prinz Eugen escribió:Bueno, las condiciones eran pésimas pero por un cúmulo de tragedias, había guerra, la cual pintaba desfavorable, había paro pues el Transiberiano estaba terminado en lo que hasta entonces tenían proyectado, había miseria, hambre y desnutrición, sobre todo en las ciudades por el desabastecimiento de las ciudades, debido a una serie de malas cosechas del año anterior que hizo que se agotaran las reservas alimenticias y subieran los precios, y para colmo de males aumentaron los impuestos, lo normal en una guerra y en época de carestía, y por si faltara algo los motines de 1.905 que no hicieron si no empeorarlo todo aún más, destrucción de vías férreas, robos, asaltos, una práctica guerra civil no declarada, corte de comunicaciones, etc...


Si, esta es una de esas cosas que, cuando estudiaba historia en el cole y en el instituto, siempre me hacía comprar la revolución rusa con la francesa y recordar aquella frase de "aquellos a los que los Dioses quieren perder, primero les vuelven loco". Es increible que no vieran venir lo que estaba incubándose, pero, en fin, así somos.

harry_flashman escribió:Cosa que los agitadores explotan: Id al zar, id al zar y vereis. La verdad que si Gapon era de la Okrhana, buena maña se daban en reclutar agentes. Su acción más parecería una provocación bolchevique.


Lo cierto es que los bolcheviques poco tuvieron a hacer en este asunto. En una reunión general, los comités del SD y del SR en Sant Petersburgo decidideron unirse al movimiento de Gapon, pero se encontraron con que ndie les hacía caso y que sus proclamas eran reemplazados por los mensajes de Gapon. De hecho, en el tercer congreso del RSDRP (Abril 1905) con respecto a los sucesos del 9 de nero admitía que los vinculos del SD con las masas no funcionaron y que incluso los agitadores enviados por el partido fueron golpeados por los huelgistas.

harry_flashman escribió:A) El Zar, padrecito, es el ungido por la divinidad como autócrata de Rusia. Todo depende de él.
B) Las condiciones de vida son pésimas y el pueblo ruso no era precisamente ilustrado.
C) El pueblo ruso por la lógica que se le ha enseñado piensa que o bien el zar es responsable, o bien alguna solución podrá dar.


Ese es el gran error del Zar. Se olvida de que es el Padrecito -o nadie se lo recuerda-, y que sus ciudadanos tienen derecho a presentar una propuesta -tradición que venía ya de los tiempos de los zares moscovitas. Pero el problema aquí es que la marcha era ilegal.
Última edición por Bruno Stachel el Vie 16 Feb 2007 11:48, editado 1 vez en total
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Notapor harry_flashman el Vie 16 Feb 2007 11:47

A eso voy. Más que para la Okhrana parecería que estaba trabajando para los bolcheviques: montamos una manifestación, el zar mata a unos cientos, y ya tenemos hilo del que tirar.

Puede pensarse que fuera sincero, y que pensase que puesto ante una manifestación de tal calibre, el zar y su gobierno entrasen en razón y prestaran oídos a las reivindicaciones populares.

Tal como resultaron las cosas, sí parece que Gapon fuera un sicero zarista... pero Nicolás le hiciera el juego perfectamente a los bolcheviques.
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Notapor Bruno Stachel el Vie 16 Feb 2007 11:51

Si, pero incluso los mismos bolcheviques reconocen que no tuvieron nada que ver, que todos sus intentos de canalizar la huelga en su interés fracasaron estrepitosamente.

Quizás Gapón creía en el evanelio social que había predicado en sus tiempos de predicador obrero, quizás creía que el Padrecito lo solucionaría todo si escuchaba sus peticiones, quizás creía que él era el hombre indicado para dirigir los destinos de Rusia de la mano de Dios, quizás...

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Notapor Prinz Eugen el Sab 17 Feb 2007 2:39

Harry escribió:La verdad que si Gapon era de la Okrhana, buena maña se daban en reclutar agentes. Su acción más parecería una provocación bolchevique.

Era la costumbre de la época, el reclutar a cualquiera como informador. Pero eso ocurre incluso hoy en día :carapoker: .
En el caso de Gapon, su papel era limitado, tenía por misión el infiltrarse en los movimientos obreros, y crear uno propio, desde el que informaría de las actividades de los cabecillas de cualquier revuelta, tanto de su movimiento obrero como de la "competencia". Por lo que fuera, Gapon sobrepasó en sus funciones y encabezó una revuelta con objetivos calcados de otros sindicatos internacionales, de ahí que la Okhrana no supiera que fuera él, ni su movimiento. Cuando lo supo, la Okhrana se vengó dando el chivatazo por la calle de que Gapon trabajaba para ellos. Lo que descubrió Pinchas Rutenberg, miembro del PSR, fueron las pruebas que lo incriminaban ante sus camaradas, y fue su sentencia de muerte.

APV escribió:Si tuvieron problemas. El ejército necesitaba de recursos que no había en Manchuria ni en Siberia (aún no industrializada); incluso los recursos alimenticios en Manchuria no bastaban para ello.
Los trenes rusos con gran improvisación lograron pasar de 6 diarios de ida a 16; pero eso no es bastante.

Como indica Wanty: si eran sobrios, e incluso ascéticos, en lo que concierne a los víveres, hacía falta municiones en abundancia para sostener la batalla.

Hasta que llegaron los motines en retaguardia, apenas hubo problemas de avituallamiento, pues los trenes llegaban sin obstáculo alguno. Los motines entorpecieron la llegada de refuerzos y aprovisionamiento durante todo el mes de Febrero.
En cuanto a la cantidad de soldados rusos en Manchuria, hasta bien entrado el año 1.905 los rusos eran la mitad que los atacantes japoneses, por ejemplo en la Batalla del Río Yalú, los japoneses eran 40.000 frente a 25.000 rusos, o en el Asedio final a Port Arthur la diferencia era el triple, los japoneses se calcula que eran alrededor de unos 150.000 frente a 50.000 defensores rusos.
Una vez perdido Port Arthur, los rusos tomaron medidas defensivas, y fue cuando el desgaste japonés fue aumentando, perdiendo sus reservas, en detrimento de las rusas que iban aumentando conforme llegaban más y más refuerzos por tren, todos armados y equipados, y abastecidos en la misma Manchuria, comprando víveres y todo lo necesario vía China.

APV escribió:Está claro que junto a los problemas en el mando ruso (incluso peleas) el problema de intendencia (un problema que Rusia sufrió en muchas guerras como se verá dentro de 9 años) impedían a los rusos, superiores en número de forma abrumadora, tomar la ofensiva contra los japoneses, y cuando lo lograban los resultados eran desastrosos.

No es cierto, las fuerzas rusas en Manchuria estuvieron bajo el mando supremo de Alexei Kuropatkin, anterior "Ministro Imperial de la Guerra", hasta Marzo de 1.905, siendo relegado por Nikolai Linevich. La falta de intendencia, ocurrida durante el Invierno de 1.904-05, se suplía con la compra masiva de material y víveres vía China. Kuropatkin no se arriesgó jamás a luchar directamente contra los japoneses hasta la Batalla de Mukden, y aún así era meramente defensiva, y a pesar de su derrota consiguió su objetivo, frenar el avance japonés y agotar sus reservas en tierra.

APV escribió:Y, aunque no hubiese directamente problemas por ello, las continuas retiradas ante un enemigo "inferior" afectaban a la moral tanto de las tropas como de la nación.

Las retiradas eran casi siempre por estar en inferioridad numérica, excepto en Mukden (y porque los japoneses les sorprendieron en su retaguardia) y en los planes de Kuropatkin, ir ganando tiempo hasta que tuviera suficientes fuerzas para enfrentarse a los japoneses.

APV escribió:Me refería al viaje en sí, con el espectáculo que estaban dando disparando a todo lo que veían, con accidentes,... No creo que nadie pudiera esperar gran resultado.

Sólo ocurrió un incidente con pesqueros británicos en el Dogger Bank, y alguna averia durante el larguísimo viaje. Lo malo de todo el asunto es que cuando llegaron a destino ya no tenían Port Arthur, sólo Vladivostok, y para ir allí cayeron en la trampa de Togo en Tsushima. De llegar a Vladivostok, aún habían posiblidades de cambiar las tornas.

Bruno escribió:Ese es el gran error del Zar. Se olvida de que es el Padrecito -o nadie se lo recuerda-, y que sus ciudadanos tienen derecho a presentar una propuesta -tradición que venía ya de los tiempos de los zares moscovitas. Pero el problema aquí es que la marcha era ilegal.

El problema es que no sabemos qué le dijeron al Zar, pues él no estaba en el Palacio de Invierno. Si le dijeron que eran unos revolucionarios, que iban a asaltar el Palacio con consignas traidoras y revolucionarias, como que era para pensáselo dos veces para autorizar la orden de dispersar a los presuntos revolucionarios.

Saludos.
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Notapor Bruno Stachel el Sab 17 Feb 2007 13:13

Prinz Eugen escribió:
El problema es que no sabemos qué le dijeron al Zar, pues él no estaba en el Palacio de Invierno. Si le dijeron que eran unos revolucionarios, que iban a asaltar el Palacio con consignas traidoras y revolucionarias, como que era para pensáselo dos veces para autorizar la orden de dispersar a los presuntos revolucionarios..


Ese el el problema. Sabemos que se entrevista con sus ministros en Tsarkoie Tselo, sabemos que le explican -a saber qué...- que pasa y que van a hacer para solventar el problema, y Nicolás se queda tranquilo y da le visto bueno. Y sus oficiales y políticos, que tienen el pláceme del zar, hacen y deshacen, causando lo que viene después. Unos dan la orden, pero el zar les da el poder para darla.
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Notapor Bruno Stachel el Sab 17 Feb 2007 13:23

Una nota curiosa.

Leyendo y comparando la situación obrera en Rusia y en EEUU, he encontrado algo interesante. En 1909, hubo una huelga de "jardineras" en Nueva York. Cientos fueron detenidas y un juez les dijo "Estais en huelga contra Dios."

Pero EEUU tiene en ese periodo algo que a Rusia le falta desde Alejandro III: Los USA tienen la Food And Drug Safety Act de 1906, la Meat Inspection Act de 1906, la Conservation legislation que establece el U.S. Federal Service established in 1905 and the Newlands Act de 1902, las reformas ferroviarias de Elkins y Hepburn en 1903 y 1906, la elección directa de senadores por la 17ª Enmienda de 1913. Desde épocas tan temprana como 1879, se prohibe el trabajo infantil y se hace obligatorio la escolarización de los niños menores de 14.

En Rusia no encontramos nada similar.
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Notapor APV el Sab 17 Feb 2007 15:06

En cuanto a la cantidad de soldados rusos en Manchuria, hasta bien entrado el año 1.905 los rusos eran la mitad que los atacantes japoneses, por ejemplo en la Batalla del Río Yalú, los japoneses eran 40.000 frente a 25.000 rusos, o en el Asedio final a Port Arthur la diferencia era el triple, los japoneses se calcula que eran alrededor de unos 150.000 frente a 50.000 defensores rusos.


Desde agosto de 1904, para la batalla de Liaoyang los rusos ya tenían enorme superioridad numérica sobre los japoneses que tendrán el resto de la guerra en el frente de Manchuria.

Kuropatkin no se arriesgó jamás a luchar directamente contra los japoneses hasta la Batalla de Mukden,


Eso no es verdad el 5 de octubre de 1904 más de 210.000 rusos se lanzaron a la ofensiva (batalla de Shaho) contra 150.000 japoneses, la derecha y centro japoneses resistieron mientras la izquierda, siguiendo la doctrina táctica alemana, contratacó amenazando con envolver a la derecha rusa. Los rusos tuvieron 45.000 bajas, los japoneses 20.000.

El 25 de enero los rusos atacaron por sorpresa (Sandepu) cogiendo a los japoneses en sus campamentos de invierno, aunque Kuropatkin suspendió la ofensiva.

Muchas retiradas se debieron a la amenaza de ser flanqueados más que a la inferioridad en número, que desde mediados de 1904 no existía.
Por lo que tendía a desmoralizar a los soldados, no me refiero a que llegaran al motín, pero si que estuvieran desmoralizados.

Sólo ocurrió un incidente con pesqueros británicos en el Dogger Bank, y alguna averia durante el larguísimo viaje.

Hubo muchos más incidentes, aparte del de los pesqueros: el ataque a unos mercantes, el corte del cable de Tanger, los accidentes en los entrenamientos, el fallecimiento del jefe de estado mayor, la desmoralización general de los marineros,...

No es cierto, las fuerzas rusas en Manchuria estuvieron bajo el mando supremo de Alexei Kuropatkin, anterior "Ministro Imperial de la Guerra", hasta Marzo de 1.905, siendo relegado por Nikolai Linevich.

Si hubo disputas o enemistades entre los mandos: Rennenkampf y Samsonov, Kuropatkin y Grippenberg, Rozhestvensky y Biriloff,...

La falta de intendencia, ocurrida durante el Invierno de 1.904-05, se suplía con la compra masiva de material y víveres vía China

Si hasta mediados de 1904 no hubo problemas porque había pocos soldados (relativamente hablando), con el aumento de soldados estas aparecieron. El Transiberiano no daba abasto, y si de viveres aún se podía obtener algo de China (y las tropas eran sobrias), la munición y el armamento debía venir principalmente de Rusia, de las fabricas en la Rusia europea.
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Notapor Prinz Eugen el Dom 18 Feb 2007 21:13

APV escribió:Desde agosto de 1904, para la batalla de Liaoyang los rusos ya tenían enorme superioridad numérica sobre los japoneses que tendrán el resto de la guerra en el frente de Manchuria.

Pero no mucha, eran unos 158.000 rusos, la mayoría reclutas, frente a unos 125.000 japoneses, en su mayor parte veteranos de la Guerra Chino-Japonesa y la Guerra de los Bóxer, con 24 ametralladoras Hotchkiss por División, es decir con mayor potencia de fuego.

APV escribió:Eso no es verdad el 5 de octubre de 1904 más de 210.000 rusos se lanzaron a la ofensiva (batalla de Shaho) contra 150.000 japoneses, la derecha y centro japoneses resistieron mientras la izquierda, siguiendo la doctrina táctica alemana, contratacó amenazando con envolver a la derecha rusa. Los rusos tuvieron 45.000 bajas, los japoneses 20.000.

El 25 de enero los rusos atacaron por sorpresa (Sandepu) cogiendo a los japoneses en sus campamentos de invierno, aunque Kuropatkin suspendió la ofensiva.

Muchas retiradas se debieron a la amenaza de ser flanqueados más que a la inferioridad en número, que desde mediados de 1904 no existía.
Por lo que tendía a desmoralizar a los soldados, no me refiero a que llegaran al motín, pero si que estuvieran desmoralizados.

Fueron los únicos ejemplos de "ofensivas" propiamente dichas, aunque en realidad fueron contraofensivas limitadas, es decir o bien con la misión de impedir el avance japonés (Sandepu), o bien para romper el asedio a Port Arthur desde fuera (Shaho), si bien en Sandepu tuvieron tanto éxito que de no ser por que Kuropatkin, mucho más cauteloso, frenó a Grippenberg, hubiera sido una ofensiva plenamente exitosa.

APV escribió:Hubo muchos más incidentes, aparte del de los pesqueros: el ataque a unos mercantes, el corte del cable de Tanger, los accidentes en los entrenamientos, el fallecimiento del jefe de estado mayor, la desmoralización general de los marineros,

Todo mínimo excepto lo de los pesqueros, que hubiera podido llevar a una guerra directa con Gran Bretaña, y la larga duración del viaje que pesó en la moral de los marineros.

APV escribió:Si hubo disputas o enemistades entre los mandos: Rennenkampf y Samsonov, Kuropatkin y Grippenberg, Rozhestvensky y Biriloff,

Sí, pero todos acataban las órdenes de Kuropatkin, todo lo demás es normal en cualquier Ejército, y más en uno como el ruso donde casi todos eran oficiales más por ser de "alta cuna" que por merecimientos.

APV escribió:Si hasta mediados de 1904 no hubo problemas porque había pocos soldados (relativamente hablando), con el aumento de soldados estas aparecieron. El Transiberiano no daba abasto, y si de viveres aún se podía obtener algo de China (y las tropas eran sobrias), la munición y el armamento debía venir principalmente de Rusia, de las fabricas en la Rusia europea.

No hubo motines entre la tropa en Manchuria, señal de que eso jamás llegó a ser un inconveniente.
En cuanto al Transiberiano, se llegó a dar el caso de enviar unos 20 trenes por día, hallándose en la misma vía, pero separados varios kilometros, varios de estos trenes que tardaban entre unos 30 a 40 días en realizar el recorrido de Moscú a Harbin. Multiplica 30 o 40 por 20 trenes y te salen unos 600 trenes por mes, con sus respectivos vagones. Si eso no era suficiente, no sé, pero a mí me parece un tráfico bárbaro :carapoker: .


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Notapor Prinz Eugen el Dom 18 Feb 2007 21:35

Un ejemplo de lo que molestaron al Ejército Imperial Ruso para llevar, dentro de lo mal que iban las cosas, lo mejor posible, la Guerra Ruso-Japonesa, las revueltas de Enero-Febrero de 1.905 fue la proclamación de la República de Chitá, enclavada entre Mongolia y Manchuria, y dentro de la ruta del Ferrocarril Transiberiano. Se tuvo que enviar al General Pavel Karlovitch von Rennenkampf para liquidar tal rebelión y movimiento secesionista.
En http://www.transsib.ru/Map/transsib-clock-eng.gif se puede ver su localización en el mapa, dentro de la franja horaria +9.

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Notapor Bruno Stachel el Lun 19 Feb 2007 12:20

Algunas de las mayores diferencias entre los ejércitos ruso y japonés es que mientras los reclutas japoneses sabían escribir y leer, no puede decirse lo mismos de gran parte del ejército ruso, como se desprende de la lectura de los diarios de sus oficiales.

Mientras que la moral entre la tropa rusa era alta, no puede decirse lo mismo de su marina, antes incluso del comienzo de la guerra, como señaló el analista naval E.T. Jane, lo que, en el caso de la flota del Báltico hundida en Tushima, sumado a las malas condiciones de vida en los barcos -que llevaban a veces hasta el doble de carbón por la longuitud del viaje- se plasma en los problemas habidos durante las paradas en Madagascar e Indochina, culminando en los motines del Navarin y del Malay.
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Notapor APV el Lun 19 Feb 2007 13:37

Pero no mucha, eran unos 158.000 rusos, la mayoría reclutas, frente a unos 125.000 japoneses, en su mayor parte veteranos de la Guerra Chino-Japonesa y la Guerra de los Bóxer, con 24 ametralladoras Hotchkiss por División, es decir con mayor potencia de fuego.


Los rusos también habían estado en la Guerra de los Boxers.
De todas formas había superioridad numérica, y no solo en el campo de batlla, porque al tener más hombre necesitaban más hombres en las lineas de retaguardía e intendencia.

Fueron los únicos ejemplos de "ofensivas" propiamente dichas, aunque en realidad fueron contraofensivas limitadas

Si aatcar con más de 200.000 hombres perdiendo la 1/5 parte es limitado entoncés Mukden también fue una batalla limitada.

pesó en la moral de los marineros

Pero también ello influyeron los accidentes y errores en esa moral, si hasta casi se hundieron con sus propios torpedos.

Estaba claro para el almirante y probablemente para el Almirantazgo que con una flota que no para de meter la pata, que estaba mal entrenada y muy desmoralizada iban hacia un desastre.

Sí, pero todos acataban las órdenes de Kuropatkin, todo lo demás es normal en cualquier Ejército, y más en uno como el ruso donde casi todos eran oficiales más por ser de "alta cuna" que por merecimientos.


Desde el momento que tuvo el mando único, porque antes lo compartía con Alexeiev. Pero aún así con generales peleados (incluso públicamente ante los soldados con el tremendo efecto moral que provoca) no se podía esperar que las unidades actuaran como un todo conjunto.
Es más parece que Kuropatkin cambiaba a menudo la estructura de su ejército, para crear fuerzas provisionales con mandos que no conocían a las tropas y viceversa.

En cuanto al Transiberiano, se llegó a dar el caso de enviar unos 20 trenes por día, hallándose en la misma vía, pero separados varios kilometros, varios de estos trenes que tardaban entre unos 30 a 40 días en realizar el recorrido de Moscú a Harbin. Multiplica 30 o 40 por 20 trenes y te salen unos 600 trenes por mes, con sus respectivos vagones. Si eso no era suficiente, no sé, pero a mí me parece un tráfico bárbaro .


Mis datos son de llegar a 16 (eso serían 480 al mes), pero empezando con 6 y mediante una improvisación continua se fue aumentando (no había un plan como tenían otras potencias).
Para comparar, Alemania al inicio de la guerra lanzaba casi 700 trenes por día hacia el oeste por Renania, trenes que cargaban 600 Tn (con vagones de 20-30 Tn) y avanzaban a 20-30 Km/h.

¿Que capacidad tendrían los trenes de un país tecnicamente subdesarrollado (en relación a otras potencias) como Rusia en 1905, capacidad que habría que repartir entre material (viveres, munición armamento, ropa, equipamento,....) y soldados de refresco?
¿Y que velocidad, pues para recorrer la enorme distancia había que hablar de varias semanas para planificar las necesidades?

Dudo mucho que Rusia pudiera mantener el crecimiento de sus fuerzas en Extremo Oriente dependiendo de una línea de comunicaciones tan alargada.
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Notapor Prinz Eugen el Lun 19 Feb 2007 19:00

APV escribió:Los rusos también habían estado en la Guerra de los Boxers.

Me refería a la mayoría de los que estaban en Manchuria frente a los japoneses, no a los rusos en general. Los veteranos, como los Guardias Fronterizos, estaban vigilando las vías férreas. Sin embargo, los que llevaron el mayor peso de las hostilidades, los Regimientos de Infantería Siberianos, eran en un 40% de sus componentes polacos, y el resto eran reservistas que jamás entraron en combate, emigrantes de la Rusia Occidental y miembros de tribus asiáticas.

APV escribió:Si aatcar con más de 200.000 hombres perdiendo la 1/5 parte es limitado entoncés Mukden también fue una batalla limitada.

A ver si leemos con un poco de atención, dije contraofensivas limitadas, que no batallas limitadas, una ofensiva propiamente dicha es la que se dirige con la intención de atacar y destruir o hacer retroceder al enemigo, no la de atacar y luego retroceder pese a haber vencido. En pocas palabras eran contraofensivas limitadas con caracter meramente defensivo, para retrasar la marcha del enemigo o desgastarlo en su avance, como hizo von Manstein desde 1.943.

APV escribió:Pero también ello influyeron los accidentes y errores en esa moral, si hasta casi se hundieron con sus propios torpedos.

Estaba claro para el almirante y probablemente para el Almirantazgo que con una flota que no para de meter la pata, que estaba mal entrenada y muy desmoralizada iban hacia un desastre.

Aunque así fuera, desde San Petersburgo no se veía así, se veía como una esperanza de reforzar a Port Arthur (cuando aún no había caído), y luego Vladivostok si burlaba la vigilancia japonesa, de ahí que pensaran que tenían una oportunidad seria de dar un vuelco favorable a la contienda. Aparte que la moral cambia mucho si se trata de ayudar a los camaradas asediados :carapoker: , ya sea Port Arthur, ya sea Vladivostok.

APV escribió:Desde el momento que tuvo el mando único, porque antes lo compartía con Alexeiev. Pero aún así con generales peleados (incluso públicamente ante los soldados con el tremendo efecto moral que provoca) no se podía esperar que las unidades actuaran como un todo conjunto.
Es más parece que Kuropatkin cambiaba a menudo la estructura de su ejército, para crear fuerzas provisionales con mandos que no conocían a las tropas y viceversa.

Alexeiev era el Virrey de los dominios del Extremo Oriente Ruso, con cargo más político que militar, y fue relegado de su cargo cuando le llegaron al Zar quejas sobre su inmiscusión en asuntos meramente militares de Manchuria. Por tanto Kuropatkin era el único Jefe Militar (con poder absoluto) ruso de Manchuria. Las intrigas entre mandos se fueron terminando poco antes de Mukden, y después incluso desaparecieron.

APV escribió:Mis datos son de llegar a 16 (eso serían 480 al mes), pero empezando con 6 y mediante una improvisación continua se fue aumentando (no había un plan como tenían otras potencias).

No, empezaron con 4, y fueron subiendo a este ritmo, 6, 14, y 20 por día, y con posibilidades de subir en caso de continuar las hostilidades.

APV escribió:Para comparar, Alemania al inicio de la guerra lanzaba casi 700 trenes por día hacia el oeste por Renania, trenes que cargaban 600 Tn (con vagones de 20-30 Tn) y avanzaban a 20-30 Km/h.

Eso no es comparable, ya que el tráfico ferroviario en Renania era más denso, con más vías férreas, los trayectos más cortos (con lo que un mismo tren podía hacer 2 o 3 veces el mismo trayecto el mismo día), y para postres hay 10 años de diferencia. Sin embargo los trenes rusos eran larguísimos y cabía la ventaja que dentro de la misma vía cabían varios trenes a la vez en marcha, y aunque no sé exactamente la carga total que llevaban (prometo que lo averiguaré), creo que superaba con creces esas 600 Tn por tren. La velocidad la misma, 9.000 Km a recorrer en 30 días, dan como media unos 15-30 Km/h.

APV escribió:¿Que capacidad tendrían los trenes de un país tecnicamente subdesarrollado (en relación a otras potencias) como Rusia en 1905, capacidad que habría que repartir entre material (viveres, munición armamento, ropa, equipamento,....) y soldados de refresco?
¿Y que velocidad, pues para recorrer la enorme distancia había que hablar de varias semanas para planificar las necesidades?

El tráfico ferroviario en el Transiberiano llegó de este modo en estas fechas;
-A inicios del conflicto pasaban por el Transiberiano unas 618 locomotoras, 340 vagones de pasajeros y 5.317 vagones de mercancias.
-A fines de 1.904 eran unas 855 locomotoras, y 26.895 vagones de mercancías, a las que hay que añadir que en 1.905 habían pedido, de más, unas 773 locomotoras y 11.433 vagones de mercancías, que llegaban al Transiberiano a razón de 120 locomotoras y unos 1.500 vagones de mercancías por mes.

APV escribió:Dudo mucho que Rusia pudiera mantener el crecimiento de sus fuerzas en Extremo Oriente dependiendo de una línea de comunicaciones tan alargada.

Yo no lo dudaría, es más los japoneses tampoco lo dudaron, y el 28 de Marzo de 1.905 el General Kodama vuelve a Tokio pidiendo el fin de la guerra. Es decir que la perspectiva en tierra era de miedo a que los rusos empezaran a hacer una enorme Contraofensiva en Manchuria. Incluso fueron los japoneses los primeros en pedir la mediación de Paz el 21 de Abril.

Saludos.
Última edición por Prinz Eugen el Mar 20 Feb 2007 0:36, editado 1 vez en total
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Notapor APV el Lun 19 Feb 2007 20:20

Eso no es comparable


Me refería a efectos de necesidad de abastecimientos.

aunque no sé exactamente la carga total que llevaban (prometo que lo averiguaré)


Los alemanes al empezar la guerra mundial (con un plan de transportes bien diseñado) usaban vagones que cargaban los mayores 20-30 Tn; los franceses tenían unos normales de 12 Tn.

-A inicios del conflicto pasaban por el Transiberiano unas 618 locomotoras, 340 vagones de pasajeros y 5.317 vagones de mercancias.
-A fines de 1.904 eran unas 855 locomotoras, y 26.895 vagones de mercancías, a las que hay que añadir que en 1.905 habían pedido, de más, unas 773 locomotoras y 11.433 vagones de mercancías, que llegaban al Transiberiano a razón de 120 locomotoras y unos 1.500 vagones de mercancías por mes.


Pero no todos a la vez y la mitad iban de vuelta.
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